אדגרדו הגיב:

המאמר של שמואל אמיר חושף שוב את העובדה שהשמאל הקיצוני בישראל לא חי במציאות אלא בדימיונותיו בלבד.

אני נזכר במאמרו של אמיר על הבחירות בארה"ב. והינה אפילו שם המ"ק האמריקאית העדיפה לאחוז בשרוך נעלו השמאלית של קרי ולא להידחק אל הלא כלום, בעוד אצלנו השמאל הקיצוני לא למד דבר והוא ממשיך להתעקש על הלא כלום.

כך, למשל, מעדיף אמיר לסרס ולעוות את נאומו של שרון בהרצליה כדי להמשיך ולדקלם את המנטרות שהוא מורגל בהן.

למשל:

"אחרי שדיבר על ויתורים כואבים הוא הבהיר "שבין המטרות שראוי להילחם עליהן כי הן בנפשנו ממש, כמו ירושלים, גושי ההתיישבות, אזורי הביטחון ושמירת האופי של מדינה יהודית" (את הפליטים הפלסטינים לא הזכיר כלל)…. שרון חזר ואמר בהרצליה שהיציאה מעזה היא סוף הנסיגה".

אבל אם קוראים את נאומי שרון קוראים משהו אחר. כבר בנאומו בהרצליה לפני שנה הוא אמר:

" לפני כשבעה חודשים, אישרה הממשלה בראשותי את תוכנית "מפת הדרכים" לשלום, המבוססת על נאום הנשיא ג’ורג’ בוש מיוני אלפיים ושתיים. זוהי תוכנית מאוזנת להתקדמות מדורגת לשלום, שישראל והפלשתינים התחייבו לבצעה. יישום מלא ואמיתי של התוכנית מהווה את הדרך הטובה ביותר להגיע לשלום אמת.

מפת הדרכים היא התוכנית המדינית היחידה שהתקבלה על-ידי ישראל, הפלשתינים, האמריקנים ומרבית מדינות העולם. אנחנו מוכנים להתקדם ביישומה- שתי מדינות – מדינת ישראל ומדינה פלשתינית – המתקיימות זו לצד זו בשקט, ביטחון ושלום……..

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו לפנות אל הפלשתינים ולומר שוב כפי שאמרתי בעקבה: אין לנו עניין לשלוט בכם. אנו מעוניינים שתנהלו את חייכם בעצמכם במדינה משלכם. מדינה פלשתינית דמוקרטית, בעלת רציפות טריטוריאלית ביהודה ושומרון והיגיון כלכלי, המקיימת עם ישראל מערכת יחסים נורמאלית של שקט, ביטחון ושלום.

זנחו את דרך הטרור ובואו נעצור יחד את שפיכות הדמים, בואו נתקדם יחד לעבר השלום. אנו רוצים להתקדם במהירות ביישום מפת הדרכים לקראת שקט ושלום אמיתי".

ובנאומו השנה הוא אמר:

"ההזדמנות האמיתית והגדולה ביותר לבניית מערכת יחסים חדשה ושונה עם הפלשתינים נוצרה עם פטירתו של יאסר ערפאת, שהיה המכשול העיקרי לשלום. כעת יש סיכוי אמיתי שיקומו מנהיגים פלשתינים חדשים, כאלה שייבחרו בבחירות, יזנחו באמת את דרך הטרור ויקדמו אסטרטגיה של פיוס ומשא ומתן ללא אלימות, טרור ושנאה……….

הפלשתינים מצידם יוכלו אז לחיות גם הם בכבוד ובחופש במדינה עצמאית. וליהנות יחד אתנו מיחסי שכנות טובים, תוך שיתוף פעולה לרווחת שני העמים.

חזון שתי המדינות מגלם וויתור עצום של כל אחד מהצדדים. אנחנו קיבלנו החלטה היסטורית שאנחנו מוכנים לוויתור הזה. אני מדגיש – הזה, לא לויתור בשום פנים ואופן על כל נושא הקשור בביטחון אזרחי ישראל ובביטחונה של מדינת ישראל, כאן, בתחומים האלה לא יהיה כל ויתור – לא עכשיו ולא בעתיד. כי האלטרנטיבה של מדינה אחת, שבה עם אחד שולט על האחר, תהיה אסון נורא לשני העמים. רק כך נוכל להעניק תקווה אמיתית לעמינו."

צריך באמת דרגה גבוהה במיוחד של אטימות או רצון רע כדי להתעלם ממשפטים כמו

"אנו מעוניינים שתנהלו את חייכם בעצמכם במדינה משלכם. מדינה פלשתינית דמוקרטית, בעלת רציפות טריטוריאלית ביהודה ושומרון והיגיון כלכלי, המקיימת עם ישראל מערכת יחסים נורמאלית של שקט, ביטחון ושלום"

וכן –

"חזון שתי המדינות מגלם וויתור עצום של כל אחד מהצדדים. אנחנו קיבלנו החלטה היסטורית שאנחנו מוכנים לוויתור הזה"

כדי לכתוב על ההינתקות כ’סוף הנסיגה’.

בנוגע לפליטים הרי שרון דווקא כן דיבר על כך שבמסגרת ההבנות שלו עם הנשיא בוש הוסכם על

"שלילה גמורה של כניסת פליטים פלשתינים לישראל".

בכך ביטא שרון את רצונו של העם היהודי היושב בציון להוציא קבוצות שוליות לחלוטין של שמאלנים סהרורים חסרי כל השפעה.

לבסוף תיקון טעות עובדתית:

"ב-53′ יצאה ישראל למסע כיבוש יחד עם אנגליה וצרפת וכבר עמדה על סף מלכות ישראל השלישית, אלא שנאלצה לסגת תחת לחציהם של אייזנהואר וקוסיגין".

הכותב התכוון כניראה למבצע סיני ב-1956 ולאיומיו הגרעיניים של בולגאנין (ולא קוסיגין).

מאז עברו הרבה מים בירדן ובוולגה. בינתיים ממלכתו הקומוניסטית של בולגאנין הסובייטי מרקיבה בפח האשפה של ההיסטוריה בעוד ישראל הקפיטליסטית-אימפריאליסטית-ציונית קיימת ופורחת.

שי הגיב:

מעתה אמור המזרח התיכון לא החמיץ הזדמנות להחמיץ הזדמנות.

ישראל פוטרמן הגיב:

"סימנים חיוביים הנראים באופק" כבר היו לנו די והותר, אבל יצרו דוקא פוטנציאל להמשך הדינמיקה הישנה של התנחלות וכיבוש. אז על מה בדיוק מתלונן אד גורדון? על מי שלא בולע את האשליה? מסתבר, לפי דעתו של הנ"ל, שאולי עדיף לשמאל לפעול בתוך "מרכז הליכוד" על מנת "להביא את השלום" מאשר לומר את האמת הבלתי נעימה:
השלום הוא מצב שבו בני אדם יכולים לחיות. חיים במחנות פליטים ובמובלעות "בנטוסטאן" הם לא בדיוק מצב שאפשר לחיות איתו (לפחות לאלה שצריכים להימצא בתוכם). מה ששרון מציע לא נוגע אפילו בבעיות אלו, תכליתן למצוא פרטנר פלסטיני שיסכים לקבל את תנאי הכניעה "וילחם בטרור" כלומר יכפה על הנדונים את תנאי הכניעה.
המגיב "אדגרדו" "שחי במציאות" ולא "בדמיונות של השמאל הקיצוני" מביא לנו שלל של ציטטות להוכיח אל כוונות השלום של שרון ונדיבותו כלפי הפלסטינים. אפשר למלא כמה ןכמה אתרים כמו "הגדה השמאלית", במה שספרי ההיסטוריה וספרי הלימוד הציוניים מלאים, "הצעות שלום נדיבות" שהפלסטינים "לא החמיצו הזדמנות להחמיץ הזדמנות" ולדחות. בן גוריון הציע לערבים "שלום" הכולל השלמה עם הכיבוש והטרנספר של 48. "חזון שתי המדינות" שמציע שרון כולל גם את הכיבוש של 67 להוציא אוכלוסיה פלסטינית צפופה שתרוכז בבנטוסטאנים מוקפים בחומות, ולזאת הוא קורא "וויתור עצום של כל אחד מהצדדים" (כלומר חוסר האפשרות לטרנספר את כל הפלסטינים הוא וויתור עצום מצד ישראל הציונית).
הנסיגה מעזה היא בגדר הערכות מחדש במסגרת האילוצים של ישראל לאותן מטרות ולא צריך שום אסמכתא לכך "מפי הסוס" או עוזריו.

נ.ב.
המגיב אדגרדו מביע באתר השמאלי עמדות ימניות נדושות אך עקביות. לעומתו, לאד גורדון "אין אלוהים". ניהליסט ציניקן זה אוחז במקל משני קצותיו וגם באמצע, הכל רק כדי להוכיח שכותב המאמר הוא אידיוט (או "השמאל" או מגיבים אחרים, הכל לפי מצב רוחו הלוחמני)

Henry Lowi הגיב:

The run-up to the PNA "election" highlightss 2 features on which the Israeli left must focus:

a. The Palestinians do not enjoy anything resembling democracy under which to conduct elections. Israeli peace activists, and pro-democracy activists, should be denouncing the conditions that Sharon-Bush have imposed on the residents of the West Bank and Gaza Strip, especially now.

b. The hardline settlers are becoming more and more organized in the effort to impose their will, as opposed to the will of the Knesset. Israeli peace activists and pro-democracy activists should be mobilizing a campaign, in the name of democracy and peace, to crush the hardline settlers, and put them in their place once and for all. Sharon’s IDF and Police will not do the job for us.

Don’t be fooled by the promises of a renewed "peace process". Sharon and his friends are merely re-organizing the occupation and oppression of the Palestinians. Israeli peace activists and pro-democracy activists have a big task ahead, and must take the initiative, and open the road to peace and democracy.

אדגרדו הגיב:

הציטטות שהבאתי מנאומי שרון באו להוכיח שהטענה של שמואל אמיר כאילו ע"פ תוכנית שרון עם ההתנתקות מעזה נגמרת הנסיגה איננה נכונה.

הן לא באו להוכיח ששרון מוכן לתת לפלסטינים מה שהם – או אתה לצורך העניין – רוצים.

בצדק אתה כותב שבן-גוריון הציע לערבים (כולם) שלום בגבולות 1948 ועוד הוסיף על כך נכונות לקלוט 100 אלף פליטים (שזה כמו מיליון היום) – הצעות שהערבים דחו. זה מוכיח אגב, למי שזקוק להוכחה, שהתעמולה הערבית והשמאלנית כאילו ישראל מנהלת מדיניות של התפשטות ושישראל אחראית לכך שאין שלום בגבולות הקו הירוק בשקר יסודה.

עד כמה היתה העמדה הערבית ‘חכמה’ מוכיחה המציאות יום יום, כלומר: המצב השתנה לרעתם והיום הם היו אולי שמחים לקבל תנאי שלום כאלה כפי שב"ג הציע להם, ואפילו הצעות כמו אלה של ברק בקמפ דיוויד ובטאבה, והם יצטרכו להתפשר על פחות.

‘מי שבא מאוחר מדי החיים מענישים אותו’ (גורבצ’וב).

המציאות מוכיחה שהעמדה של הכל או לא כלום, פי שאתה מייצג, מוליכה את הפלסטינים אל הלא כלום. לו הייתי פלסטיני הייתי בוודאי עושה חשבון נפש ושואל את עצמי לאן הביאה אותי המדיניות של המופתי ויורשו ערפאת.

שירה הגיב:

כותב המאמר כותב שמרות כל ההבטחות של שרון, "לא פונתה אפילו האחזות אחת"!
אז ככה: מידי יום מפונות האחזויות לא חוקיות. זה הליך משפטי יומיומי בשטחים. נכון שלא תמיד ישראל פועלת בתום לב. לפלסטינים אין הנהגה חזקה או לסירוגין, מערכת משפטית חזקה אז הדרך פרוצה לשרלטנות אבל עדיין מה שחוקי-חוקי. אם הכוונה שלך היא לפינוי התנחלויות כמו גוש קטיף אז הצורה שבה אתה אומר את זה מראה שלשמאל הישראלי יש הרבה מאוד רגשות- אבל כלפי צד אחד בלבד. ובאמת כמו שכתב אד גורדון אתם תעשו הכל כדי להוכיח את הטיעונים שלך ויהי מה בלי להסתכל אף פעם על מורכבות העניין.
בנושא המלחמות אני מזכירה לך שאמנם משנות השמונים לא חווינו פחד אימים של אבדן הארץ אבל זה המצב: אנחנו מדינה בסכנת קיום. כל צעד צריך להשקל היטב ועם כל זאת, אנחנו מוסריים הרבה יותר מכל מיני עמים שכנים שבקרבם השמאל חולם לנגב את החומוס שלו.

על "סהרורים" הגיב:

לאדגרדו,
אתה חוזר ומשנן מתוך דבריו של שרון – זכותך להאמין בהם ותבורך על תמימותך. לי אין מה להוסיף בענין – טעוני נגד דביקות כזו בממסד מופיעים כבר במאמר.
אשר ל"שמאל הסהרורי" יש להביא לתשומת לב "השפויים" שבויי המיינסטרים, שטוב היה לא האזינו מדי פעם לדברי "הסהרורים". למשל: השמאל הרדיקלי היה בעד יציאה מיידית מכל השטחים הכבושים מיד אחרי מלחמת ששת הימים כולל כמובן את רצועת עזה. השמאל הזה היה נגד הפלישה ואחר כך בעד היציאה מלבנון. השמאל היה בעד הכרה באשף שנים רבות לפני שהממסד נאות להכיר בו. למעשה השמאל צעד בהכרת המציאות תמיד שנים רבות לפני השפויים כביכול. מה פלא שראו בו "סהרורי".

אד גורדון הגיב:

אוי ווי לי. מקלחת קרה שכזו ביום חורפי. מר ישראל היקר, אין אני אלא מראה של המציאות. אני מודה שזה אכן מבלבל מעט ולעיתים אכן נראה שאני אוחז במקל משני קצותיו וגם באמצע, דבר שאפשרי בהחלט ואפילו רצוי לשיטתי.
אם יורשה לי מעט להבהיר, וזה מבלי חלילה לרמוז ואף במעט, על היותך אידיוט, נהפוך הוא, דיכוטומי. הבעיה המרכזית כאן היא הדיכוטומיה השרירותית שאתה וחבריך כופים על המציאות. או שאתה כאן או שאתה שם – וזה אידיוטי. המציאות מורכבת הרבה יותר מאשר אותן שתי חתיכות עלובות המכונות ימין ושמאל. אומנם הסמפטיה שלי היא לצד השמאלי ולא רק בגלל שכל חברותי שמאלניות, אבל בסופו של דבר הבל ושטות – זה מה שיש לשני הצדדים להציע. לא נהיליסט אני אלא ראליסט. לשיטתי רק על ידי לקיחת אחריות ניתן להגיע לתוצאות ולכן אין אני חש הזדהות, למשל, עם אותם סרבני מצפון הרוחצים בנקיון כפיהם, כי אז מי נשאר בצבא? הימין, מעוטי היכולת וההשכלה שלא יצאו על קב"ן. ועכשיו אפשר גם לזעוק על הקצנת הצבא – איזה יופי. וכן להכנס למרכז הליכוד זה רעיון מצוין.
אבל נאמר ונגיד ואכן הסירוב עצמו הוא אכן ביטוי נאמן לשאיפה לשלום ומשרת היטב את המטרה, אני לא ממש מתכוון להתווכח על ענינים של צורה, אלא של מהות. הכוונה שלי היא לתפיסה הרעיונית, שמלבד היותה דיכוטמית היא סהרורית במקרה הטוב ואיננה רואה מעבר לקצה אפה ולשאיפותיה, שרבות וטובות מהן מתאימות לערב קיצי נעים במורדות הרי האלפים. לעצם הענין, במידה והנחת היסוד שלך גורסת שמדינת ישראל היא ביטוי לעידן הקולוניאלסטי, לא נותר לך אלא להסכים שיש לפנותה למען השבת הצדק והסדר על כנו. אבל אתה לא עושה את זה. ולמה, ככה. לא מסתדר לך בתוכנית. ההגדרה של מדינת ישראל כקולוניאליסטית מעמידה אותי בעמדה לא נעימה – אין לי זכות קיום טבעית בשום מקום בעולם ולזה אני לא מוכן. אני גם לא מוכן לגור במדינה בעלת רוב ערבי ולמה? ככה. לא נראה אטרקטיווי ואני לא חש צורך להסביר למה.
בכל מקרה, אני חושב שמדינת ישראל לא תוכל להתקיים כמדינת שוחרת שלום, דמוקרטית יהודית ובטוחה לאזרחיה לאורך זמן ולכן יש לדעתי להגיע להסדר במסגרתו ניתן יהיה לדאוג להעברה מסודרת של אזרחי ישראל החפצים בכך למקומות אחרים בעולם ולהשאיר את המקום העלוב הזה לפלסטינאים או למי שלא יהיה, ממש לא מענין אותי – אני מראש מבקש לניו זילנד.

ישראל פוטרמן הגיב:

נראה לי שהתחיל כאן ויכוח אינסופי. בעבודה סיזיפית אני לא ממש טוב, לכן בפרויקט הזה אני לא מתכוון להמשיך והתגובה שלי להלן היא סופית בסדרה:

מהותה של הציונות היא שלילת זכויותיהם של הערבים. מכאן ודאי שהציונים "לא יכולים" לתת להם מה שהם דורשים.
זכויות דמוקרטיות הם ערך אוניברסלי ולא ענין של השקפה (אלא אם אתה טוען שהזכויות של היהודים על הארץ מלפני אלפיים שנה הם זכויות דמוקרטיות).
בשאלה מה שנשאר (הכוח ומי יגבר על מי) אתה לדאבוני צודק: כל זמן שיחסי הכוחות הם כמו שהם, הפלסטינים יכולים לחתום רק על הסכם כניעה. זאת הסיבה שארגוני הסירוב (בהם תומכים כמחצית מהעם הפלסטיני כולל הפליטים מחוץ לשטחים הכבושים) מתנגדים והצליחו למנוע אותו עד עכשיו.

רצונך לחגוג (באיחור) נצחון האימפריאליזם על "הסוציאליזם" מובן. אבל השקפתך שהאימפריאליזם המנצח הוא הבסיס ליציבות בעולם ולשלום במזרח התיכון, מפוקפקת בעיני (מחכה להוכחות מבגדד).

חלומו הרטוב של ציוני ימני הוא שיעשה בפלסטינים מה שנעשה ב"מנושלים" בצפ’ ודר’ אמריקה, באוסטרליה ובניו זלנד (אלה הוכחדו במהלך נישולם). לכן כנראה אתה מביא את האנלוגיות האלו (מה עינין פולין, צ’כיה ורוסיה לכאן לא הבנתי).

לפלסטינים עיניים בראשם זאת עובדה.

קודם היו "האשמים" המדיניות של המופתי וערפאת, עכשיו אני והסיסמאות.

יהיה אשר יהיה הסידור עליו יסכימו בוש שרון בלייר ואבו מאזן (אם בכלל). שלום בלי שוויון זכויות בין יהודים לפלסטינים לא ישרור (הרי לך מה שאני "רוצה").

ולאד גורדון
מאחר שתפסת את המקל משני הקצוות וגם באמצע מה נותר לי לעשות?
באמת שעם הלוגיקה שלך אני לא מסוגל להתווכח אבל אם יוכח שאתה הריאליסט אז ודאי נפגש בני זילנד (או במרכז הליכוד)

אדגרדו הגיב:

לטענותיך היה משקל כלשהו אילו מדובר היה באמת בזכויות אוניברסליות. אז יכולנו לבדוק היכן הזכויות מופרות ופועלים לתיקון המצב.

אבל המצב איננו כזה. אין החלטות או"ם בעניין צ’צ’ניה, איי פוקלנד או קלדוניה החדשה. האו"ם גם לא החליט דבר כשהקומוניסטים הסובייטיים פלשו לאפגניסטאן ורצחו מיליון בני אדם, או בעניין הדיכוי הסיני בטיבט.

גם בנוגע למדינות ערב אין החלטות או"ם בעלות משקל. אפילו בעניין סודאן, היכן שלעינינו מתרחש רצח העם הגדול ביותר מאז מלה"ע ה-2, אין האו"ם דורש את יציאת הצבא הערבי-איסלאמי מדארפור ומדר’ המדינה.

הקיצור, אתה תובע בסכסוך הישראלי-ערבי משהו בלתי אפשרי לחלוטין: שצד אחד יתנהל לפי התקנון ואילו הצד השני, או כל ייתר השחקנים בזירה, נוהגים לפי כללים אחרים לגמרי.

עכשו לגבי השמאל: השמאל בישראל, בייחוד הקיצוני, הוא אנטי-פטריוטי לחלוטין בניגוד לרוב השמאל בעולם. לא רק השמאל הערבי, אלא גם למשל השמאל היווני שוביניסטי לגמרי כלפי טורקיה וכנ"ל השמאל הצרפתי. אף אחד בשמאל בצרפת לא נאבק לעצמאות קלדוניה החדשה וחיסול הכוח האטומי הצרפתי, כמו שהשמאל בארץ עושה.

רק פעם אחת בהיסטוריה שלו היה השמאל בארץ, בייחוד הקומוניסטים, פטריוטי: במלחמת העצמאות. הקומוניסטים גייסו נשק ומתנדבים לעזרת המדינה היהודית, לחמו בהגנה ובצה"ל והשתתפו בצורה פעילה ב’נכבה’. הסיבה היתה לא התקף פתאומי של רגשות לאומיים, אלא הוראה מסטאלין שהיה לו עניין בהקמת מדינת ישראל והוא כשכש בקומוניסטים כמו הכלב בזנב.

אני זוכר גם שהיה פעם, בראשית שנות ה-50, משפט ‘קול-העם – בן גוריון’ שבו הקומוניסטים האשימו את בן גוריון ב’בגידה לאומית’ בגלל ש’נכנע ללחץ האימפריאליזם’ ונסוג מסיני ומהעיר העתיקה.

השמאל בארץ, בייחוד הקיצוני, נמצא כבר הרבה מאוד שנים במסלול אובדני היוצר ניגוד בלתי-ניתן-לגישור בינו ובין הציבור היהודי. התקווה היחידה שיש לו היא תבוסה צבאית של ישראל וקטסטרופה לעם היהודי שכביכול ‘תפתח להמונים את העיניים’ ואז העם יכיר בצדקת השמאל וייטה אליו.

אבל הסיכוי שזה יקרה הוא אפסי. זה דוחף את השמאל לאמץ לעצמו דפוסי חשיבה משיחיים, משהו בדומה ל’מלחמת גוג ומגוג’, או ‘קרב אחרון במלחמת עולם’ שלאחריו הטוב ינצח.

חוששני שהסיכוי שזה יתגשם דומה לסיכוי שהרבי ולדימיר איליץ’ יקום לתחייה וינחם את חסידיו.

הערה הגיב:

תמיכתם של אנשי שמאל בציונןת שנים מועטות אחרי השואה, אנושית ומובנת (אם כי לא מוצדקת)

כמו כן הערצה לסטלין אחרי הנצחון של ברה"מ על הנאצים במלחמה הכי ארורה של המין האנושי מאז ומעולם.
(ראוי שהציונים יעלו את עצמותיו להר הרצל כמי שחלקו היה מכריע בהגשמת החזון הציוני)

כך שלמו הפלסטינים את מחיר הפשעים של אחרים.

וכך הפכו היהודים מנרדפים לגזענים מדכאים

וכך אנחנו תקועים עם מדינה "יהודית ודמוקרטית"

אדגרדו לשמואל אמיר הגיב:

מעניין שאתה ‘יודע’ על כך שהיהודים לא נעקרו מא"י, אלא ‘עזבו’ – בעקבות מרידות, חורבן ומעשי טבח המוניים, כפי שקרה בעקבות המרד הגדול ומרד בר כוכבא.

גם המוני העבדים מיהודה שנמכרו בשוקי העבדים של האימפריה הרומית עד שמחיר העבדים ירד לשפל היסטורי – ‘עזבו’ את ארצם.

ובמאמר מוסגר: בעוד היהודים ‘עזבו’ את ארצם הפלסטינים ‘גורשו’ ו’נושלו’. הנה תן לקומוניסטים לכתוב היסטוריה…

אבל גם בתקופות מאוחרות יותר היתה א"י זירה למלחמות ולכיבושים, מהם כאלה (כמו הכיבוש הביזנטי) שדיכאו את היהודים והפיצו אותם לכל עבר.

שלא לדבר על הצלבנים שהשמידו את הישוב היהודי בא"י, בעיקר בירושלים, בחיפה ובגליל, מקומות שבהם היהודים לחמו יחד עם המוסלמים להגנת הארץ מפני הפולש הזר. טבח המוסלמים והיהודים היה כ"כ גדול שכרוניסטים שליוו את המסע כותבים שהדם הגיע עד לברכי הסוסים.

מעניין שסלאח א-דין לא הכיר את ה’היסטוריה’ שלך, ולאחר שכבש את ירושלים הוא התיר ליהודים לשוב אליה, ויהודים אכן שבו אליה טיפין טיפין.

אריק הובסבאום הקומוניסט הוא באמת האחרון שידבר על היסטוריה יהודית – אחרי שרואים איך שקומוניסטים כותבים היסטוריה ומה הם עשו להיסטוריה בארצות שלטונם. קראתי פעם ספר היסטוריה סובייטי בשם ‘היסטוריה של בריה"מ’ שהתחיל – איך לא? – בסיפור על הסקיתים שחיו במאות ה-4 וה-5 לפנה"ס על חופו הצפוני של הים השחור. כך החלה ‘ההיסטוריה של ברית המועצות’ כדי לתת לגיטימציה לשלטון הסובייטי באזור. רק לציונים הארורים אסור לדבר על ההיסטוריה של העם שלהם.

היהודים ‘אבק אדם’? כן, בגלות, ביחוד האירופית, בין פוגרום לגירוש, בין גירוש להשמדה, היהודים היו אבק אדם.

אכן עד לתקופה האחרונה היהודים לא הצליחו לחזור למולדתם, כאילו מולדתם היתה מקום פתוח שאפשר היה להגר אליו בכל עת בלי לשאול אף אחד, פשוט לעלות על ספינה ולחצות את הים התיכון. חוץ מזה ההגירה בכלל היא תופעה חדשה של המאות האחרונות – קודם היו נדידות עמים או גרושים של עמים שלמים, והיהודים היו מומחים למציאת מקלט לילה אחרי כל גירוש וטבח: בפולין, באיטליה, בבלקנים, בצפ’ אפריקה, בבלקנים, בטורקיה.

אבל ברוך השם קמה הציונות וריכזה עד היום כמעט מחצית מהעם היהודי במולדתו, ובקרוב יחיה בה רוב העם היהודי – תופעה שאיש לא היה מאמין שתקרה תוך זמן כה קצר.

לגבי מלה"ע ה-2: אין ספק שבמדינה יהודית בא"י היהודים היו יכולים להגן על עצמם אחרת לגמרי מאשר בפולין, בגרמניה, בצרפת או אפילו בבריה"מ היכן שהאוכלוסייה היהודית פשוט נשחטה ע"י הנאצים בסיוע פעיל של משת"פים מקומיים.

במקומך לא הייתי כ"כ מתהדר בחלקה של בריה"מ במלחמה מבלי לדבר על הסכם היטלר-סטאלין ושיתוף הפעולה ההדוק בין גרמניה הנאצית לבריה"מ הקומוניסטית שבכלל איפשרו לנאצים לפתוח במלחמה ולכבוש את המדינות השכנות, ובעיקר את פולין על מיליוני יהודיה.

אבל נכון, הסובייטים ובעלות הברית האחרות הצילו את שארית הפליטה. שים לב, *שארית הפליטה* – זה מה שנותר מהיהודים מחייהם המאושרים בגולת אירופה. כפי שגרומיקו ציין בנאומו מדינות אירופה (לא רק המערבית) לא הצליחו להגן על חיי היהודים לפני שנותרה מהם שארית פליטה, ולכן הכורח בהקמת מדינה יהודית בא"י.

שמתי לב שאתה שותק על תפקידה של מפלגתך ב-1948. צריך להבין מזה שאתם מתחרטים על תמיכתכם בעצמאות ישראל, על גיוס נשק ומתנדבים לצה"ל ועל השתתפותכם ב’נכבה’?

שמואל אמיר הגיב:

אדגרדו היקר,
בתגובתך לדברי אתה מתעלם או מגיב ברבע פה על הנקודות שהצבתי לפניך – ואולי אחזור לדון בהם – אבל בדבר אחת "תפסת" אותי, ואתה בטוח שכאן יש לך תשובה ניצחת. מדובר בעניין "העזיבה" מול "העקירה" של יהודים את מולדתם בזמן העתיק. כיצד, אתה טוען, אני מעז לכתוב שרוב היהודים "עזבו" ולא נעקרו מישראל העתיקה. אני מבין לרוחך הרי "הגולה" ו "על נהרות בבל" היא מיסודות הציונות ו"מהוכחת צדקת דרכנו". במקום תשובה ישירה אביא כמה ציטוטים הלקוחים מספר שהופיע בזמן האחרון:

DIASPORA. by Erich S. Gruen Harvard University Press. 2002.
The author is Professor of History and Classics, University of California at Berkeley

"The Jews of classical antiquity dwelled predominantly in the diaspora. Palestine may have been the cradle of their culture, but most Jews lived elsewhere-in Syria, Egypt, and Mesopotamia, in Asia Minor’ the Aegean, and Greece, even in Rome and Italy, the Jewish experience was largely a diaspora experience".

"The image of dispersal looms large in the popular perception. The destruction of the Temple in 70 CE would seem to mark a watershed: loss of the homeland engendered the scattering of Jews around the Mediterranean,…that perception is fundamentally erroneous. The dispersal of Jews had begun long before the Temple fell;; the fact is well known to specialists in the field",
.."Stretching from Alexander the Great to the emperor Nero, nearly four hundred years, in which Jews dwelled in the Diaspora-before any threat to the Temple materialized. They evidently preferred it there.
By the time that the Roman commander Titus leveled the Temple, Jews abroad far outnumbered those dwelling in Palestine – and had done so for many generations".

"Compulsory dislocation, cannot have accounted for more than a fraction of the diaspora"

הצרה היא שאצלנו לא מלמדים דברים היכולים להשתמע כ"דברי כפירה בציונות". ראה הובסבאם.

שמואל אמיר לאדגרדו הגיב:

לאדגרדו,

יש לך חוצפה לא קטנה להאשים אותי שלא ציטטתי את שרון. מאימתי אני חייב לצטט את כל דברי שרון עם כל הדמגוגיה המתחסדת שבהם ("הוא לא רוצה לשלוט יותר על עם אחר") – את זה אני משאיר לך. אני ציטטתי ממנו את מה שבעיני הם המשפטים החשובים, כפי שהסברתי במאמרי לעיל. ומאימתי חייבים באתר אינטרנט לציין את דפי הציטוט? אם באמת היית רוצה לקבל זאת, ומבקש בנימוס, הייתי ודאי נענה לכך.
אבל בעצם אני צריך לברך אותך שבסוף היום אתה מוכן להודות שאכן היהודים "עזבו" את יהודה לפני שנת 70 . התחלת את הוויכוח בכך ש"עקירת היהודים הייתה תהליך של 500 שנה", המשכת "שהכיבוש הביזנטי, הערבי, והצלבני חיסלו למעשה את הישוב היהודי". לא היה רמז בדבריך על עזיבת היהודים בעצמם. והנה בהמשך הוויכוח, כמה ימים אחרי זה אתה כותב, קצת כמי שכפאו שד, "שאין ספק שהרבה (מה, ממש הרבה? ש.א.) עזבו את א"י וחיו בפזורה". ואתה מוסיף עוד "שלא פלא שהרבה יהודים עברו לארצות השכנות שהיו יציבות יותר מבחינה מדינית וכלכלית".. למה לא כתבת זאת בראשית הדיון? – והיה נחסך לנו כל הוויכוח. עדיין אינך מודה שה"גולה" התחילה כבר 400 שנה לפני נפילת ירושלים או שלפי רוב העדויות הקהילה היהודיות בחו"ל הייתה אפילו גדולה מזו שביהודה. אבל עוד חזון למועד..
בינתיים אתה מסתפק בהשמצה של פרופסור גרין שהורס לך תזה מרכזית של הציונות. אתה מוצא שהוא יהודי "גלותי", "ליברלי" ו"חילוני". אלה כמובן מילות גנאי אצלך במיוחד המילה "גלותי". די מובן שאתה לא אוהב, בשפת המעטה, אדם המצהיר על עצמו שטוב לו ב"גולה", שאינו רואה ניגוד בין זהותו היהודית לבין לאומיותו האמריקאית, ואף טוען שכך היה לכל אורך ה"גלות" למרות רדיפות ואפליה. גרין ודעותיו הן בבואה נאמנה של יהודי אמריקה ואתגר לכל ההנחות הציוניות. אתה ניסית אמנם לתרץ למה היהודים לא הגיעו לפלסטינה במאות שנות ה"גולה" – אבל עדיין אתה צריך להסביר כיצד ה"גולה" האמריקאית (וכמובן יהודי ארצות אירופה) אינם מגיעים לישראל, למרות שעכשיו ישנן כבר כל האפשרויות הבינלאומיות והוסרו שאר המעצורים עליהם כתבת.

ונחזור לנושא המרכזי: כמוצא שלל רב אתה מביא קישור אל אחד טום רובינסון כדי לסתור דברי גרין. אך הלה כלל לא מדבר על הנושא בוויכוח – אלא על נושא של תודעת הגולה. הוא לא מתווכח עם דברי גרין על עזיבת היהודים את הארץ או בנושא גודל וחשיבות הגולה. כנראה שהוא הסכים עם גרין בעניין זה ועם קביעתו של גרין שרוב המומחים מסכימים איתו בעניין זה, אחרת היה ודאי מעיר בעניין, ואתה לא היית חוסך מאיתנו דבר כזה. הלא כן?

לאחרונה ראיתי שגם ב"יודאיקה" נמסר שמחוץ ליהודה היו יותר יהודים מאשר בגבולותיה.
"It stands to reason therefore that shortly before the fall of Jerusalem the world Jewish population exceeded 8.000.000,
of whom probably not more than 2,350,000 – 2,500,000 lived in Palestine.
(Encyclopaedia Judaica, Volume 13), under "Population".

למרות שזה מקור מכובד, גם זה רק אומדן – אבל בסופו של דבר רוב המקורות נוטים לדעה זו.

לבסוף לעניין הביטויים שלך שהם לדעתי נגועים באנטישמיות-"ציונית". מה זה התיאור של גרין כליברל גלותי?. מילא "ליברל" – מילת גנאי מקובלת אצל השמרנים החדשים בארה"ב . "גלותי" לעומת זאת, הוא ביטוי בז’רגון הציוני המסמל אדם בלי שורשים, חלוש, פחדן, לא יצרני, "סויחר מויכר". כל אלה מושגים שהציונים שאלו מן הסביבה האנטישמית דווקא, ועליהם מתבססת גם "שלילת הגולה" במסורת הציונית.
כינוי אחר מקומם שלך עבור יהודים גלותיים הוא: "אבק אדם". כאן עברת את כל הגבולות – אפילו דוברי הציונות חדלו להשתמש במושג דה (אבל "הברנשים כנראה לא סיפרו לך "). נכון, בפעם השנייה אתה שאתה מתעקש לחזור על ביטוי זה, אתה מרגיש כנראה שהביטוי קצת "בעייתי" ואתה מוסיף שהם היו אבק אדם רק בין פוגרום, לגירוש, לרדיפות.. אבל לפי תיאוריך , ותפיסת הציונות בכלל, הרי זה היה המצב הכללי של היהודים בארצות מושבם ולכן היו רוב הזמן "אבק אדם". קשה לומר האם יש בביטוי הזה יותר התנשאות ישראלית-ציונית, די-הומניזציה של יהודים "גלותיים", או סתם בערות, או כולם יחד. לפי אפיון זה היהודים, לארצותיהם השונות, שיצרו ערכי חומר ורוח במדע, בהגות, במוזיקה ספרות ובכל תחומי החברה , המוערכים וידועים בעולם כולו, ובהם ענקי רוח כשפינויה, היינה, קפקה, מנדלסון, מרקס, פרויד ואינשטיין ורבים רבים אחרים – הם "אבק אדם"! הביטוי הזה הוא אחת התרומות המבישות של הציונות לאוצר המושגים היהודי – ולחשוב שהיום עדיין משתמשים בו?

אירית הגיב:

אנסה לדייק יותר בביקורת הזו. ליברל יהודי גלותי שחושב נכון, יחתום על עצומה לשחרור עצירים בגאונטנמו, וגם ישתתף במבצע איסוף בגדים וסיוע הגירה לפליטים אפגניים. שלח לו עצומה לשחרור טלי פחימה …ובכן, יתכן שתתפלא לשמוע שהוא לא רוצה לחתום. שלח לו בקשה לסייע להגירה לישראלי דיסידנט שהממסד מתנכל לו עקב דעותיו ? נו, עדיף שתהיה אפגאני. אז לזה אני קוראת "מוסר כפול" שנופל ישר לידיים של אדגרדו וידידיו במסדרונות משרד החוץ.

אדגרדו לשמואל אמיר הגיב:

בניגוד לאמיר אני מקפיד לצטט נכון ולהביא מראי מקומות לציטוטי.

בהודעתי הקודמת ציטטתי את פרופ’ גרין *המגדיר את עצמו* כ’יהודי גלותי, חילוני וליברלי’. זאת לא היתה ‘השמצה’ כלפיו. הינה הציטוט:

Gruen tells the reader about his pride in being "a liberal, secular, diaspora Jew."

לאמיר יש בכלל בעיות עם ציטוט יריביו – דבר מובן נוכח המסורת הקומוניסטית הידועה לשימצה שעליה התחנך.

הינה כך הוא ‘ציטט’ את שרון השטני הקיים במוחו:

"שרון חזר ואמר בהרצליה שהיציאה מעזה היא סוף הנסיגה"."

שמעתי את כל נאומו של שרון בטלוויזיה ואח"כ קראתי גם את הטקסט הכתוב ולא מצאתי אצל שרון את המשפט שאמיר דחף לו לפה. אמיר פשוט זייף את דברי שרון ע"פ ‘מיטב’ מסורת התעמולה הקומוניסטית.

הינה בקישור נאומו של שרון בכנס הרצליה:

— קישור —

וכ"א יוכל להיווכח כיצד אמיר זייף את דברי שרון.

ויש לו עוד חוצפה לכתוב "ומאימתי חייבים באתר אינטרנט לציין את דפי הציטוט?"

גם אותי אמיר ‘מצטט’:

"התחלת את הוויכוח בכך ש"עקירת היהודים הייתה תהליך של 500 שנה", המשכת "שהכיבוש הביזנטי, הערבי, והצלבני חיסלו למעשה את הישוב היהודי"."

ואילו אני כתבתי:

"עקירת היהודים מארץ ישראל היתה תהליך ארוך שנמשך מאות שנים. עוד 500 שנה אחרי החורבן חי קיבוץ יהודי גדול בא"י. רק הכיבוש הביזנטי ואחריו הכיבוש הערבי והצלבני חיסלו למעשה את היישוב היהודי."

רק המספר 500 נשאר בראשו של אמיר, והוא הוזכר דווקא בהקשר של קיום הישוב היהודי בא"י.

כדי לשים קץ לוויכוח ה’דמוגרפי’: אני לא נכנסתי לוויכוח איפה היו יותר יהודים בתקופה ההיא – בא"י או בתפוצות – כי זה וויכוח לא משמעותי לשאלה של זכויות העם היהודי בארצו.

יהודים חיו בתפוצות עוד מתקופת גולת אשור ובבל, וכשהחלה שיבת ציון בימי עזרא ונחמיה חלק גדול מהעם נשאר בגלות. אלה היו התפוצות שגרין בכלל לא טיפל בהן ושם, ככל הניראה, חיו רוב יהודי התפוצה ולאו דווקא במצרים או ברומא. גולת בבל החליפה, למעשה, את הישוב בא"י מבחינת ההנהגה הרוחנית של העם היהודי עוד הרבה לפני הכיבוש הערבי.

זה לא סותר את העובדה שהעם היהודי נעקר ממולדתו, גורש ממנה או אולץ לעזבה עקב כיבוש זר, דיכוי אכזרי, רדיפות דתיות ופוליטיות ומצוקות אחרות שנלוו לו. אמיר ודומיו מנסים למכור לנו את הסיפור שהיהודים פשוט לא רצו עוד לחיות בארצם וקמו והיגרו ממנה – ובכך איבדו את זכויותיהם בה כמו איזו קבוצת מהגרים בארה"ב במולדתה לשעבר. זה פשוט זיוף מרושע של ההיסטוריה שיכול להשתוות רק להכחשת השואה בימינו.

אמיר מנסה ממש בכוח ובאופן מגוחך לחלוטין לשרטט תמונה של ‘היהודי הגלותי המאושר’ ומלקט כמו תותים בשדה שמות של אנשי רוח ממוצא יהודי במהלך הדורות: "שפינויה, היינה, קפקה, מנדלסון, מרקס, פרויד ואינשטיין" כאילו מישהו חולק על כך שהעם היהודי הוציא מתוכו גדולי עולם.

ואעפ"כ העם היהודי, בעיקר באירופה, היה אבק אדם והיה למרמס לסביבותיו שפגעו בו מתי שהתחשק להם, רמסו את כבודו, התעללו בו, גרשו אותו או טבחו בו כרצונם מבלי שאיש הגן עליו.

משפחתו של שפינוזה גורשה מפורטוגל ומצאה מקלט בהולנד, היינה נאלץ להתנצר כדי להסתדר בחברה, צאצאיו של מנדלסון התנצרו, מה שלא הציל אותם מציפורני הנאצים, מארקס הוטבל לנצרות ע"י אביו שהתנצר כדי לזכות במישרה בפרוסיה, משפחתו של פרויד נרצחה ע"י הנאצים, אינשטיין נאלץ לברוח מאירופה לארה"ב ותמך בכל ליבו בציונות. גורל משפחתו של קפקה לא ידוע לי.

אירופה השמידה את העם היהודי, ורוב היהודים ששרדו בה אחרי המלחמה עזבוה ועלו לישראל או היגרו לאמריקה. וכי מהיכן הגיעו היהודים ארצה אם לא בעיקר מאירופה? ומשם בעיקר מארצות ‘גן העדן’ הקומוניסטי שהתגלה ברובו כמשטר של רדיפות אנטישמיות ושלל מהיהודים את זכויותיהם הבסיסיות. רק נפתח הצוהר והיהודים ברחו מהקומוניזם בהמוניהם – אם זה מפולין, מרומניה או כמובן ממולדת העמלים המרקיבה באתר הפסולת של ההיסטוריה.

יופיטר אתה כועס – סימן שאינך צודק. הודעתו של אמיר מלאה חימה כלפי, חימה המסתירה את השקר ואת הכישלון הקולוסאלי של הרעיון והתנועה שהוא מייצג. הקומוניזם נמצא בקבר של האנושות ואילו הציונות מנצחת. כמעט מחצית מהעם היהודי שבה למולדת בדורות האחרונים. אני מאחל לשמואל אמיר אריכות ימים כדי שיזכה לראות את רוב העם היהודי בארצו ואת נצחונה הסופי של הציונות.

בענין אדגרדו הגיב:

אין לי עניין להמשיך כל שיח עם המקרטיסט אדגרדו התוקף אותי אישית, אבל בעצמו חוסה תחת אנונימיות. דוגמה אחרונה לשיטתו היא תרגומו את המושג Diaspora , בעל המשמעות חיובית אצל פרופ’ גרין, ל"גלותי" בעל המשמעות השלילית, ואח"כ הוא מתמם – נוסח הוא בעצמו אמר…
תגובתי המפורטת למעלה היא סכום ה"וויכוח" שלי איתו.

עופר יהלום לאירית הגיב:

השואה זה "אכלו קצת קש" בשבילך?

מתן הגיב:

פשוט לא יאמנו הדעות שמובעות פה,
לא משנה כל צידוק ואפילו שיהיה הכי לגיטימי, הגיוני ומוסרי אתם דוחים את הציונות מכל וכל.
לו הייתה ליהודים מדינה עוד בתקופת הרצל, היו נחסכים איזה 2, אולי 3 מיליון של יהודים שנרצחו בשואה. אבל מילא, הערבים פה ואין מה לעשות. לדעתי הטיעון של קהילות יהודיות שפרחו ושגשגו בגולה אינו לגיטימי, כי הוא לא שולל את זכותם להגדרה עצמית במדינה ריבונית.
ונק’ נוספת, ההשוואה לאינדיאנים הייתה כדי לראות שלא כל "עוול היסטורי" (ואני לא רואה בתקומת ישראל עוול היסטורי) ניתן לתיקון, ומדינה פלשתינית בגבולות מוגדרים היא התיקון ההגיוני ביותר, ולא פירוק המדינה הציונית, ולא הכרה ב"נכבה" היא זאת.
בטענות השמאלניות-קיצוניות פה (אתם חייבים להסכים שהן קיצוניות) רואים בעין אחרת כל אירוע. אתם מתעלמים ממה שהיה פה לפני אלפים ספורים של שנים ומכירים רק בחזקה הערבית בת מאות השנים. גם האינדיאנים, שזוהי מולדתם הלאומית, אינם יכולים לטעון לחזקה על האדמות כי עברו 500 שנה. האם יש איזו נק’ בזמן, שממנה טענות כאלה הופכות ללא-לגיטימיות? אם כן, נראה לי שכדאי לנסות להחזיק את המדינה עוד כמה שנים. אז אולי היא סוף סוף תזכה ללגיטימיות גם בקרב יהודים סוררים שכמוכם.

שמואל אמיר למתן הגיב:

למתן שלום,
מליון היהודים שבאו הנה, לא הגיעו בגלל שהיהודים גורשו לפני אלפיים שנה מהארץ, (נדמה לי שאת המיתוס הזה כבר סתרתי בטורים אלה – הרוב עזבו ולא גורשו).
כמו רוב היהודים שהגיעו הנה הם רצו לשפר תנאי חייהם,ולמקום אחר לא יכלו להגיע.לו פתחו ארה"ב ואירופה את שעריהם רובם היה אולי מן הסתם מגיע שמה. בדיוק כרגע מתנהל מאבק בין ממשלות ישראל וגרמניה. ישראל רוצה להפסיק את הגירת היהודים ממזרח אירופה לגרמניה. ישראל דורשת מגרמניה שלא תעניק ליהודים אלה את ההטבות הניתנות לדוברי גרמנית מהמזרח. בעיתונות נמסר שהלחץ הישראלי עוזר – עוד מעשה יפה והומנטרי של הממשלה שלנו. בגרמניה יש בכל זאת כבר עכשיו שוב קהילה יהודית של 150,000 יהודים! ומה שמרגיז במיוחד את מישהו הוא שגרמניה הייתה רוצה להגיע שוב לקהילה יהודית בגודלה שלפני השואה.
אולי ידוע לך גם שכ 800,000 ישראלים מתעניינים בנתינות פולנית כדי להגיע דרכה לאירופה. מודעות על סידור נתינות בכסף מלא,באירופה ואמריקה מופיעים כמעט מדי יומו בעיתונים. מאזן ההגירה בין אמריקה לישראל ב10 שנים האחרונות הוא לפי הערכות שונות שבערך פי עשר ישראלים היגרו לאמריקה מאשר יהודים שבאו הנה, וזאת בתנאים לא שווים: אצלנו אין הגבלה על הגירת יהודים אבל באמריקה יש ויש.
הגירה היא בראש וראשונה צורך כלכלי, אפילו גדול בהרבה מגורמים חשובים אחרים. אם ישראל הייתה רוצה תוספת תושבים סתם, והייתה מרשה הגירה חופשית אליה, יבואו אליה מליונים מאסיה.
אז בוא נהייה קצת מציאותיים כאשר אנו מדברים על ציונות.
ועל הזיקה בת האלפיים עוד נדון.

חיים הגיב:

לאירית,
אם אינני טועה זוכי פרס הנובל לכימיה דהשנה הינם ישראלים. אבל אל תתני לעובדות לבלבל אותך. חוץ מזה האתר הזה מלא בכל מיני ג’ניוסים יהודים למכביר מהאקדמיה הישראלית, מדוע את מעליבה אותם כך.

ובקשר ל"אכלו קצת קש", מרטתי עד שני שערות מראשי. יושר אינטלקטואלי הוא כל הנידרש מאדם בבואו לדון עם אחרים, את איבדת את שלך בהערה המכוערת הזאת. שיהיה לך לבריאות.

חיים הגיב:

להתראות,
משעשע לקרוא שאני ימין קיצוני, אבל מילא.
מגוחך ודי נלעג לחשוב שאני מסכן את קיום העם היהודי, אבל ככה זה אצל פונדמנטליסטים, מי שלא מסכים איתם הוא מסוכן ומסכן את העם. מעניין לציין שלפי הקריטריונים שלך לסבל אינושי המקסימום שעלול לקרות זה שהעם יאכל עד קצת קש(כנראה פחות מהקש שאכל באירופה) אז מה הביג-דיל?

בהצלחה.

מתן הגיב:

כל זה טוב ויפה. אין ספק שיש יהודים רבים בארצות העולם שמרגישים פטריוטים כלפי המדינה בה הם חיים ומצליחים לקיים שם חיים מלאים.
אז מה? עובדה היא, שבערך מיליון עולים הגיעו לישראל בעשור האחרון, ומאזן העלייה עדיין חיובי (בפעם האחרונה שבדקתי.) כמובן שאני מסכים איתך בעניין הזה, אלה עובדות (חוץ מהעניין שיהודים אינם עם, אבל זה נושא אחר)- אבל אין בכך כל טענה ששוללת את זכות היהודים למדינה בארץ מוצאם שממנה גורשו.

אלישע הגיב:

שמואל אמיר צודק בקביעתו כי הגירה מושפעת מתנאים כלכליים (קשים בארץ המוצא, נוחים בארץ שאליה מהגרים) לכן ההגירה של הערבים לארץ ישראל במאתיים השנה האחרונות נעשתה מתוך מניעים כלכליים טהורים – עד כיבוש הארץ ע"י מוחמד עלי, בתחילת המאה ה19 לא ישבה כאן אוכלוסיה משמעותית, וגם זהותה לא הייתה "ילידית – פלסטינית". כתוצאה מפיתוח כלכלי מואץ בשל ההגירה (לפי חלק מן הכותבים באתר "הפלישה") הציונית קולוניאליסטית היגרה לארץ ישראל אוכלוסיה ערבית מן הארצות השכנות, והתהליך הזה נמשך עד לקום המדינה. דוגמאות מספר: שבט התעמירה, שצאצאיו יושבים באיזור בית לחם ומדבר יהודה הצפוני (ואשר חבר הפרלמנט הפלסטיני תעמרי משתייך אליו) היגר הנה מערב הסעודית. התושבים המקוריים של הכפרים טייבה, קלנסוואה ואום אל פאחם הם חיילים מיצרים שיושבו במקום ע"י מוחמד עלי.
מה שנוצר בארץ הזו הן שתי אוכלוסיות של מהגרים, שאין ביניהן הבדל כלשהו. שמואל אמיר טועה ומטעה כשהוא מייחס לפלסטינים "אותנטיות" שעלינו להשתחוות לרגליה, ואילו ליהודים הוא מתייחס כאל נטע זר שפלש הנה ממניעים קולוניאליסטיים מרושעים.

מתן הגיב:

שום חלומות ותקוות. אתה אומר שמרבית היהודים אינם ציונים וההוכחה לכך היא שהם חיים מחוץ למדינת ישראל ומרגישים פטריוטים כלפי המדינה בה הם חיים. אני טענתי ההפך, שזה לא עומד זה כנגד זה.
והנסיבות ההיסטוריות שהצדיקו את הקמתה של מדינת ישראל עדיין קיימות. אני לפחות שמח שיש לי מדינה לחזור אליה שבה המון ערבי ואנטישמי לא שורף בתי כנסת, עושה "SHOOTING TOUR" במוסדות יהודיים ומנפץ את הקברים בבתי הקברות היהודיים רק מתוך שנאה אנטישמית.