יעקב הגיב:

וכדי שזה יצליח להלן עוד שלוש נקודות:

– הכרה העם הפלסטיני במדינת ישראל בגבולות שייקבעו בהסכם (67), כמדינה יהודית !!!!!!

– ויתור מוצהר בבירור, סופי ומוחלט, על השאיפה למימוש זכות שיבה פיזית לפלסטין שלפני 1967 דהיינו היום ישראל. זיקות רגשיות מותרות לשני העמים.

– הכנסת סעיף ברור שלא משתמע לשתי פנים שהסכסוך הישראלי פלסטיני הסתיים לחלוטין ואין ולא תהיינה עוד תביעות עכשוויות, הסטוריות ועתידיות של העמים זה אל זה.

ללא הנקודות הללו…חבל על הזמן והמאמצים.

כל הסכם שישאיר על כנה את התביעה למימוש זכות השיבה הפיזית ( בניסוח זה או אחר ) סופו למעשה הוא פוטנציאל לתכנית השלבים.לחיסול ישראל.

ללא הסעיף המכיר בישראל כמדינה יהודית, ערביי ישראל יהפכו לצד בתביעות להגדרה עצמית לאומית בגבולות ישראל מייד לאחר הסכם השלום והקמת המדינה הפלסטינית. מייד יהיה לנו סכסוך ישראלי- פלסטיני חדש/ישן או למעשה המשך תכנית השלבים ומייד תהפוך המדינה הפלסטינית לאוייב של ישראל על בסיס תמיכתה במאבק הפלסטינים אזרחי ישראל.

אם הסעיפים לעי"ל מקובלים על התנועה החדשה, אולי יש סיכוי לשלום אמת.

יוסי שורץ הגיב:

הדיקטטורה הבורגנית והדמוקרטיה הפרולטרית.

עמי.

כל תומכי הפתרון של שתי מדינות בורגניות, האחת על 78% משטחי הארץ, השניה על 22 אחוזים משטחי הארץ, מבקשים להכניע את המאבק המעמדי של ההמונים לשליטה של בעלי ההון. במקרה זה לבעלי ההון האמריקאים היהודים ושל הרשות הפלסטינית. הטענה שלהם כמובן שהסדר החברתי של המנצלים הוא הדבר הראלי היחידי.
הם טוענים זאת תוך התעלמות מוחלטת מההיסטוריה של ארץ זו. האם חלוקת הארץ ב47-8 הביאה לפתרון כל שהו? ברור שלא. האם הוא הביא לפתרון בהסכמי קמפ דויד או באוסלו? ברור שלא. אלו הביאו רק לניצול גובר, לנישול ולשפיכות דמים רבה.

האמת היא שעל בסיס השיטה הקפיטליסטית בשלב זה של שקיעת הקפיטליזם, אין אפשרות לפתור כל שאלה חשובה. האם אתה רוצה לשכנע מישהו כי אותה ארצות הברית אשר כבשה את עיראק למטרות שוד, תוך שלילת זכות ההגדרה העצמית של העם הפלסטיני, תעניק לפלסטינים מדינה עצמאית? ברור שלא. לכל היותר מדובר על פיקציה כאשר הרשות הפלסטינית עושה את מלאכת הדיכוי הישיר במקום צה"ל.
שום פתרון לא יבוא אלא על בסיס המהפכה הסוציאליסטית של הפועלים הערבים והיהודים.

בוויכוחים עם המרקסיסטים תומכי שלטון בעלי ההון, חוזרים שוב ושוב על אותו ארגומנט: המרקסיסטים תומכים בדיקטטורה של הפרולטריון כפי שהתנהלה בברית המועצות תחת שליטתו של סטלין, בזמן שהם תומכים בדמוקרטיה ובשינוי הדרגתי של החברה עד כדי הפיכתה לדמוקרטיה מושלמת.

אולם כפי שתראה בהמשך, מהותו של הויכוח הוא תמיכתם של זרזירי העט בשלטון בעלי ההון כנגד השלטון של מעמד הפועלים.

מהי דמוקרטיה?

הטריק האהוב על האידיאולוגים של הסוציאל דמוקרטיה הוא הטיעון כי הדמוקרטיה קימת כישות עצמאית ממעמדות, להעמידה כנגד הדיקטטורה כישות עצמאית, ולטעון כי יריביהם קומוניסטים כפשיסטים שייכים למחנה המנוגד.

המושג דמוקרטיה כולל שתי מילים ביוונית: דמוס –העם ושלטון. זה היה המשטר שפותח באתונה. משטר נחמד מאוד עבור האזרחים בעלי העבדים, אולם היש מישהו המאמין לרגע כי לעבדים הייתה דמוקרטיה?

אנו רואים איפה שהשאלה אינה מנותקת ממעמדות, משטר דמוקרטי עבור מעמד אחד(בעלי העבדים) הוא דיקטטורה ברוטלית עבור מעמד אחר.(העבדים).

הדמוקרטיה הבורגנית זו שעלתה בעקבות המהפכות הבורגניות בארצות הברית וצרפת, הייתה מראשיתה, דמוקרטיה של בעלי ההון בלבד. הדמוקרטים האמריקאים למשל היו בעלי עבדים. במשך תקופה ארוכה רק בעלי הון מסוים יכלו להצביע, בעוד מרבית האוכלוסייה כולל הנשים היו מחוסרי זכות זאת. משמע הם חיו בדיקטטורה. זכות הבחירה כללית הושגה לאחר מאבקים גדולים מאוד של מעמד הפועלים ושל שאר האוכלוסייה. במקומות מסוימים כבקנדה השחורים של נובה סקוטיה זכו בזכות זאת רק לאחר מלחמת העולם השניה.
הסוד של הדמוקרטיה הבורגנית הוא שהיא קיימת באופן לגלי-פורמלי בלבד, כולם שווים לפני החוק, אולם בפועל במקום הקובע ביחסי הייצור יש דיקטטורה גלויה של בעלי ההון. כתוצאה בעלי ההון יכולים לקבוע שכר ויכולים לפטר את העובדים ולהרעיבם משום העיקרון הבסיסי של השיטה הקפיטליסטית: קדושת הבעלות הפרטית, המוגנת על ידי החוק המשטרה והצבא.
אם כאשר עלה המשטר הבורגני הרי הוא היה מאופיין בריבוי בעלי הון זעיר, הרי כיום אנו חיים בתקופה של מונופולים ושל שלטון ההון הפיננסי הגדול. משמע רק קבוצה קטנה של בעלי הון הם המעמד השליט. מעמד זה שולט לא רק על הפוליטיקאים בפרלמנט והם ושיטתם קובעים את ההחלטות החשובות, אלא שיש להם מונופול על אמצעי התקשורת-דהיינו את השליטה במחשבה.
תקופה זו של ההון הפיננסי מתאפיינת באלימות נוראה כנגד הנשלטים: דיקטטורות צבאיות ומשטרים פשיסטים המשרתים את בעלי ההון בזמן משברים.
לא ניתן להגיע לסוציאליזם המשרת את המוני העם דרך הפרלמנט בניגוד לשקר הסוציאל דמוקרטי משום שהכוח לא נמצא בפרלמנט אלא אצל בעלי ההון הגדול אשר הצבא משרת את שליטתם. ההוכחות לכך הן מרובות שכן כאשר עולה ממשלת שמאל דרך פרלמנט במקרים רבים היא תופל על יד הצבא בהפיכה צבאית.( ראו למשל צ’ילה, ).
אלו הטוענים שניתן לשנות פני דברים אלו בהדרגה פשוט משקרים, שכן בעלי ההון לא ייתן שיוציאו מהם את ההון "שלהם " בדרכים שלוות. הם ישתמשו בכוח הצבא והמשטרה כדי לשמור על מה שמאמינים הוא רכושם.

לא ניתן איפה להעביר את הרכוש שנוצר על ידי העובדים על ידי נישול המנשלים, ולא ניתן אלא לעשות זאת על ידי מהפכה סוציאליסטית אשר תגן על עצמה. דהיינו על ידי מה שהמרקסיסטים אומרים ביושר-הדיקטטורה של מעמד הפועלים. מהפכה שאינה מוכנה להגן על עצמה היא פשוט תיכבש בכוח על ידי בעלי ההון שיעשו יד אחת בכל העולם. זה מה שהתרחש לאחר מהפכת אוקטובר, כאשר הרפורמיסטים של אותו דור העמידו עצמם בשורה הראשונה של צבא ההון.

דיקטטורה זו של מעמד הפועלים היא צורה הרבה יותר מפותחת של דמוקרטיה, אלא שזו דמוקרטיה של רוב האנשים: פועלים איכרים עניים. זעיר בורגנות מרוששת, עניים. לדמוקרטיה זו מתנגדים הסוציאל דמוקרטים משום שהם משרתים את האדונים שלהם.

מורה ההלכה הגיב:

אין גבול לליברליות ואורך הרוח של עורכי האתר-הם נותנים לשוורץ לחחזור כתוכי על המנטרות שלו מתחת לכל מאמר, די.

מבקש שלום בלי לרדוף אותו. לאורית העפולית הגיב:

לא הייתי רואה את הקבוצה הזאת כסוס טרויאני, כיון שאנשיה ניחנו בתמימות חנונית ופעילותם נובעת מכך. אפשרות נוספת היא רצון להישרד, פיזית. בכך הם דומים יותר לרחב מיריחו שבוגדנותה הייתה למטרת הישרדות.ואגב רחב, לאחר כיבוש יריחו, נאמר: "ואת רחב ומשפחתה החייה יהושע ויחיו בקרב ישראל עד היום הזה". אם כן, יש לאבנרי וחבריו שורשים גנטיים עמוקים ביותר בעם .

תיקים (FILES ) מגיבים הגיב:

רובוט ממוחשב FILES ORG מהלך ממאמר למאמר ומתחזה לאדם… הוא גם מעיד על עצמו שהוא
("אנו") יוצא "נגד הקיצוניים מכאן" – מי מכיר מי יודע רובוט זה ? מי שמאחוריו, אין לו שם ? יקום ויזדהה ולא ישלח אותנו לכתובת וירטואלית, כשהוא "מגיב" על מאמרים של כותבים בשמם.