דוד בן ברוך – לדניאל. הגיב:

אין בכוונך להניח לאיש לשכוח שההומופוביה היתה *ה*מאפיין, המפלצתי מכולם, של הנאצים?? האם בכוונתך גם להזכיר לציבור שללא עבודתם הנאמנה של גדודי ההומואים אשר כונו ה אסאה אשר בראשם עמד ארנסט רומל ההומו ואשר צמרת קציניו הייתה הומוסקסואלית לא היה היטלר משתלט על גרמניה???
מדוע אתה מכנה את גוניאני פאשיסט ? מכיוון שהוא הוריד את רמת הפשע בניו יורק ב 70 אחוזים ? האם מדיניות של אפס סובלנות לאלימות ופשע ושמירה על חוק וסדר ועל בטחון התושבים היא פסישיזם ???

אמממ…. הגיב:

הסיפור עם דן מרגלית חדש לי. יש לינקים או אסמכתאות ? זכור לי שהוא אמר באמת פעם בטון מתנצל : אמרתי שאם וענונו יוחזר לארץ אין לגעת בשערה בראשו, אבל שאם הוא בחו"ל…וכולי וכולי. האם זו היתה למעשה תגובה לטענה לעיל ? חמור ביותר, אם אכן המליץ לרצוח ישראלי ללא הליך חוקי. חמור, כיון שזה אומר שיש סמכות לעשות זאת בכלל, ונותר רק לעיתונאים מטופשים להמליץ את מי לחסל. מדינת טרור.

עופר נ – בעניין בנבנישתי הגיב:

היי גדעון

קריאה של המאמר מראה לדעתי שבנבנישתי דוקא מחמיר עם הכיבוש הישראלי לעומת האפרטהייד. למשל, הוא מסביר שלאליטה השלטת שם היו נקיפות מצפון, להבדיל מהמצב אצלנו.

— קישור —

" משטר האפרטהייד התמוטט מבפנים, במידה רבה משום שהאליטה האפריקנרית השלטת איבדה את אמונתה ב`צדקת הדרך` ולא יכלה לעמוד מול נקיפות המצפון שלה עצמה.

בישראל – להוציא מיעוט הנתפש כמצוי על סף הבגידה – אין תחושת אשם, והסדקים `בקונסנסוס הלאומי` מטויחים מפעם לפעם בטיח של `האיום הקיומי` "

"הרברט אדם וקוגילה מודלי …מציינים בין השאר שהקשר האישי בין לבנים לשחורים היה אינטימי לאין ערוך יותר מהקשר בין ישראלים לפלשתינאים.. הם מדגישים גם, שבדרום אפריקה תמכה הממשלה בהקמת מוסדות הבנטוסטנים, מימנה אותם וסיבסדה את כלכלתם, לעומת ישראל שהרסה את מוסדות הרשות הפלשתינית, ריסקה את כלכלת השטחים והטילה את מימונם על הקהילה הבינלאומית"

כך שאפשר להבין שבנבנישתי קורא לנו למצוא מילה מדוייקת לתאר את מה שישראל מעוללת, מפני ש"אפרטהייד" אינה חמורה דיה.

אורי הגיב:

ביחס לראש עיריית י-ם
נראה לי שמר ספירו סובל מתאופוביה, שכן בהכללתו את ההלכה היהודית כאמונה טפלה, שנמצאת בחלקם של אנשים "חסרי השכלה ונפסדים", הוא חורץ את דינן של יתר הדתות בעולם – ממזרח וממערב – למשהו חשוך וטפל. למרות שאני אינני אדם מאמין, הייתי מעוניין לדעת, אם גם איש דת ערבי יקבל מספירו את אותו קיטון רותחין, או שאליו יש להתייחס ביתר סלחנות. לעצם העניין, הסיבה שספירו מציג כאן לאיסור נגיעה בנשים ומשתמש בה כמניפולציה מעניינת, היא חדשה לי, ולמיטב ידיעתי הטעם העיקרי הוא צניעות ורצון שלא להיות מורגל במגע עם נשים. טיעון זה נראה לי הרבה יותר רלוונטי בימינו (שהרי אם לופוליאנסקי לוחץ יד לגבר שלחץ יד לאשה נידה, הוא ממילא יהיה טמא). כל עוד מסבירים זאת בצורה נאותה, אני בטוח שרוב הנשים לא מרגישות דחויות (או "טמאות"). נראה לי שמר ספירו נטפל כאן לנושא שולי וחסר חשיבות אמיתית. בכל אופן, דעתו מעידה בעיקר על תחושות הפחד של כותבה.

אורי שנית הגיב:

ביחס לסוגיית האלוף רונטל. אינני מבין מה המסר של הנאמר כאן, מעבר להזדמנות לשלח מילים כמו שוד ורמייה ושאר מושגי עולם תחתון. אני מתאר לעצמי שגם ספירו, כמוני, לא ראה אפילו את המלצת הפצ"ר, מכיוון שהיא פשוט לא פורסמה במלואה, ובוודאי שהוא לא ראה את חומר הראיות ודו"חות החקירה וכו’. שוב, גם אני לא מעורה בפרטים אבל אני מבין שאין חומר ראייתי שמצריך העמדה לדין פלילי, ובדיוק למקרים כאלה נועד הדין המשמעתי – לאפשר טיפול הולם באנשים שלא עומדים בקרטיריונים הנכונים של הארגון. בכל אופן, אמירה בסגנון ש"הפצ"ר כבר מצא את הפרצה…" נראית לי לא הוגנת ופוגעת באדם שדווקא משתדל לעשות את מלאכתו נאמנה.
זכותו של מר ספירו לחשוב שמגורים בשטחים הם בלתי-מוסריים (אגב, בדיוק כמו לגור בבתים בחיפה, יפו ומקומות נוספים שבהם חיו ערבים עד 48′), אך מבחינת המדינה מדובר במעשה חוקי. ולכן אין קשר לשחיתות במקרה הזה.
שוב, גם במקרה זה בולט הדחף הבלתי-נשלט של מר ספירו להשתלח באנשים שאינם חושבים/מאמינים/מדברים כמוהו, תוך שימוש מניפולטיבי בחצאי אמיתות. אך זוהי רק דוגמא בודדה לרמת הכתיבה הנמוכה בארץ , שמאופיינת בסקטוריאליזציה, פופוליזציה, מניפוליזציה ופורנוגרפיזציה.

מר ברמי הגיב:

רק דן מרגלית הוא מושחת?

גם לאמנון דנקנר לא חסר, להלן ציטוט שלו מ1983 כשדיבר על אפשרות של מלחמה תרבותית בין אשכנזים למזרחים:

"…מטילים על ראשי את השמיכה הדביקה של אהבת ישראל ומבקשים ממני להתחשב בחסך התרבותי, ברגשות הקיפוח האותנטי…הדם עולה לי לראש כשאני שומע את הקריאות המתחסדות האלה…מניחים אותי בכלוב אחד עם בבון אחוז אמוק ואומרים לי: אוקיי, אתם עכשיו ביחד ותתחיל לקיים דיאלוג, אין בררה…הבבון נגדי והשומר נגדי, ונביאי אהבת ישראל עומדים בצד, קורצים בעין חכמה לעברי ואומרים לי: דבר אתו יפה, זרוק לו בננה, ככלות הכל אנשים אחים אתם.
עכשיו אני רוצה לומר לכם שנמאס לי לרחם ולהבין, אני מכיר את כל הסיפורים האלה על הקיפוח והפער ורגשות התסכול והדי.די.טי והמעברות.
ואדי סאליב ומוסררה והעוני וההשפלה. אני מכיר את ההיסטוריה הזאת לא פחות מכל אותם החדורים באהבת ישראל, ואני מכיר בעוולות שנעשו, אבל אם פירוש הדבר שאני צריך לפשוט את צווארי להורגים, להושיט את לחיי למכים וליורקים – אז לא. עד כאן…יש לומר שהעם נחלק לשתי קבוצות מובהקות בעלות השקפות פוליטיות מנוגדות, שלאסוננו יש להן במקביל גם זיהויים על פי ארצות מוצא.
יש לומר כי חלק גדול רועש ואלים מתומכי "הליכוד" רואה בפעילותו הפוליטית גם ביטוי למשטמה עדתית. כל הדיבורים האלה על – טוב טוב, אל תתרגזו, אנחנו מכירים כי גם אתם הבאתם מורשת אדירה. נכון שלנו היו היינה ופרויד ואיינשטיין וכל הסינתזה המופלאה הזאת בין היהדות לתרבות המערב, אבל גם לכם היו דברים יפים: הכנסת אורחים, כיבוד אב ואם, מסורת פטריכארכלית נהדרת.
אם אשמע עוד פעם את דברי ההבל האלה אני אצרח!
הנשיקות על הידיים של אבא והכנסת האורחים הנהדרת וגעגועי ציון האותנטיים והמשיחיות הנאיבית הם אולי דברים יפים למי שאוהב דברים כאלה, אבל בשבילי הם לא מהסממנים אותם אני רוצה לראות בחברה שחלמנו אני ואבותי הרוחניים להקים כאן: חברת מופת הומניסטית ומתקדמת שזורה בחזיונות היותר יפים של הליברליזם ההומניסטי. חסידי אהבת ישראל מלחשים… אל תקראו להם ‘חומייניסטים’ אל תקראו להם ‘פרימיטיבים’ זה מרגיז אותם עוד יותר…"

או בספרו "ברמן, למה עשית לי את זה?" בדברים הציניים ששם בפי גיבורו הקיבוצניק על המפגש האשכנזי-מזרחי:
"יש הכרח לבנות גשר אל ערי הפיתוח, לקרב את האוכלוסיה, כדי שהגברים, החזקים, השחורים החייתיים האלה, הקופים האלה, יוכלו לבוא על טפם ולהציף את המדשאות שלנו ולמצוץ אותנו, ולשגל את נשינו ובנותינו ולמחוק את פרצופנו, ולעשות לאת המימונה שלהם ואת הסהרנה שלהם ליד חדר האוכל, ולרקוד ריקודי בטן במועדון החברים.
בטח, לא להסתגר, ולא להתנכר, ולא להתנשא, לתת להם את הכול בחינם, לתת להם את המפעלים האזוריים, ואת השדות והמטעים ות הרפת לתת להם, לפרק את הגדרות ולפתוח את השערים, מה זה משנה מי יהרוס אותנו- הם או הערבים? ולהזמין להופעות את שימי תבורי במקום את שרהל’ה שרון, ולפתוח בית כנסת, ולתת לילדים האלה שלהם, המטונפים האלה, להשתין בברכה שלנו…"

(הציטוטים מספרו הנהדר של סמי שלום שטרית- "המאבק המזרחי").

חכמת דניאל הגיב:

כדי שמישהו מאוהביו של אדון דניאל יאמר לו שההתבטאויות שלו עברו כבר כל פרופורציה. כקורא קבוע בגדה השמאלית אני עוקב אחריהן- ומתבלט כל הזמן האם להגיב או לא. הפעם הוא עבר את הגבול.

הנטייה שלו להשוות כל דבר וכל עניין לשואה ולנאצים היא שערורייתית, ומראה על בורות מדהימה בכל הנוגע לתקופת הרייך השלישי. אפשר להתנגד למדיניותו של רודולף ג’וליאני (אף על פי שאיש לא יכחיש שהוא עשה פלאים לאיכות החיים והורדת רמת הפשע בניו יורק), אבל לכנות אותו בשמו הפרטי של היטלר- זה רציני?
גם הטענה ש"ההומופוביה היתה המאפיין העיקרי של הנאצים" היא מופרכת מהיסוד. הנאצים אמנם רדפו הומוסקסואלים, ובמקרים רבים גם רצחו אותם, אבל רמת הרדיפה לא התקרבה אפילו לזו של היהודים והצוענים. רבים מבכירי הס"א היו הומוסקסואלים, והדבר לא שיחק לרעתם עד שלמנהיגות היה אינטרס פוליטי להיפטר מהם. וולטר פונק, שר האוצר הנאצי מ-1938 ועד 1945, היה הומוסקסואל ידוע ולהיטלר לא היתה שום בעיה עם זה. היו גם הומוסקסואלים נוספים בצמרת הנאצית. אבל מר דניאל רוצה רק להרגיז- אז למה לא…

ודרך אגב, התנגדותו של דניאל לגזענות, לכאורה, לא מסתדרת כל כך עם התבטאויותיו הגזעניות החוזרות ונשנות כנגד חובשי כיפות, שיש בהן יותר מאשר ניחוח של אנטישמיות…

וודי מוחה הגיב:

ראשית – הפארנויה הוודי אלנית המצמידה את התואר נאצי לכל דבר ועניין משחקת בדיוק על הנטיה היהודית החולנית להשוות כל דבר לנאצים. אלן מגחיך את ההתנהגות הזו לא מאשר אותה.

שנית – לא כל מה שמותר ליופיטר מותר לשור.

שלישית – הטענה שהומופוביה הייתה *ה*מאפיין העיקרי של הנאצים איננה *סתם בורות* ודי לחכימה ברמיזה שכן כל שם תואר הולם לאמירה הזו יוגדר כקללה.

הגרמני הגיב:

אני קורא קבוע של ספירו, ואוהב את סגנון כתיבתו, גם אם לפעמים לא מסכים עם כל תכניו.
בנושא לופוליאנסקי קיימת בעיתיות מבחינתי. מצד אחד אני כן מאמין ב"איש באמונתו יחיה", כך שמבחינתי יכול להחזיק ראש עיריית ירושליים את ידיו בכיסו. אך מצד שני קיים צדק בדבריו של ספירו, שכן אם איש כלופוליאנסקי מעוניין במשרה ציבורית עליו לנהוג כנושא במשרה שכזו. אם הוא רוצה שלא נציק לו בעניין-בבקשה שלא יציק גם הוא בנושא הכפייה הדתית. לא לחסימת כבישים, כן למכירת בשר לא כשר וכדומה.
יאיר טוען שהנסיון להפוך את מדינת ישראל למדינת אפרטהייד הוא נסיון דמגוגי שאין בו אמת, ואני מוכן לקחת את הכפפה ועל כל טיעון שיביא להפרכת ה"שקרים השמאלנים", אני מוכן להביא שניים שיתמכו בכך.
האם הוא מוכן לקחת את האתגר על כתפיו, או שהוא מעוניין להמשיך בסיסמאות חסרות "בשר"?
בנוגע ל"מסע הצלב" של מעריב.
מרגלית ודנקנר, צמד הזקנים מהחבובות, עיתונאים פתטיים הקוראים בקול את זעקת הקוזאק הנגזל.
מי שעדיין לא בגד בו זכרונו יכול להזכר ב"מסע הצלב" שניהלו השניים לטיהור שמו של משלם משכורתיהם תוך ניצול הבמה העומדת לרשותם לסגירת חשבונות.
ואילו רוצים לדבר על שחיתות?

שמעון הגיב:

לא רק על חיי סלים טועמה מאיימים.

גם חייו של ד"ר סרי נוסייבה בסכנה אקוטית.

גם נגדו מסיתים לאומנים ערבים ותומכיהם היהודים בפראות ומאשימים אותו שהוא ‘בוגד’, ‘משת"פ ישראלי’, ‘החבר של השב"כ’ ו’משמר הגבול של הציונות’.

וכל כך למה? כי נוסייבה הוציא הודעה נגד החרם הבריטי על אוניברסיטאות ישראל וכרת הסכם לשיתוף פעולה עם האוניברסיטה העברית.

זה הכל גולים בשרות השנאה, האלימות והטרור הפלסטיני.

— קישור —

— קישור —

שמעון, תגיד את זה ליגאל עמיר ויונה אברושמי הגיב:

אצלנו לא מאיימים באופן אקוטי על ה"בוגדים".
גם לא מחסלים אותם

Henry Lowi הגיב:

The Apartheid model in South Africa has been implemented incompletely by Zionism. "Apartheid" is useful as an analogy only within certain limits.

Yet, I do not agree with the writer above who wrote that, in Palestine,
שני עמים נפרדים לגמרי המצויים במסגרת של סכסוך

First of all, the populations are not so separate, except in their constitutional rights. Actually, the populations became very intertwined, in work and everyday life, in the period from the June 1967 war — or even earlier — until the breakdown of the Oslo process.

Secondly, the spontaneous formation of a nation, or nations, in Palestine was distorted by Zionist settlement, and by Partition. Most Arab Palestinians still say that they are part of the "Arab nation". Zionists consistently deny that the Jews in Palestine constitute a separate "Israeli nation", and assert that the "Jewish people" are the true sovereign in the Jewish state.

A Palestinian nation is forming, in the struggle against Partition, against the results of the Nakba, and against the occupation of 1967.

Once this struggle is successful, and a democratic Palestine emerges, it might be possible to identify the people of Palestine as a new "Palestinian nation" composed of various ethnic groups, foremost among them, the Hebrew and the Arabic groups.

The idea of "2 separate nations" is an ideologically driven idea, that serves the program of Zionism and prolongs the logic of Partition.

With the benefit of historical hindsight, in the future it might be possible to describe the conflict as a civil war between the privileged and the oppressed components of the Palestinian nation.

לעניין ההומופוביה הגיב:

דניאל רשאי לבחור להתמקד בנושא ההומופובי של הנאצים כפי שהיהודים מתמקדים בעצמם בקורבן, והקומוניסטים בקורבנות שלהם וכולי. הפוסטים של דניאל תמיד מוסיפים זוית מעניינת וחדשה שלא טופלה. נא לאפשר לו להתבטא.

אורי הגיב:

לגדעון ספירו:
ראשית, שמחתי לשמוע שאינך מפלה ואתה ויצא נגד פונדמנטליזם דתי באשר הוא. שנית, לא ידעתי כי "על פי חכמי היהדות הוסת הוא מום שאלוהים הטיל על נשים למען יבואו על עונשן בגין רצח האדם הראשון על ידי חוה." מכיוון שבעברי התחנכתי במוסדות דתיים, ואף למדתי אי אלו מסכתות תלמוד ומדרש, הייתי מאוד מעוניין שתחכים אותי ותואיל גם לתת קרדיט ולספק את הסימוכין לדברים אלה, כדי שנוכל להעשיר הדיון. לעצם העניין, ההלכה היהודית (או המוסלמית, לא משנה) התקבעה במוחותיהם של הפונדמנטליסטים הדתיים בלבד, ויש רבנים רבים, שמקבלים שיש לעשות שינויים ולהתאים ההלכה לרוח התקופה, כפי שהיתה פרוגרסיבית כשיצאה לעולם. יש ביניהם גם כאלה שלא לוחצים יד לנשים, אך לא מהטעם שציינת (אלא מה שכתבתי לעיל). גם אני סבור שיש להלחם באפליית נשים על-רקע דתי, ולכן אני חושב שתא היכול לעשות בעניין עבודה חשובה, אך אם תתמקד בנושאים שוליים כמו לחיצת-יד-כן-או-לא – אתה תפספס את מטרתך העיקרית, וחבל.

בנושא ההשוואה ל"אפרטהייד" הדרום-אפריקאי:
מן הסתם יש נקודות דומות וודאי יש גם נקודות שונות. מה שמעניין הוא מדוע בכלל יש אנשים שמנסים להשוות את ישראל לדרו"א. אין זה בגלל שישראל מחזיקה שטח כבוש, שכן: א. דרו"א לא החזיקה שטח כבוש. ב. גם אלה שמסכיכמים שהגדה ועזה הן שטח כבוש, לא מתעסקים עם ההשוואה הזו, כי הם שפוט לא זקוקים לה להראות שישראל עושה מעשה לא מוסרי ולא לגיטימי.
יש לכאורה 2 סיבות לנסיון ההשוואה הזה: 1) על-בסיס ההשוואה אפשר לבחון את רמת המוסריות והלגיטימיות של הכיבוש הישראלי. 2) בעזרת ההשוואה אפשר לחשוב באילו צעדים יש להשתמש כדי ללחוץ על ישראל.
מכיוון שאף סיבה לא מסבירה מספיק טוב את הנסיון להשוות עם דרו"א, מסקנתי היא שאלה הרוצים להשוות את ישראל לדרו"א, לא רוצים רק להראות את אי-מוסריותה של ישראל, או להציע צעדים כלשהם, אלא מעוניינים בהעתקת דגם הפתרון הדרו"א לישראל (כמו שעושה למשל Henry Lowi לעיל).
מעבר לזה שאינני מסכים עם קביעותיו המעניינות שלמעשה אין ערבים-פלסטינים ויהודים-ישראלים, אלא יש פשוט פלסטינים, ושני הצדדים צריכים לוותר על שאיפותיהם האתנו-לאומיות ולחדש את הקמת הלאום הפלסטיני המשותף שהופסק בגלל הציונות והחלוקה.
אני מתנגד בתוקף לרעיון זה – לא רק מכיוון שהוא לא פרגמטי במציאות הנוכחית – אלא מכיוון שהוא מזיק וגוזר עלינו (כבר עכשיו) מציאות איומה. הוא לא פרגמטי, כי שתי האוכלוסיות – היהודית והערבית – אינם רואות את עצמם כבעלות מכנה משותף כלשהו. רוב היהודים (גם אלה שמוכנים להתפשר על שטחים תמורת שלום) טוענים שהארץ שלהם מתוקף הסטורי ומוסרי, והיו מעדיפים שהערבים לא יהיו כאן. רוב הערבים חושבים שהציונות היא כן תנועה קולוניאליסטית (ואגב, יאיר, כשקוראים את "מדינת היהודים" של הרצל, כפי שהערבים ואני עשינו, קשה להתרשם שאי ןמידה של צדק בטיעון הזה). גם הערבים לא היו רוצים שנהיה כאן, החמאס והג’יהאד האסלאמי, שנתמכים ע"י מיעוט גדול בקרב האוכלוסיה הפלסטינית אפילו קוראים להשמדת היהודים באופן מפורש (ממליץ לקרוא את אמנת החמאס מ-1988). בנוסף, שלא כמו הנרי, אינני חושב שליהודים ולערבים יש תרבות משותפת כלשהו, והדבר המשותף היחיד בעצם הוא על-רקע כלכלי וגם הוא נובע מתלות אבסולוטית של המשק הפלסטיני במשק הישראלי כתוצאה מהכיבוש. בגלל שרוב כל-כך גדול בשני הצדדים מתנגד לפתרון "מדינת כל אזרחיה" – הפתרון הוא לא רלוונטי. במצב זה, אם ייעשה להחיל פתרון כזה אצלנו, ההשוואה הרלוונטית יותר תהיה לבוסניה ולא לדרו"א. אבל הסכנה הגדולה בנסיון לעורר אותו, טמונה בכך שהוא מפריע להגיע להסדר שלום, שיאפשר הגשמת החזון הלאומי של כל אחד מהצדדים בנפרד ובאופן הוגן ככל האפשר. בכך – הוא משרת דווקא את הקיצונים המיליטנטיים משני הצדדים, שלא מעוניינים בפתרון הסכסוך בדרך של פשרה, אלא בהנצחתו. כשכל יום הארץ הזו אוספת לקרבה את המתים, אני חושב שאסור שזו תהיה הדרך.

ע.ג לספירו הגיב:

אתה לא מכבד את אמונתו אחרת לא היית קורא לה אמונה טפלה ואתה לא מכבד את העקרון שצטטת ממגילת העצמאות כי "תקיים שיוויון זכויות…בלי הבדל דת…" זה לכבד את זכותו של לופוליאנסקי לא ללחוץ יד אישה בגלל אמונתו גם כשהו ממלא תפקיד ציבורי. בסרוב ללחוץ יד הוא לא פגע ולא ביזה אף אחד ולכן זו זכותו כפי שזכותו לשים כיפה וזכותו של אחר לגדל זקן ולהופיע איתו בפומבי אף שהוא ממלא תפקיד ציבורי.

דניאל לאורי הגיב:

גדעון ספירו כתב כבר פעמים רבות, על התנגדותו המלאה לכל סוגי הפונדמנטליזם המונותאיסטי; חבל, שלא עיינת יותר בדבריו בטורים קודמים (למשל על האפיפיור), וכך היתה, אי-הבנה זו, נחסכת ממך.
והעניין, של "לחיצת-יד-כן-או-לא", הוא אחד הביטויים, לאותו סקסיזם ארור, חשוך ומתועב, המאפיין, את המונותאיזם, מאז שחר-בריאתו (המחלה הזו נוכחת, למרבה הצער, גם באמונות נאורות פי-כמה, כגון הג’ייניזם, ההינדואיזם והדאואיזם = אמונות האמת – אולם, שנאת-נשים כה טהורה, כה קיצונית, קיימת – למיטב-ידיעתי לפחות – רק ביהדות ובאסלאם; אפילו הנצרות, לפחות על רוב גוניה, כבר הבריאה מכך, ולו גם באופן חלקי; בעיקר זו הפרוטסטאנטית, בה יכולות, נשים, לשמש ככמרים). ועלינו מוטל להילחם, ללא פשרות כלשהן, בכל גילוי שהוא, של סקסיזם-הומופוביה (שתי מחלות שהן אחת – כי, ברגע שהבנת, שלשיוך מיני אין שום חשיבות – אז ממילא, כל שאלת ההומו/סטרייט/טראנס מאבדת מתוקפה…), עד אשר יכיר, אחרון-החשוכים, בכך, שה?מ??ג?ד??ר מ?ת.

כעת – אולי אינך יודע (רבים אינם), אך מוסכמות-האפארטהייד, קוויו-המנחים, היו בין המודלים, שנלמדו לקראת הסכמי-אוסלו – ההסכמים הארורים והאומללים ההם, שניסו לכפות, בכח, על העם הפלשתינאי כולו, להסתפק במובלעות בופוצוואניות, בהן "ימשול בעצמו" (כן, ממש כמו שם!) ומהן יצאו, בקר-בקר, בניו ובנותיו, לשרת את "עם האדונים"… זו? היתה מזימתם, של פרס, ביילין ושות’; לא הפרדה, בין שתי מדינות ש??ו?ו?ת, שלכל אחת מהן, כלכלה עצמאית; ל?א האידיאל, של חד"ש ו"גוש שלום".

ושוב: כעת, כל זה שייך, כבר, לעבר. זה אומר כולה שלי וזה אומר כולה שלי, והצד החזק יותר, כרגע, מתעקש יותר על העניין הזה, מן הצד החלש; אז במצב זה, א?ין, כרגע, סיכוי, להגשמת חזון שתי המדינות; כי, אומר שוב ושוב: אף ראש-ממשלה ישראלי, שיש סיכוי שיגיע לכהונה הזו וגם יישאר בה זמן מספיק – דבר, הדורש את תמיכתם המלאה, של ארגוני-הבטחון ובעלי-ההון (שהם, למרבה-הצער, שני מושליה האמיתיים, של הארץ הזו, באמצעות עיצובה התקשורתי, של דעת-הקהל, שהיא – לחרדתנו הרבה – כה גמישה ואמורפית) – לא "ינטוש" את אריאל, קדומים, בית-אל, שילה, חברון וקריית-ארבע, לעולם; ובלא עזיבתן, לא תיתכן מדינה פלשתינית, ש*איננה* בופוצוואנה 2; כך, שהמתנחלים הצליחו במשימתם: אופציית שתי המדינות, בעלות הריבונות השווה, כאשר לפלשתינאים עצמאות מלאה, עם סיכוי כלשהו להקמת כלכלה עצמאית – יו?ר?ד??ת מעל לפרק; בוא בטענות לגאולה כהן, לאריאל שרון ולדניאלה וייס. כ??כ?ה ז?ה.
שתי האופציות היחידות, בהן מדובר עתה, הן:
א’ – מדינת-אפארטהייד, הנשענת על כידונים אמריקאניים;
ב’ – מדינת כל אזרחיה.

וכל השאר – מצטער, חבר, זה פשוט בבל"ת.

יורם בר-חיים הגיב:

באמת קצת מצחיק לראות את הנזקעים להגן על הטוהר היהודי של אושוויץ, כאילו במקוואות מדובר ולא בתאי גאזים… וכל הנסיון הזה להמעיט כמה שניתן ברדיפת ההומוסקסואלים על ידי הנאצים, כאילו לומר "להגיד שאנחנו עמדנו עירומים עם הומואים ? טפו, תועבה", יש בזה משהו כמעט חולני.

ואחרי שגומרים לצעוק "זה שלנו, זה רק שלנו, לאף אחד אחר אין מושג בזה ואין חלק בזה" דורשים מכל העולם שיכיר בזה שליהודים מותר הכל בגלל השואה.

הגרמני הגיב:

ליאיר,
1.אם אתה קורא לכיבוש הלבנים את דרום אפריקה התנהגות קולוניאליסטית, אז מה עם כיבוש לבנון שנים רבות, כמו גם כיבוש יהודה ושומרון ורצועת עזה?
2."מסגרת של מדינה אחת"?
הלבנים בדרום אפריקה שללו זכויות השחורים בשיטתיות, אז על איזו מדינה אחת אתה מדבר? זו של הלבנים, ועבדיהם השחורים?
3."אצלנו מדובר במסגרת של שתי מדינות(לפחות)", ואני אומר מהפה שלך לאלוהים!
על איזו מדינה פלשתינית אתה מדבר,או שלא התעדכנתי כבר הרבה זמן?
ואם הייתה מדינה שכזו, אז מה לעזאזל יש למתנחלים לחפש בה?ומדוע מתנהג צה"ל בשטחי מדינה זו,כאילו לא הייתה קיימת?
אתה טוען שמדינת ישראל אינה מדינת אפרטהייד,ואני טוען שכאשר אזרח ישראלי,רק בשל היותו ערבי,מופלה בבדיקות בטחוניות מחמירות כאשר הוא מעוניין לצאת מהארץ-זהו אפרטהייד!
כאשר נסללים כבישים בשטחים הכבושים עליהם רשאים לנוע רק לבנים(מתנחלים)-זהו אפרטהייד
כאשר נשללים תנאים סוציאליים מאוכלוסיה מאוד מסויימת של "שחורים" במזרח ירושליים-זהו אפרטהייד!
כאשר "שחור" מתחתן עם"שחורה" בעלת אזרחות אחרת היא אינה רשאית להגר למדינתו, בעוד "לבן" יכול תמיד להגר, ואף להקרא עולה חדש-זהו אפרטהייד!
אתה מעוניין בעוד דוגמאות?

דניאל הגיב:

מסכים לחלוטין עם כל דברי הגרמני.

ולעומת-זאת, דברי הטיפוס בלתי-המזוהה, שהקדיש תגובה שלמה על-מנת לתקוף אותי, אישית – בכלל אינם ראויים, לתגובה עניינית כלשהי. הבנאדם אפילו לא הזדהה, מה שמצביע על מידת ה"יושרה" שלו. בהשתלחותו זו הפראית, מעיד הוא על עצמו, לא מעבר.

גדעון ספירו הגיב:

לאורי,
אתה מבקש מראי מקומות על הוסת כעונש לאשה על חטאי חוה. הנה אחד. תמצא כאן עוד הרבה "הברקות" על אפליית האשה ביהדות.
— קישור —
הנה עוד אחד
— קישור —
ומי זה ד"ר אביתר מרינברג?
— קישור —

בענין דרום אפריקה, שמתי את הדגש על המכנה המשותף, שהוא משמעותי ומהותי. וכמו בסוגיית דרום אפריקה, אני מקווה שיופעל על ישראל לחץ בינלאומי שיכפה עליה את סיום הכיבוש.

לענין פתרון הסכסוך, אני סבור כי בשלבו הנוכחי פתרון של שתי מדינות הוא המועדף ונתתי לכך ביטוי בלא מעט מטוריי. פתרון זה אינו נוגד את הפיכת ישראל בתחומי הקו הירוק למדינת כל אזרחיה.

יאיר הגיב:

לגרמני

אתה מבלבל מושגים כמו "כיבוש" "קלוניאליזם" ו"אפרטהייד"

1) בלבנון התקיים כיבוש בידי ישראל, ביוזמתו של אותו אדם שרבים בשמאל מריעים כעת לשלטונו המושחת ( העיקר שהוא דופק את המתנחלים בגוש קטיף). כפי שכבר אמרתי לא פעם ולא פעמיים, את המחיר של תמיכה בלתי נסלחת זו נשלם כולנו אבל זה נושא לדיון אחר.
בכל אופן, לא התקיים בלבנון "קולוניאליזם" – כי לא בנו שם התנחלויות, וממילא לא יכול היה להיות "אפרטהייד". כיבוש זה בלבנון,אשר התנגדתי לו מיומו הראשון, הסתיים בכל מקרה ולא רלוונטי לעניין הדיון הנוכחי.

2) לגבי המושג "קולוניאליזם", אתה יכול לראות בכל הרעיון הציוני "קולוניאליזם", כמו אילן פפה ואנטישמים אחרים. עם אנשים אלה אין לי שיג ושיח, אבל להבנתי אתה לא משתייך אליהם.

3) נשאר אם כן סכסוך על גבולות. יש הטוענים שהתיישבותנו בגוש עציון היא חוקית, ויש כמוך הטוענים שהיא כיבוש. מדובר בטענה ולא ב"עובדה". בכל אופן בקיום ההתנחלויות כלעצמם אין "אפרטהייד". גם אם נקבל לצורך הדיון שקיים "כיבוש". כנ"ל לגבי נוכחות צה"ל בשטח.

4) כדי שאפשר שיתקיים בכלל "אפרטהייד", צריך להתקיים שלטון ישיר של ישראל על האוכולוסיה הרלוונטית. ממשלת ישראל עשתה ככל שביכולתה כדי להיפטר משליטתה באוכלוסיית השטחים
ולהעבירה לשליטת הרשות הפלשתינית, תוך תשלום מחיר דמים יקר. והחל משנת 95 ולפחות עד שנת 2000 ( אינתיפאדה אשר נכפתה עלינו ע"י הצד השני. ) למעלה מ90% מאוכולוסיית ערביי השטחים כלל לא הייתה תחת שליטת ישראל- גם בהקשר זה איפוא השימוש במושג "אפרטהייד" הוא דמגוגייה זולה וריקה.

5) שוב, ה"אפרטהייד" פרושו הפרדה בין בני אותו העם, תחת אותו משטר, על בסיס גזעי, כפי שהיה נהוג בדרום אפריקה. במקרה שלנו מדובר בשני עמים אשר מעבר תהום הסכסוך פעורה ביניהם, מדברים בשפות שונות, דתות שונות ותרבות שונה. לכן בודאי שהאוכלוסיות חיות בנפרד ( בדרך כלל) וטוב שכך.

גם בהקשר זה השימוש במושג "אפרטהייד" הוא דמגוגייה זולה וריקה.

6) את המשוואה שאתה עושה בין הטרור הערבי ל"טרור" היהודי אני שולל על הסף, אבל זה אינו נושא הדיון ("אפרטהייד")

7) נשארנו עם ערביי מדינת ישראל. כאן אני בהחלט מסכים שקיימת אפלייה, כמו שקיימות אגב אפליות רבות אחרות במדינה ( מאתיופים ועד קשישים) שאיןם זוכות משום מה להתייחסות הראויה בפורום זה. יש לעשות הרבה יותר כדי לתקן את האפלייה בתחום הזה, אבל בוודאי שאין כאן "אפרטהייד". דרך אגב, לגבי הדוגמא שהבאת לגבי הבדיקה הבטחונית – מה לעשות וב"מקרה" 99% מפעולות הטירור מתבצעות בידי ערבים.

איריס הגיב:

ל"חכמת דניאל",
לטעון שהומואים לא הושמדו באופן שיטתי ע"י הנאצים היא טענה לא נכונה. והעובדה שבין הקודקודים היו הומואים לא מעלה ולא מורידה, כמו גם העיסוק ב"חצי" וב"רבע" יהודים.
בכלל אני שמה לב שאתה אוהב שברים ודירוגים ונראה לך שיש איזה דירוג קורבנות של הנאצים. לסינטי ורומה ולהומואים לא מגיע פיצוי כמו ליהודים. נו יופי, אז עכשיו יש לי חידה:
ניצול שואה הומו שאימו ממוצא איטלקי יהודי ואביו גרמני, שהיה אסיר פוליטי שלוש שנים בזקסן האוזן ואחר כך נשלח לאושויץ, שם היה גם עובד בכפיה בשירות התעשיה הגרמנית, מגיש תביעת פיצויים. בהנחה שהוא אינו אזרח ישראל, והכסף אכן יגיע אליו לפני מותו: כמה יורו יופקדו לחשבונו בכל חודש?

Henry Lowi הגיב:

On the validity of the “Apartheid” analogy, and on the usefulness of the boycott tactic, please see the following article,

— קישור —

by a South African left-winger, whose c.v. follows

— קישור —

חיים הגיב:

לגרמני.

כתבת,
"ברצוני להזכירך את האינתיפאדה הראשונה, שהייתה מאבק הרבה פחות אלים מהצד הפלשתיני(בהשוואה לשנייה), ושנתקלה באלימות צבאית בלתי פרופורציונאלית. מי לא זוכר את הקריאה לשבירת רגליים של רבין, ואת אימוצה בשתי ידיים על ידי אפי איתם(מח"ט גבעתי).

– מעניין מה שאתה אומר. עכשיו שים לב להישגים שהביאה האינטיפדה הראשונה לפלסטינים לעומת השנייה. מדוע לדעתך זה כך? מדוע אינטיפאדה א: סיבכה את ישראל קשות בזירה הבינלאומית, הובילה לאוסלו, להכרה בפת"ח ובתוך ישראל להפיכת ה"שמאל" הציוני לרלוונטי.
לעומת זאת ב’ הובילה לכיבוש מחדש, לחיסול התמיכה הבינלאומית בפלסטינים, ולהרס מוחלט של ה"שמאל" הציוני(לקול מחיאות הכפיים הסוערות של מרבית ה"שמאל" הלא ציוני).

"וכשמדברים על טרור בל לא נשכח את הרמטכ"ל הבא שלך, שעבורו כל מחיר משתלם לחיסולו של שחאדה. אז אם חיסול של ילדים חפים מפשע הוא לא טרור, אז איני יודע מה הוא טרור?"

– זה פשוט פופוליזם "שמאלי". אם אתה אינך מסוגל להבחין בין פעולה צבאית ואפילו שנוייה במחלוקת(נא לזכור ולזכור שוב שהחוק הבינלאומי אינו אוסר קטגורית פגיעה באזרחים כחלק מפעולה צבאית) לבין פיצוץ אוטובוס על יושביו אז איבדת כל חוש מוסרי מינימלי. מהיכרות עם הודעותיך כאן אני לא בטוח שבאמת איבדת.

אגב, ישנם מקרים שבהם ישראל אכן השתמשה בטרור של מדינה, למשל ניוד האוכלוסיה הלבנונית באמצעות הרעשה ארטילרית במהלך "ענבי זעם". מעניין לציין שההתנהלות הפושענית הזו הצליחה מעל ומעבר למשוער והביאה להבנות "ענבי זעם" שהובילו בסופו של דבר לדעיכת הלחימה ולנסיגה מלבנון(כן, לא ארבע אמהות, לא שלושה אבות ולא שתי לוחות הברית).

לחכמת דניאל מאיריס הגיב:

כתבת "הומואים נרצחו באופן ספורדי…בודאי שהם מקורבנות הנאצים וראויים להנצחה ופיצוי, אך לא באותה רמה של היהודים והצוענים". מכאן משתמע שהם ראויים לדעתך לפיצוי נמוך יותר.בענין הרצח השיטתי של הומואים, נראה לי שיש לנו קריטריונים שונים להגדרה הזו. אני לא יודעת מי ממלא את הקריטריונים האלו אצלך ומה ההבדל בין הרצח של סינטי ורומה לבין זה של ההומואים.
נראה לי קצת מוזר שאתה מחלק את מגיבי הגדה ל"תומכי דניאל" ו"מתנגדי דניאל". שלא כמוך, אני סבורה שהעולם קצת יותר מורכב ולאנשים יש מוטיבציות שונות להגיב כאן. אני יכולה לתמוך בחלק מדעותיו או להתנגד לחלקן, לאהוב את הסגנון או לא אבל רואה בפורום כאן כלי דמוקרטי שמתיר לבטא דעות לא קונוונציונליות. אם אתה מעוניין בקונוונציות יש עשרות פורומים שמתאימים לך ברשת. למה מפריע לך שיש כמה אחרים ממך שרוצים גם להתדיין? מה כי סגרנו מניין?