ניצן אביב הגיב:

קשה לעצור את הדמעות כשאתה קורא את התיאורים המזויעים של החיילים והקצינים, על הפשעים והזוועות הנפשעות הנתעבות, שבוצעו על-ידם בשטחים הכבושים, במהלך שירותם הצבאי.
כל שנותר הוא רק…להתפלץ נוכח זוועות אלו שלא ברא השטן.
מחריד ביותר הוא השינוי המזויע, האיום שחל באישיותם, כשהפכו באחת למפלצות מהלכות שאתה עלול, חלילה, להיתקל בהם בלכתך ברחוב.
וזהו "פאר" הנוער הישראלי המהולל, הנישא על כפיים…
לקרוא ולדמוע.

דניאל – וכמובן הגיב:

מסכים איתך לחלוטין, גם בנגע לאיראן ולאחמדינג’אד.

יעל לוטן הגיב:

ההשוואה בין הסטאטוס הגרעיני הישראלי לבין זה של אירן מופרכת. אירן חתומה על אמנת NPT ולאחרונה עוד הוסיפה כמה וכמה פרוטוקולים – תחת לחץ אמריקני – ופקחים מן הסוכנות הבינלאומית האחראית על פיקוח כורים ומתקנים גרעיניים – IAEA – נמצאים שם כל העת. יו"ר הסוכנות הזאת מוחמד אלברדעי שב ומדגיש שפרט לאי-אילו עניינים טכניים, אין ראיות להפרת האמנה מצד אירן ואין הצדקה ל"עליהום" נגד אירן.

ישראל לא חתמה על האמנה הנ"ל, ואין שום פיקוח בינלאומי על הכור "שלנו" ומחסן פצצות יום-הדין הישראלי. אז אין השוואה.

אחמדינג’אד לא נחמד, אבל הוא לא היטלר. המשטר באירן מגעיל, אבל אירן איננה גרמניה הנאצית. צריך להפסיק את השטויות ולא להיגרר למלחמה מיותרת ונוראה.

רבקה ליסק הגיב:

על מי מגן גדעון?
על רפובליקה איסלמית פנטית שבה אין דמוקרטיה אמיתית והנשים בה מופלות לרעה, ולדברי אחמניג’אד אין שם הומואים, ורוב תושביה מתנגדים למשטר האימים בו הם חיים.
כשם שעזאם בשארה מגן על סוריה של אסאד-כך גדעון מגן על משטר האייטולות באירן.
אתה סוציאליסט?אתה מטהר כל שרץ שהוא אנטי ישראלי.

לנין לרבקה הגיב:

שני דברים-
בקשר לזכות אבות על הארץ-
אחרי נפילת האימפריה הרומית התחילה תקופה היסטורית חדשה, ועל אחת כמה וכמה מאז ועד ימינו, ונסיונות לקשר בין השבטים העבריים של אז ליהודי ימינו ומכאן לזכויות כלשהן על הארץ הם נכונים אולי מבחינה כרונולוגית אבל די מצחיקים מבחינה סוציולוגית.
למרות הנסיונות החוזרים ונישנים של התעמולה הציונית להפריך זאת, היהודים נשמרו בתקופת הגלות כיהודים בגלל המצב החברתי שלהם (סוחרים,מלווים בריבית וכו’) ולא בגלל שהם היו לאום.
הלאומיות היהודית נוצרה רק במאה ה-19 עם התפתחות הלאומיות בכלל.
לא שיש כאן בכוונתי לכתוב כתב אשמה לציונות, אלא פשוט להסביר לך כמה עובדות בסיסיות.

בקשר לפלשתינים-
את נוהגת כמו רוב אנשי מעמד הביניים שרוצים להרגיע את מצפונם.
"אנחנו התחננו לשלום והערבים הרעים לא רצו, ולכן הכיבוש מוצדק, השוד של פלשתין, נישול האיכרים והטרור הצבאי הם המוסר בהתגלמותו".
האמת היא מאוד פשוטה-
ישראל מחזיקה עד ימינו בשטחים הכבושים לא בגלל הכרח ביטחוני בל יעבור אלא בגלל טובות ההנאה האימפריאליסטיות שהיא מפיקה מהשטחים (פועלים זולים,שוק לסחורות,פיתוח תשתיות [ליהודים בלבד]).
חלק גדול מהפיתוח בישראל מאז 67′ הוא בזכות הערך העודף של הפועל הפלשתיני, וכידוע התלות בפועל הפלשתיני גרמה לאחר האינתיפאדה הראשונה להבאת פועלים זרים.
כל ההסכמים שישראל חתמה או התכוונה לחתום עם הפלשתינים (שכמובן גם מפולגים למעמדות, לבורגנות ולפועל/איכר אינטרסים שונים) נועדו לשמור על היתרונות האימפריאליסטים ("אזורי סחר חופשי", "אזורי תעשייה משותפים" וכו’).
אם ישראל כל כך רוצה שלום (אין בכוונתי להוכיח את ההיפך, הכל תלוי בתנאים היסטוריים ספציפיים) למה היא הקימה את ההתנחלויות (צריך להיות באמת תמים בשביל להאמין שכל ממשלות ישראל שלא ביודעין, בטעות ממש, נתנו למתנחלים התחמנים לעבוד עליהם. הרי נישול הפועל הפלשתיני הוא לא טריק שהמציאה ישראל.
כל מדינה אימפריאליסטית צריכה להפוך את האיכר שמקיים את עצמו לפועל שכיר), למה דיכאה את התנועה הלאומית הפלשתינית והתחילה להכיר בה רק לאחר ההתקוממות העממית ב-87′?
וכו’ וכו’.
כמובן שגם בקשר לכל ההתפתחות הקודמת לכיבוש את לוקה במחלת התודעה הכוזבת.
אין רצון ערבי ניצחי ועל-היסטורי לחסל את ישראל, וה"סכסוך" הוא לא תוצאה של יריבות נצחיתוטבעית בין לאומים שונים או דתות שונות, אלא תוצאה של סתירות ומתיחויות מעמדיות/כלכליות שיצרה ההתפתחות הקפיטליסטית הציונית, בתקופה שבלאו הכי היתה תקופה של תסיסה חברתית ומלחמת מעמדות גלוייה (בגלל התפוררות הפיאודליזם) גם בלי שההתפתחות הקפיטליסטית המהירה של היהודים תוסיף שמן למדורה.

שי נ. הגיב:

לנין:

תגיד, מה יהיה עם הרדוקציה הבלתי נגמרת שלך כל אימת שמישהו מנסה להוסיף מימד נוסף לתופעה כלשהי?
אין ספק בכלל שיש לסכסוך רקע מעמדי-קפיטליסטי אבל לטעון שכאן הכל מתחיל ונגמר בלי התייחסות לעימות מערב-ערב, ובלי התייחסות למהויות תרבותיות ופוליטיות לוקליות וגלובליות זו טעות והסתפקות במועט הביקורתי.
אני יודע שאתה חושב שהכיבוש הישראלי והכיבוש האמריקאי קיימים למען צרכים כלכליים אימפריאליסטים, אבל כמסתכלים על המציאות לא כך הדבר. אם ניקח את אלן גרינספן, הרי שהוא טוען שהרפתקאות בוש היו בלתי מוצדקות בעליל מבחינה כלכלית. הטענה שלו שכל העניין היה סביב נפט נובעת מהעובדה שהתוצאה היתה לא רווחית… הניאו-ליברלים חיים את חייהם לפי החור של השקל (או הדולר) וללא כל שיקול משמעותי אחר. הרפתקאות בוש הבלתי-רווחיות מנוגדות לכך. גם פרופ’ יהודה שנהב מראה כיצד הכיבוש ימיט בעתיד על ישראל אסון כלכלי, כי מה שארה"ב יכולה לספוג אינו שווה ערך למה שישראל יכולה.
כל הזמן קיימות טענות נגד בוש וחבריו שהם "שיקרו" ו- "הונו" את הציבור שלהם. זהו הבל הבלים – הם מאמינים בלב שלם במה שהם עושים. מטרתם היא בראש ובראשונה – אינטרסים ועוצמה פוליטית. הם באמת ובתמים רוצים להכיל את "אומה אחת תחת אלוהים" על פני כל כדור הארץ.

רבקה ליסק הגיב:

למוני יקים-
במקרה, אני חקרתי את עניין הכוזרים משום שהתעמולה הערבית טוענת שהאשכנזים הם בעצם כוזרים.
ובכן, יש לי חדשות בשבילך.במסגרת פרוייקט מיפוי הגינום האנושי, שאיננו פרוייקט ישראלי או יהודי יש התייחסות גם לשאלה זו. המחקר קבע שהאשכנזים והספרדים הם בעלי תבנית גנטית זהה.
יתר על כן, נערכו מחקרים על בעלי משפחה ששמם כוהן, ספרדים ואשכנזים והוכח שהתבנית הגנטית שלהם זהה.
יש כיום הוכחות ברורות, והבאתי כאן רק דוגמאות, שהאשכנזים והספרדים שייכים לאותו עם ימתיכוני שהוגלה מארצו.
ויש מחקר מעניין נוסף הקובע שהעם הקרוב לנו ביותר מבחינה גנטית הם הכורדים.
מקום מושבם של הכורדים בצפון מערב עירק הוא המקום בו נמצאו נחור וחרן, ישובים של שמיים מערביים, הם אבות אבותינו.בארכיונים עתיקים שנתגלו באיזור יש ראיות שאבות אבותינו חיו באיזור- לבן לא היה ארמי- זוהי טעות מאוחרת בתנך- אלא שמי מערבי ממשפחת השבטים העבריים(השמים המערביים).
בקיצור, אתה פשוט לא יודע את העובדות.
תצטרך להשלים עם העובדה שאתה- כנראה מזרחי- ואני האשכנזיה- שייכים לאותו עם ויש לנו אותה תבנית גנטית.

רבקה ליסק הגיב:

ללנין,
מלבד העובדות ההיסטוריות המפריכות את התזה שלך שאין כל קשר בין השבטים העבריים לבין היהודים, נא לקרוא מה כתבתי ליקי.
מחקרים גנטיים הוכיחו ללא ספק שמוצאם של היהודים הספרדים והאשכנזים הוא מאיזור הים התיכון.
מחקרים גנטיים הוכיחו דמיון גנטי בין עמי מזרח הים התיכון והיהודים הספרדים והאשכנזים.
הכורדים הם הקרובים לנו ביותר מבחינה גנטית הם התושבים העתיקים של צפון מערב מסופוטמיה.

ניצן אביב הגיב:

מדהים, שמה שמעניין את הגולש בן-צבי הוא לסתור,ללא כל בסיס, את דבריה, הנכונים של יעל לוטן, על ההשוואה המופרכת, בין הסטאטוס הגרעיני הישראלי, לבין זה של אירן.
גם הערתו האידיוטית, האבסורדית, המאשימה אמנסטי ועל "טיפוסים שם", המנסים לארגן "את טיעוני הנאצים כמשנה סדורה".
לא מפתיעה, לעומת זאת, ההתעלמות המוחלטת שלו ואי-איזכור אף במילה אחת, את הקטע האחרון, במאמרו של גדעון ספירו, על הזוועות האיומות שבוצעו על ידם של הקצינים והחיילים הישראלים, ועפ"י עדויותיהם והודאותיהם המפורשות, המפורטות והמתפארות, באזרחים, נשים וילדים פלסטינים!

מיכאל שרון: אכזריות – מהו הגבול וקריטריון טיפוח החיים הגיב:

חלק המאמר של מר ספירו הנושא את תת- הכותרת :איך אפשר? הוא מצמרר. העדויות מצמררות, וחשוב שהובאו.

הנקודה העולה כאן, מתי האכזריות נעשית בוטה ומצמררת. הרי יש גם אכזריות "חרישית", או חמקנית – אטימות לב לחייהם החרופים של עמלים, כלפי זקנים בחברתנו, גם כלפי ניצולי שואה זקנים. מדי פעם מובאת עדות מצמררת בתקשורת, תוך שירטוט מקרה בודד, המבליטה את הויזואליה של האכזריות הזאת. אנו מזדעזעים ועוברים לסדר היום "נו, יש גם דברים כאלה, זה החיים", רבים אומרים לעצמם, ויש המוסיפים לעצמם, "מה טוב שגורלנו שפר עלינו".

עזה היא המשך התופעות הללו, תוך הזזת קריטריון הסבילות לאכזריות: "למען איזה מטרה חשובה, צריך ככה", "יש להקשיח את הלב, אחרת מצבנו יהיה קשה, אחרת נפסיד, אחרת, אחרת…". לפעמים באה גם האקסטזה, השילהוב העצמי, שכן נידרשות לכך אקסטזה והיסטריה עצמית. "השלך עצמך לתוך זה, ואז תוכל לעשות זאת, למען המטרה החשובה".
כך בדיוק אמרו לעצמם אנשי הס.ס. והימלר דיבר בנאום ידוע לפני אנשיו, על משימה חשובה ביותר, שלעולם אחרים לא ידעו עליה, ויש לנצור סוד (למען תחושת הסדר הטוב האזרחי).

בהקשר זה, מדי פעם נימצא אותו מ"מ שמגדיל לעשות ושובר זרוע לבת 4 תוך דריכה על ביטנה, על מנת שקריטריון הסבילות לאכזריות יוזז הלאה, אצל חיילי מחלקתו, שלמחרת ישיגו כולם שיאי אכזריות חדשים, על דרך החיקוי (ולמעשה, עקב הזזת סף או קריטריון הסבילות לאכזריות).

השאלה תמיד, איפוא זה מתחיל. כאן מתחייבת עדות אישית, פנומנולוגיה של ניסיון יום יומי.

1) זוכרני פעם, כסטודנט למ.א. בשנת 76 שנכחתי בביתה של בחורה אחת מ"בית טוב" בחיפה, בית מטופח, כשאז הופיע לו עכבר קטן בסלון, עכבר שנראה לי הן מתוק, מושלם לתלפיות בקומפקטיות שלו, והן מפוחד. אביה, איש מצליח, הניסו במקל מתחת לארון, והעכבר נידחק לפינה , מפוחד, מכווץ, וצייץ בפחד, לרחמים. משום מה ציפו ממני שאסיים את המלאכה, אולי כמבחן לגבריות. לא הייתי מסוגל, כל מה שעבר בראשי הוא חוסר האונים שלי להצילו, באוירת התעוב והזוועה כלפי העכבר האומלל, שנוצרה במקום, צווחות האם וכד’.

2) איני יודע מדוע אני ניזכר בזה כרגע, היתה לי בשנת 85 חברה גרמנייה בשם פייה-מארייה, וסמוך לתחילת הכרותנו, כשעברה לגור בדירתי ברעננה, החל חתולי המרהיב והלבן Fatcat (מסוג short British white-hair) להשתעשע עם ג’וק. היא אמרה לי, הפסק זאת (בהכירה את מנהגי ללכוד ג’וקים בכלי חלול הפוך כשנייר מתחת, ולשחררם מחוץ לדירה), ואני אמרתי מניא וביא, תוך אי שימת לב "עוד מעט". היא הזדעזעה, "מה זה "העוד מעט" הזה, "אחרי שכבר יתלוש לו רגל ואיברים נוספים ויגרום נזק להמשך קיומו?",והוסיפה, "זה בדיוק מה שאתם הישראלים עושים לפלשתינאים, מתעללים בהם לאט לאט". זה היספיק, הבנתי מייד את המשמעות שחמקה ממני לרגע, מתוך אהבת חתולי ורצוני שיהנה במשובותיו התמימות הקטנות (בהתאם לטיבעו), וסילקתי את הג’וק החוצה.

3) אפיזודה שלישית היא כשהאזנתי לפני כמה שנים לברכט עם מוזיקה של קורט ווייל, בביצוע זמרת סופרן ניפלאה, ולפתע חשתי, אמרתי לעצמי, כמה חמלה כלפי החיים, כמה עדינות כלפי הקיום האנושי, כלפי שמירת החיים יש כאן.

ואוסיף, יש שיאמרו, שלמען העקביות יש להמנע מלאכול בעלי חיים, ואני אומר, זה טעון דיון, אני מכבד את עקרונותיכם מאד, אבל עלי לאכול חומצות אמיניות מרוכזות,

כך בנוי גופי שלי, אני מרגיש רע בלעדי זה. זוכרני עדות של חייל אמריקני סמוך לסוף מלחמת העולם השנייה, שהיכיר בחורה אחת, שאמרה לו שבזמן הכיבוש הגרמני היה לה רק חלום אחד, לאכול בשר בקר, שכן הגרמנים העבירו את בשר הבקר מבלגייה לגרמנייה, ומחירו היה בשחקים.הנקודה היא איפוא, שאלת האכזריות, קריטריון האכזריות, סף הסבילות לאכזריות. והחמלה.

רבקה ליסק הגיב:

באשר לאחמניג’אד:
הוא שייך לכת השיעית, המהווה כ- 15% מהמוסלמים בעולם.השיעים נרדפו לאורך ההיסטורי ע"י הסונים, הרוב.
אירן שואפת להשתלט על העולם הערבי בשלב א’, על העולם המוסלמי בשלב ב’ ועל העולם כלול בשלב ג’.
המטרה היא השתלטות השיעה על העולם המוסלמי וחורבן הציביליזציה היריבה- המערבית.
יש התבטאויות למכביר בעניין זה ע"י גורמים אירנים- שיעים.
אין השיעית משתמשת הסכסוך הישראלי- פלסטיני כדי להשתלט על העולם הערבי והמוסלמי.
ישראל תקועה באמצע וקיומה מקשה על אירן השיעית להשיג מבוקשה. לכן, ישראל היא השטן הקטן וארה"ב, כמייצגת הציביליזציה המערבית היא השטן הגדול.
אלה הן עובדות.אחמניג’אד הוא אדם פנטי בעל נטיות משיחיות והוא מהווה סכנה לקיומה של ישראל.

אלידן הגיב:

המחקרים הגנטיים לפיהם היהודי התימני/עיראקי/מרוקאי קרוב יותר ליהודי הפולני/גרמני/ אנגלי מבחינה גנטית חוזרים על עצמם כל כמה שנים עד שבחצי פה מודים כי הנתונים המחקר לא היו בעלי השואה וכדומה.. אבל מי שרוצה להאמין שיהודי עיראקי לדוגמה יותר קרוב גנטית ליהודי פולני מאשר לשכנו העיראקי שיאמין. הגב’ ליסק תאמין לכל דבר שיחזק אותה בגישתה הלאומנית. אינני יודע אם מוצא חלק מן היהודים האשכנזים הוא מן הכוזרים אבל הטוענים כך נשמעים יותר רציניים מטיעוני הגב’ ליסק. כל ההתעסקות הגזענית הזאת נראית לי מיותרת. בודאי אין בה זכות לגירוש הפלסטינים כפי שגב’ ליסק סבורה כנראה.

עמיחי ללנין הגיב:

תבגובתך לרבקה הבעת מלל רב על לא מאומה:

"בקשר לזכות אבות על הארץ"- טענת טענה מופרכת על כך שעיסוקם של היהודים "שמר" אותם בגולה (קראת לזה "המצב החברתי" שלהם).
אבל עובדה היא שגם תנועות אנטי-ציוניות כגון נטורי-קרתא טוענות שהיהודים נשמרו בגלל ערכים שהם הרבה מעבר לעיסוק.
הטיעון הלאומי נטען לא רק בהקשר הציוני, ואיזה אינטרס יש לנטורי-קרטא לטעון כך?
הם הרי לא ציונים אימפריאליסטים…

אמרת שישראל מחזיקה בשטחים בגלל "טובות ההנאה האימפריאליסטיות" (פועלים זולים,שוק לסחורות,פיתוח תשתיות [ליהודים בלבד]).
בלי קשר לכיבוש, המצב שאתה מתאר הוא לדעתי הגיוני וסביר לחלוטין.
מה רע בזה שיש מדינה מפותחת ולידה מדינה מתפתחת שמספקת לה כח עבודה וסחורות זולות? האם אין זה כך עם גרמניה וטורקיה?
האם סין אינה יצואנית כזו?
אתה מציג את המצב כאילו לא הכיבוש הוא הבעיה שלך אלא זה שישראל תמיד תהיה יותר מפותחת מפלשתין…
האמירה שלך כאילו "כל מדינה אימפריאליסטית צריכה להפוך את האיכר שמקיים את עצמו לפועל שכיר" – זו פשוט שטות שסותרת את עצמה
כי אם כל הפלשתינים היו איכרים אז ישראל היתה מיבאת הרבה יותר תוצרת חקלאית משם.

אחד משני המצבים הבאים חייב להתקיים:

1. כל הפלשתינים עוסקים בחקלאות (מה שלדעתך הוא טוב, אם הבנתי נכון) ומספקים לישראל סחורות זולות – מצב נגדו יש לך טענות.

2. הפלשתינים לא עוסקים בחקלאות בגלל האימפריאליזם הישראלי וכו’
ואז פלשתין מספקת לישראל כח עבודה זול –
וגם זה לא טוב לך.

אז בוא נסכים שתמיד ישראל לא בסדר, גם עשרות שנים לאחר שהכיבוש יסתיים, גם אם הפלשתינים יהיו פועלים וגם אם חקלאים.
מאוד הגיוני מצידך.

מיכאל שרון: מידע מדהים בנושא מוצא בני הדת היהודית בתפוצותיהם הגיב:

הממצא המדהים ביותר שהתפרסם בנושא, הוסתר מהעם בישראל בקפידה: יהודי אשכנז נושאים חותם גינטי של 4 נשים מלפני כמה מאות שנים, ויהודי המזרח לא נושאים זאת.

— קישור —

Millions of Jews traced to four women
Study identifies genetic signatures for 3.5 million Ashkenazi Jews

Updated: 8:10 p.m. ET Jan. 12, 2006
NEW YORK – About 3.5 million of today’s Ashkenazi Jews — 40 percent of the total Ashkenazi population — are descended from just four women, a genetic study indicates.

Those women apparently lived somewhere in Europe within the last 2,000 years, but not necessarily in the same place or even the same century, said lead author Dr. Doron Behar of the Rambam Medical Center in Haifa, Israel.

Each woman left a genetic signature that shows up in their descendants today, he and colleagues say in a report published online by the American Journal of Human Genetics. Together, their four signatures appear in about 40 percent of Ashkenazi Jews, while being virtually absent in non-Jews and found only rarely in Jews of non-Ashkenazi origin, the researchers said.

____________

— קישור —

"The emerging genetic picture is based largely on two studies, one published two years ago and the other this month, that together show that the men and women who founded the Jewish communities had surprisingly different genetic histories

מאמר מקיף: האמת ההיסטורית המדהימה ביותר שניתקלת בה כציוני

— קישור —

בשולי המאמר רשימות נוספות הנוגעות לאוריינטצייה וגישות ראויות נוכח העובדות המדהימות הללו.

סקופ היסטורי: האמת המדהימה ביותר שניתקלת בה כציוני

— קישור —

גדעון ספירו הגיב:

אחד המגיבים ששחושש להזדהות, אפילו לא בשם עט, מביא קישור לידיעה שהתפרסמה באתר YNET על מדיניות הדיכוי של ממשלת איראן כלפיי המיעוט הערבי שחי בחבל אל-אהואז סמוך לגבול עיראק.
איראן נוקטת שם לפי הידיעה מדיניות של דיכוי ונישול אתני, ומביאה לחבל מתנחלים איראנים שמקימים התנחלויות.על אדמות שהופקעו מהערבים. ממשלת איראן אוסרת את מנהיגי החבל הערבים, מוציאה אנשים להורג, באחת – ממשלת אירא נוקטת במדיניות דומה לזו של ממשלת ישראל בשטחים הכבושים:הפקעה, גירוש, נישול, דיכוי, הרג.
המגיב האלמוני כותב שמאד מתאים לי להגיב על פשעים אלה אבל "גדעון שותק".
ראשית,תודה לאלמוני על שהיפנה אותי לידיעה. לא קראתי אותה. מה לעשות ואינני קורא כל מה שמתפרסם ב-YNET.
שנית, מאחר ולא קראתי, ואין לי מידע על המתרחש שם, לא יכולתי להגיב.
שלישית, אני מגיב על פשעים ועוולות במקומות שונים בעולם, הן כחבר אמנסטי, והן על פי יוזמתי. אין הרבה ישראלים שהפגינו ומפגינים נגד משטרי עריצות במקומות שונים בעולם, אני נמנה עם המעטים האלה.
רביעית,אם הכתוב בידיעה משקף את המצב לאשורו, כמובן שאני חלק מקהילת זכויות האדם הבינלאומית שמפגינה ותפגין ותפעל נגד ממשלת איראן בנושא זה.
חמישית, הכותב משתמש בידיעה ב-YNET לא משום שהוא מזועזע ממה שעושה ממשלת איראן, אלא לצורך קינטור בלבד, וכדי לומר, ראה, לא רק אנחנו נבלות, גם האיראנים.
שישית, כאזרח המדינה תפקידי הראשון להיאבק נגד פשעי ועוולות ממשלתי. העובדה שגם איראן נוקטת במדיניות דומה, אינה סיבה לגאווה או לחקוי.
שביעית, הכותב אפילו אינו מרגיש עד לאן הדרדר בהביאו את איראן כמודל שפועל לפי עקרונות הכיבוש הישראלי, ועל כן אם להם מותר גם לישראל מותר.
שמינית, אני בז לאנשים עם ראיית עולם כה מעוותת ולא מוסרית.

לשי הגיב:

יש הוכחות חדות לכך שבוש וחבריו זייפו מסמכים וראיות שאמרו כי לעיראק יש נשק להשמדה המונית, כי היא רכשה כזה או כי היא מתכוונת לרכוש כזה. בנוסף לזאת היו שקרים בוטים של הממשל האמריקאי אודות משטרו של סדאם, בזמן שמעורבות ארה"ב עצמה בחלק מהאקטים המחרידים יותר של משטר סדאם (השימוש בנשק כימי נגד הכורדים, המלחמה נגד איראן) הועלמה או הושכחה.
בנוסף לזאת ראוי לציין כי לרוב האנשים הבכירים בממשל, מסגן הנשיא צ’ייני, קונדוליסה רייס ואף לבוש עצמו, יש אינטרסים משותפים רבים עם חברות הנפט והנשק שגזרו קופונים יפים על המלחמה. אתה מוזמן לראות את סרטו של מייקל מור "פרנהייט 11\9″ בשביל הסברים על חלק קטן מאותם קשרים.

בן צבי הגיב:

לרבקה ליסק
תענוג לקרוא את תשובותייך המנומקות והמבוססות על ידע היסטורי , לעומת מלל ריק מתוכן ( דמגוגיה ) ושטוף באיבה לכל מי שלא מחזיק בדעות " נכונות ".
לשי ניצן- לא ידעתי שצריך להתיחס למה שאתה דורש , לתומי סברתי שהאתר הזה פתוח להבעת דעות אישיות.

רבקה ליסק הגיב:

תגובה להיותי פרובוקטורית של ברק-
אני גימלאית ואיני עוסקת בפוליטיקה. כל נסיון להדביק לי את ברק- חסר בסיס.
אני עומדת מאחורי דברי על פרץ. הוא עשה טעויות ושילם עבורן. לו היה נמנע מלהתמודד עם פרס- שאיני נמנית על חסידיו- הוא יכול היה להתבסס במפלגה בהדרגה בתחום שהוא מתמצא בו- עבודה ורווחה- ולהתקדם בהדרגה.הוא קפץ גבוה מדי ונפל
ברק עשה אותה טעות. במקום להתקדם בהדרגה הוא קפץ לצמרת ונפל כמו פרץ.
לשניהם אגו מנופח.
באשר למחקרים הגנטיים שהזכרתי:
כולם התפרסמו בכתבי עת העוסקים בגנטיקה. מי שמסרב לקבל עובדות משום שאינן מתאימות.זו הבעיה שלו

רבקה ליסק הגיב:

לכל אלה שתקפו אותי על בסיס אישי כי דעותי אינן מוצאות חן בעיניהם.
הידע שלי על הכוזרים נובע ממחקר בנדון. כל מה שכתבתי זה האמת, כל האמת ורק האמת.רוב האשכנזים אינם כוזרים כפי שמוכיחים מחקרים גנטיים וגם מקורות היסטוריים.
אני מצטערת מאוד שמעבירים את הויכוח לפסים עדתיים. יש למעלה מ- 50% נשואים מעורבים בין אשכנזים לספרדים ומזרחיים-לא כל המזרחיים הם ספרדים- והצאצאים של המשפחות המעורבות- כולל המשפחה המעורבת שלי- הם יהודים- ישראלים ודוחים את הנסיון המלאכותי להפריד בין יהודים ליהודים.
ובאשר לתגובות של לנין ומוני- לא היו שם עובדות אלה תיאוריות בלתי מוכחות.
אני רגילה שבאתרים של השמאל תוקפים אותי מכיוון שאני מרכז- שמאל ולא שמאל קיצוני.

רבקה ליסק הגיב:

ללנין, טענתך שרק במאה ה- 19 התעוררה הלאומיות היהודית עומדת בסתירה לעובדות.
למשל,כיצד תסביר את הבדלי התפישות בין הרפורמים בראשות משה מנדלסון ובין האורתודוכסים בנוגע להשמטת כל איזכור של ירושלים, ציון, ארץ ישראל מספרי התפילה שלהם והחלטתם שהם דת ולא אומה. מכאן גם שינוי שמם לגרמנים בני דת משה, צרפתים בני דת משה וכו’.
האסיפה הלאומית הצרפתית לאחר המהפכה הצרפתית אמרה ליהודים:ליהודים בתור אומה- שום זכויות. לכו לפלשתינה. ליהודים בתור פרטים- זכויות אזרח.
כל התנועה לאמנציפציה של יהדות אירופה המערבית הייתה מבוססת על התכחשות ללאומית היהודית וצמצום זהותם לדת בלבד. היהדות האורתודוכסית נשארה נאמנה לצירוף של דת ולאומיות.
ההבדל בין התנועה הציונית לחרדים למיניהם הוא שהם דורשים לחכות לגאולה משיחית ומתנגדים שהעם יקח גורלו בידיו. הם רואים בזה כפירה.
וזוהי רק דוגמה אחת הסותרת את התיאוריה שלך.
יש זיקה ישירה בין העברים, הישראלים והיהודים . אלה הם שמות שונים לאותה זהות דתית- לאומית.
אני חילונית לחלוטין- אבל לטעון שהיהדות היא רק דת זה עיוות של ההיסטוריה.
אפילו הרפורמים כיום חברים בתנועה הציונית. הם שינו דעתם במאה ה- 20 .
אנו העם העתיק ביותר ששרד מהתקופה העתיקה.
האימפריות האשורית, הבבלית, הפרסית, היווניות- הלניסטיות, הרומית והביזנטית והמוסלמית.
כולם השתלטו על ארצנו וחלקים הוגלו- גורשו.
אומנם נכון שתחת האיסלאם לא היו פוגרומים אבל היהודים והנוצרים היו נתינים סוג ב’- מופלים לרעה בתחומים שונים- ובתקופות מסויימות היו גם לחצים להתאסלם. זה קרה, למשל, באנדלוסיה, ספרד, לאחר שקנאים מוסלמים מצפון אפריקה השתלטו על הכליפות המוסלמית הנאורה, זה קרה באירן המוסלמית- יהודי משהד שאולצו להתאסלם, וזה קרב, כנראה, גם בארץ שיהודי הגליל אולצו להתאסלם לאחר הכיבוש המוסלמי.

מוני יקים האנטי ציוני הגיב:

למיכאל שרון שגילה את אמריקה
המחקר שאתה מדבר עליו והגירסא שהאשכנזים אינם משויכים ליהודי המקורי זה נושא שאני מדבר עליו שנים רבות ותמיד ניתקל בחומות של לעג והכחשות גורפות חסרות ביסוס כמו במקרה של המדענית הנלעגת רבקה ליסק .שמדברת על מחקרים שאף פעם לא קראה בהם ושאם קראה היתה מבינה שהם סותרים את גירסתה.
מה לעשות שהאשכנזים רוצים להתאים את העובדות ההיסטוריות למטרות הנד’לניות שלהם בלי כל קשר למציאות העובדתית.

לנין לעמיחי הגיב:

"אבל עובדה היא שגם תנועות אנטי-ציוניות כגון נטורי-קרתא טוענות שהיהודים נשמרו בגלל ערכים שהם הרבה מעבר לעיסוק.
הטיעון הלאומי נטען לא רק בהקשר הציוני, ואיזה אינטרס יש לנטורי-קרטא לטעון כך?
הם הרי לא ציונים אימפריאליסטים…".
מה הקשר בין מה שאמרתי למה שאתה אומר ואיך זה מתיימר להפריך אותו בדיוק?
מה הקשר בין מה שנטורי קרטא אומרים עכשיו לבין הסיבות החברתיות ששמרו את היהודים בימי הביניים.
מה הקשר לציונות?
ממש לא באתי לטעון שהציונים משקרים כשהם מדברים על הסיבות ששמרו על היהודים… בגלל האינטרסים האימפריאליסטים שלהם.
אני אסביר שוב כי כנראה פעם אחת לא מספיקה.
היו סיבות חברתיות כאלה וכאלה ששמרו את היהודים 2000 שנה כקבוצה נבדלת, אך בשום פנים ואופן לא עם במשמעות של ימינו (גם השבטים העבריים, או כל העולם העתיק בכלל, לא היו עמים במשמעות של ימינו).
בעקבות התפתחות הקפיטליזם ומסיבות שלא מעניינינו כרגע, התפתחה במאה ה-19 התודעה הלאומית.
חלק מהיהודים, כשניתנה להם אמנסיפציה, התבוללו. חלק, כזעיר בורגניים מתרוששים, היגרו לארה"ב,ארגנטינה וכו’, וחלק פיתחו תודעה לאומית משל עצמם והמציאו את הציונות והיגרו לארץ, ופיתחו את הקפיטליזם היהודי.
בכלל, יש פער גדול בין מה שאנשים אומרים לבין הסיבות החברתיות שהביאו אותם לעשות את מעשיהם, לא בגלל שהם משקרים, אלא בגלל שהם לא יודעים.

"בלי קשר לכיבוש, המצב שאתה מתאר הוא לדעתי הגיוני וסביר לחלוטין.
מה רע בזה שיש מדינה מפותחת ולידה מדינה מתפתחת שמספקת לה כח עבודה וסחורות זולות? האם אין זה כך עם גרמניה וטורקיה?
האם סין אינה יצואנית כזו?
אתה מציג את המצב כאילו לא הכיבוש הוא הבעיה שלך אלא זה שישראל תמיד תהיה יותר מפותחת מפלשתין…
האמירה שלך כאילו "כל מדינה אימפריאליסטית צריכה להפוך את האיכר שמקיים את עצמו לפועל שכיר" – זו פשוט שטות שסותרת את עצמה
כי אם כל הפלשתינים היו איכרים אז ישראל היתה מיבאת הרבה יותר תוצרת חקלאית משם.".
לא ברור אם הבעיה שלך היא בהבנת הנקרא או בדמגוגיה זולה.
הבעיה היא בהחלט כן הכיבוש, אני פשוט טוען שהוא מתקיים ב ג ל ל האינטרסים האימפריאליסטים של ישראל.
מה רע בזה אתה שואל?
מה רע בזה שישראל מעסיקה פועלים ומשלת להם אולי רבע מערך העבודה שהם עושים ואת השאר גונבת לעצמה ומשתמשת בערך העודף הזה בשביל לעשות רפרודוקציה של מנגנוני הכיבוש והטרור?
אולי המוסר שלך הוא מוסר של מדכאים, אבל לדעתי זה רע מאוד.
השאלה היא לא אם זה טוב או לא שיהיו איכרים או פועלים, השאלה היא פשוט מה המציאות ומה הסיבות לה.
ישראל נוקטת בטקטיקה אימפריאליסטית ידועה של מדינות אימפריאליסטיות שצריכות עובדים זולים במדינות חקלאיות, אבל האיכר הרי לא מוכר את עבודתו, ולכן המדינות האימפריאליסטיות מנשלות אותו בשביל שיעבוד בשכר.

"אחד משני המצבים הבאים חייב להתקיים:

1. כל הפלשתינים עוסקים בחקלאות (מה שלדעתך הוא טוב, אם הבנתי נכון) ומספקים לישראל סחורות זולות – מצב נגדו יש לך טענות.

2. הפלשתינים לא עוסקים בחקלאות בגלל האימפריאליזם הישראלי וכו’
ואז פלשתין מספקת לישראל כח עבודה זול –
וגם זה לא טוב לך.

אז בוא נסכים שתמיד ישראל לא בסדר, גם עשרות שנים לאחר שהכיבוש יסתיים, גם אם הפלשתינים יהיו פועלים וגם אם חקלאים.
מאוד הגיוני מצידך."
שוב לא ברור מה הקשר בין מה שאני אמרתי לתגובתך.
סחורות- התכוונתי לסחורות שישראל מוכרת לשטחים.
לא אמרתי שזה טוב שכל הפלשתינים עוסקים בחקלאות, אני מעדיף שיתפתח שם קפיטליזם, אבל הנישול הוא כן רע, שוד הערך העודף הוא רע.
אם ישראל תצא מהשטחים בהסכם שלום שלא שומר את היתרונות האימפריאליסטים שלה (הרי יש שכבות בבורגנות הפלשתינית שישמחו להשתתף בשוד הפועל והאיכר הפלשתיני ביחד עם ישראל) אז תוכל להסיר דאגה מלבך, ומבחינתי ישראל תהיה בסדר, פחות או יותר כמו כל מדינה קפיטליסטית אחרת (שזה מאוד לא בסדר).
די ברור מהתגובה שלך שאתה לא כל כך מבין על מה אתה שח.
להבא בבקשה תדאג שיהיה לך ולו ידע מינימלי על נושא כלשהו לפני שאתה הוגה בו.

מיכאל למוני: כוזרים? ויהודי מצרי לא נראה כמו מצרי, לרוב? הגיב:

מוני היקר, לא טענתי שיהודי המערב הם ממוצא כוזרי, אלא שרוב היהודים כיום הם "גיורים". באחוז גבוהה מן המקרים, יהודי מצרי דומה למצרי, בעל תווי פנים מצריות מובהקות, פניו של יהודי מרוקני שונים מפני יהודי עיראקי, כך לגבי יהודי בולגרי וכך הלאה.

מדי פעם תראה גם בקרב יהודי "ייקה", פולני או רוסי, גם יהודי בעל תווי פנים ומראה כהה ומזרחי. היו יהודים רוסים או מסלובקיה שספרו לי על כל אותם רגעים בהם חששו מהרגע, בו התלמידים האחרים בכתה יתחילו להתעניין "למה הם ניראים אחרת, יותר נמוכים וכד"" ויגידו, אה, זו יהודיה, על כל הכרוך בכך, כולל הצורך להצטיין ו"להראות להם". הנקודה היא שזה לא היה תמיד ככה, היו בעלי "מראה שונה" והיו שלא. ב

עניין הכוזרים, יתכן שמדובר בגרוזינים, שכן הם העדה היהודית היחידה שאין בקרבם בעלי השם כהן ולוי (עם הסיומת שווילי, בווריאציות אחרות, או במבודד).

יש אולי מאפיינים גינטים משותפים ל40% מיהודי המערב (אותן "4 אמהות" מסתוריות) אך כלל לא ברור שמדובר בכוזרים, שהיו בעלי מאפיינים תורכיים או אולי גם מונגולים.

עם זאת, סביר שיש להם משקל גינטי ניכר ביהדות המערב.

מיכאל שרון

מיכאל שרון למוני: מרד הפנתרים השחורים, מאי 1972 הגיב:

מוני אכן נהניתי לקרוא בימים אלה מדבריך. הערה שהפניתי כאן אליך לפני כמה ימים, בשולי הרשימה של אודי אדיב "קרקעות הקיבוצים", הערה אודות אודות "ישויות ערטילאיות" ו"לנין הופך לנרגילה" – בטעות הופנתה כלפיך. לאחר עיון נוסף בדברים שכתבת שם, ראיתי שכלל אין הערתי רלוונטית כלפיך, ההפך, דבריך מלאים טעם ועניין, בטעות ערבבתי את שימך עם מגיב אחר, עקב אי שימת לב ואי קריאה מספקת של הדיון החשוב שהתנהל.

ראיתי לאחר עיון בדיון שם גם שאתה בפנתרים השחורים כיום, לא ידעתי שהדבר עוד קיים, היו לי זכרונות מהשתתפות במרד הפנתרים השחורים הראשון, במאי 1972, כאשר כבשנו את בניין הסנט באוניברסיטה העברית.

אני מביא כאן שוב עדות זכרון מאז, שהיצבתי בגדה תחת מאמר של חיים ברעם, ינואר 20005.
________

כן, היה פה פעם מרד סטודנטים, יחיד, שלא חזר עוד.

ב-1 מאי 1972 שברה המשטרה הפגנת פנתרים שחורים באלימות רבה, ואסרה רבים. כמה ימים לאחר מכן פרצו סטודנטים אחה"צ ואני ביניהם לבניין הסנט, והשתלטנו על האולם הראשי. הגשנו עצומה לשילטונות האוניברסיטה לגנות את אלימות המשטרה ולדרוש שחרור העצירים, בתוכם סטודנטים. הרקטור או הנשיא אמרו שהאוניברסיטה אינה נוקטת עמדות פוליטיות, אלא היא מוסד אקדמי, ואנו, לפי מיטב מסורת השמאל החדש אמרנו כתגובה שאי נקיטת עמדה היא בעצם נקיטת עמדה – השלמה וגיבוי האלימות והדיכוי הקיימים.

השתלטנו של על מערכת הרמקולים, והחלנו לשדר לקהל שהתאסף בחוץ ובתוך האולם. כל הלילה ניגשו בזה אחר זה אנשים למיקרופון ונשאו דברים. בשלב כלשהו הופיע מישהו מטעם הרקטור ודרש מאיתנו להתפזר. אם לא ניתפזר, אמר, ישלם כל אחד מאיתנו מחיר יקר. ואמנם, כמה צעירים עברו בין הקהל ורשמו את שמותינו. היו אלה רגעים גדולים. בשלב כלשהו הופיעו בקרב הקהל נשים קשישות – היו אלה חברות המפלגה הקומוניסטית הפלשתינאית (פ.ק.פ.) מימי המנדט עם מגשים ועוגות, וברכו אותנו בהתרגשות, חלקן עם דמעות בעיניהן.

אמרו שכבר לא ציפו לנוער כה רגיש, חשבו שכולם כבר התקרנפו. חלק מאותו לילה העברתי בשיחה עם צעירה צרפתיה נילהבת בשם אני שטענה שגישתה רדיקלית עוד יותר – המחיצות בין בני אדם החלו ברגע שהחלו ללבוש בגדים… סיפרתי לה פנטזיות אימים וסיפורי מדע בידיוני קצרים של ברדבורי, רוברט שקלי, פיליפ ק. דיק ואחרים, והיא גאתה מידי פעם בצחוק משוחרר. אכן, ניזכרתי בססמת הסטודנטים בסורבון ב-68 -ככל שאנו עושים יותר מהפכה, כך אנו עושים יותר אהבה (וגם – "היה ריאליסט – דרוש את הבילתי אפשרי", ו"הדמיון לשילטון"). פרט לכך העברנו את כל הלילה בויכוחים על המהפכה והעתיד. היתה זו הפעם הראשונה והאחרונה שהיה בארץ מרד סטודנטים, שכן הסטודנטים אז היו מקורנפים להחריד. לא לחינם היצליף באותה תקופה חנוך לוין בישראלי המקורנף ב"מלכת האמבטייה" ו"יעקובי וליידנטאל".

למחרת צעדנו, בליווי מרצים שהצטרפו אלינו, שלובי זרוע, שורות שורות, לגבעת הכנסת. תוך קריאות מחאה מסוג "מדינת משטרה" וכד’. אכן, המשטרה שלחה כוח פיזור הפגנות למקום והעסק ניראה די מפחיד – סוסים ואלות, מן שיריוניות משונות עם תותחי מים, וכל השאר. אך הפעם לא נגעו בנו. בינתיים מאז, אני מבין, המיומנות בתחום הזה עוד גברה, מאז האנטיפאדה הראשונה ויום האדמה.

אני מזדקן כנראה, אך היו פעם זמנים אחרים, ואולי גם הישראלי המכוער לא היה עדיין כה מכוער.

ניצן אביב הגיב:

לעלי,

לעניות דעתי, יש הבדל תהומי בין "גאוניותו" של נילס בוהר וידיעותיו שאינן מוטלות בספק, בתחום מדע הפיסיקה הגרעינית לבין השקפתו הפוליטית הנחרצת ככל שתהיה.
כאמור, אין כל קשר בין כושרו והיותו פיסיקאי מחונן לבין השקפתו הפוליטית המוטית [והמוטעית, לדעת רבים וטובים] שהניעה אותו, את בנו ואחרים, לסייע לישראל בפיתוח כורים לאנרגיה גרעינית וכפועל יוצא, גם פיתוח של "נשק גרעיני", כדבריך.

אם להיות עקביים עפ"י המסתמן מדרך חשיבתך, אזי לאור כל האיומים המושמעים כלפי אירן, בעת האחרונה, המוכיחים בעליל שהיא נתונה בסכנה קיומית – די בעובדה זו להמריץ פיסיקאי גרעין רבים אחרים, כדי לסייע לה לפתח אנרגיה גרעינית…

ואף מילה והתעלמות מוחלטת מהקטע האחרון במאמרו של גדעון ספירו, הדן בפשעים הנראים ובזוועות האיומות שבוצעו ע"י קצינים וחיילים ישראליים, עפ"י הודאותיהם, באזרחים פלסטינים בשטחים הכבושים.
לא אתה וגם לא בן-צבי אינכם מתייחסים לכך כלל וכלל.
האין זה מוזר ואומר דרשני?