בניסיונותיו החוזרים ונשנים להציג את השמאל כאובד-דרך, הביא ארי שביט במוסף "הארץ" שני מונולוגים ארוכים, שבפתיח שקדם להם הוא מציג את השאלה "האם זרמי הקרקע בשמאל הישראלי משנים כיוון?" ומציין כי השניים, חיים הנגבי ומרון בנבנישתי, שאת דבריהם הוא מביא, "מגיעים לאותה מסקנה: בין הים לירדן יש מקום למדינה אחת, דו-לאומית". נכון שפה ושם אפשר להיתקל באנשים המתייאשים מפתרון הסכסוך בדרך של שתי מדינות לשני עמים, אבל בהצגת השניים האלה כמייצגים את "זרמי הקרקע בשמאל הישראלי" יש יותר מטעות, יש כאן הטעיה. זו לא הפעם הראשונה שארי שביט מנסה להגדיר מבחוץ את הלכי המחשבה בשמאל הישראלי ולהטעות את קוראיו לגבי הנעשה בתוכו, מתוך יומרה חסרת-כיסוי להכירו מבפנים. אבל ההטעיה הדו-לאומית שלו בולטת דווקא בתקופה שבה ברור ליותר ויותר אנשים, מהשמאל ולא מהשמאל, שאותו פתרון שבמשך שנים ארוכות נחשב לחורג מתחומי הקונסנזוס הישראלי – שתי מדינות לשתי עמים – הוא הפתרון היחיד שיש בו פתרון, וכיוון שכך הוא גם הפתרון הרצוי. הדעות, בשמאל וכמובן גם בציבור כולו, נחלקות בעיקר לגבי הדרך שבה ניתן להגיע אליו.
המתנגדים לפתרון זה – גם אצלנו וגם בצד הפלסטיני – בטענה כי בין הים לירדן "יש מקום רק למדינה אחת" באים בדרך כלל מן החוגים שאינם מוכנים להשלים עם קיומו של האחר ורוצים להקים מדינה אחת שתהיה בשלטון הצד "שלהם" – חוגי הימין הקיצוני אצלנו, והחוגים הקיצוניים לסוגיהם אצלם. אלה ואלה מקווים שהמדינה האחת "שלהם" תמצא דרך להתמודד עם קיומו של האחר בין בדרך של צמצום זכויותיו, עד שלא יוכל להציב אתגר על שלטונם, או בצורה דראסטית יותר – בגירושו. נכון שגם אצלנו וגם אצלם יש מיעוט קטן שמדבר על מדינה אחת שבה יחיו שני העמים זה בצד זה ביחסים הרמוניים. אבל בדרך כלל אין טורחים להסביר איך ניתן להגיע ליחסים כאלה מעבר לכמה פראזות חסודות. ואכן בשני המונולוגים, שבעליהם משתייכים למיעוט הקטן הזה, לא חסרות פראזות חסודות, שהביטוי "מדינה דו-לאומית" מככב בהן, אצל אחד כשחקן משנה ואצל האחר בתפקיד הראשי.
קודם כל ראוי לציין כי שניהם אינם מדברים ממש על מדינה "דו-לאומית", כלומר מדינה שחיים בה שני "לאומים" במצב שהשלטון נחלק ביניהם שווה-בשווה. בנבנישתי אמנם מזכיר לרגע עיקרון כזה. אבל הנגבי מדבר על "מדינה משותפת", וגם כשהוא מדבר על "מחשבה דו-לאומית" או על "מדינה דו-לאומית" כוונתו למדינה אחת, רגילה, שיחיו בה גם ערבים וגם יהודים, וכמו בכל מדינה רגילה יקבע הרוב את משטרה ואפילו את אופיה התרבותי. למעשה חזונו אינו רחוק מהחזון לשעבר של אש"ף, שדיבר על מדינה פלסטינית "חילונית-דמוקרטית" שבה יחיו גם מוסלמים, גם נוצרים וגם יהודים, כלומר קבוצות המוגדרות על פי דתן ולא על פי לאומיותן. אמנם הנגבי אינו מכנה את המדינה המשותפת בשם פלסטין, או בכל שם אחר, אבל מציין ש"צריך להשלים עם העובדה שאנו נחיה בארץ כמיעוט". אמנם כמעין פיצוי על חזון המיעוט הוא מבטיח שנוכל להתיישב גם בשכם, בבגדד ובדמשק, ואפילו "לזיין ולהזדיין כאן, להקים ערים מעורבות ושכונות מעורבות ואפילו משפחות מעורבות". את החזון הזה הוא מלווה במידה לא מבוטלת של נוסטלגיה לימי ילדותו, שבהם גר בשכונה מעורבת. אבל נוסטלגיה כזו היא מצע דל ביותר לעיצוב אופיה של "המדינה המשותפת". מכל מלה כמעט מבצבצת אצלו הנכונות לוותר על התרבות העברית המקורית של היהודים בישראל ולהתבולל בתרבות הסובבת, הערבית. זה יכול להיות מין פתרון זוטא לאחדים, ואולי אף לרבים, אבל יש כבר מיליוני ישראלים, אפילו בדור השני של יוצאי ארצות ערב, על אחת כמה וכמה בדור השלישי שכבר בגר, שתרבותם היא התרבות העברית ואי אפשר לגזור עליהם לקבל על עצמם את התרבות הערבית. להכיר? כן. ללמוד ולהתעניין? בוודאי. אבל לא לנטוש את התרבות העברית כפי שנתגבשה כאן, שזו המשמעות ארוכת הטווח של רעיון הקמת "מדינה משותפת" שבה תישלל מהיהודים הישראלים זכות ההגדרה העצמית ויהיה עליהם להיות מיעוט. אז מוטב לא לזבל לנו את השכל בניסוח "מדינה דו-לאומית" כשמתכוונים למדינה רגילה, שבה יש רוב ומיעוט, והרוב מגדיר למיעוט את זכויותיו.
גם בנבנישתי מגיע למסקנה שבמערב הירדן יש מקום למדינה אחת בלבד. הוא קובע כי "הארץ הזו לא יכולה לשאת שתי ריבוניות" ואפילו מוסיף בפסקנות לגמרי בלתי אינטלקטואלית כי "היא לעולם לא תישא שתי ריבוניות" מבלי לטרוח לבסס תיזה זו באיזה קמצוץ של נימוקים הגיוניים. הפגם ההגיוני בשורת טיעוניו בא לידי ביטוי בצורה מובהקת במשפט הבא: "או שלאום אחד לא יהיה או שהלאום השני לא יהיה או שלאום אחד ישעבד את השני ויגזור על עצמו איבת-נצח, או ששניהם יוותרו על תביעה מלאה לריבונות." מבחינה לוגית פשוטה חסרה כאן עוד אפשרות אחת: ששניהם יוותרו על תביעתם לריבונות בכל הארץ ויסתפקו בריבונות על חלק ממנה. הוא, אמנם מעלה שורה של טיעונים שלפיהם אין אפשרות כזו, כיוון ששני הצדדים אינם מוכנים להשלים עימה. אבל, מעשה שטן, אותם טיעונים עצמם יפים גם נגד הפתרון שהוא מציע, שגם לו אין רוב בשני הצדדים.
הרעיונות לפתרון הדילמה הבלתי ניתנת לפתרון שהוא מציע, אינם יותר מהרהורים ערטילאיים על חלוקה שוויונית בשלטון בין שתי היחידות הלאומיות, היהודים הישראלים והערבים הפלסטינים. גם השימוש במלה "פרדיגמה דו-לאומית", הנשמע כל-כך אינטליגנטי, אינו יכול לכסות על העדר מוחלט של מחשבה לגבי האופן שבה יכולה מדינה כזו להיווסד ולפעול. הוא מעלה אפילו הרהורי כפירה בעמדתו שלו: "בשום מקום בעולם פתרון פדראלי לא עבד", אבל אלה אינם מרתיעים אותו. והוא יודע שבמדינה אחת יהיו היהודים בסופו של דבר למיעוט, אבל מניח שניתן למצוא הסדר דו-לאומי, שהפער במספרים לא יתבטא בכך שצד אחד ישלוט על הצד האחר.
הרעיון הדו-לאומי היה תמיד רעיון יפה. זה פתרון חלק ונקי לכאורה: קבלת הסדר שלפיו יחלקו שני הלאומים חלק-כחלק בשלטון. החלוקה השיוויונית תביא לכך שלא יהיה חשוב מי הרוב ומי המיעוט – לשניהם כקולקטיבים יישמרו זכויות שוות. בשעתו דגלו בכך אנשי ברית-שלום על גלגוליה וגם אנשי השומר הצעיר. אבל מעולם לא העלה איש תוכנית קונקרטית, מפורטת, איך ניתן לבצע את רעיון השוויון הזה. בדרך של בחירות ב"קוריות" לאומיות, שכל אחת מהן שולחת מספר שווה של נציגים למוסד המחוקק? בחלוקה לקנטונים, שבלי להתחשב במספר תושביהם יש לכל אחד מהם (וכמובן שצריך להקפיד על חלוקה שווה של מספר הקנטונים בין שני העמים) ייצוג שווה בבית הנבחרים הפדראלי? ואיך תיבחר הממשלה? ומה יהא על התפקיד של ראש הממשלה? ואולי נקבל מין חלוקת מישרות כזו שהיתה מקובלת בלבנון ונשטפה בדם של עשרות אלפי הרוגי מלחמת האזרחים? צודק בנבנישתי, אין מקום בעולם שהסדר כזה מצליח בו, חוץ אולי (וגם זאת חלקית) מאשר בשווייץ, שבה רק חלק קטן מהאזרחים איכפת לו מה עושה השלטון המרכזי, ראשות הממשלה עוברת ברוטציה בין חברי הממשלה ורק מיעוט קטנטן מבין התושבים זוכר את שמו של ראש הממשלה התורן.
אבל יש כאן בעיה לא פחות חשובה: לתומכי הרעיון הדו-לאומי אין שום הצעה לדרך פוליטית שבה ניתן להגשימו. לפתרון דו-לאומי דרושה מידה הרבה יותר גדולה של הבנה הדדית, של הסכמה, של גישה נאורה, של נכונות להתפשר, מאשר לפתרון של חלוקה טריטוריאלית לשתי מדינות. ואם פתרון שתי המדינות אינו נראה בר-ביצוע מחמת אי ההבנות הקשות בין שני העמים, מאין תצמח האפשרות להשיג את ההבנה הדרושה לפתרון דו-לאומי?
הרעיון הוא בוסר, הזמן אינו בשל לו, ובינתיים הוא משמש מכשול לפתרון האפשרי בימינו ומוסיף חומרי בעירה למדורתם של אלה שכוונתם האמיתית היא להנציח שלטון עם בעם.
56 שנים עברו מאז האו"ם, מכשיר שליטה של האימפריאליזם, כפה את חלוקת הארץ, בטוענה כי רק בדרך זו ניתן לממש את זכות ההגדרה העצמית של שני עמי הארץ. התוצאה הצפויה) די לקרוא את עמדת הפ.ק.פ לפני שסטלין כפה עליה את החלוקה, כדי לדעת שידעו מה תהיה התוצאה( הייתה הנכבה. הסיבה לחלוקת הארץ, כפי שחלוקת הודו, קפריסין, אירלנד, הייתה הפוליטיקה שעוד הרומאים גילו אותה "הפרד ומשול", הפניית המאבק המעמדי לביצת דמים לאומנית. 56 שנים של שפיכות דמים נוראה תוך דיכוי לאומי בלתי פוסק, אשר היו צריכות לשכנע אנשים חושבים שבסדר הנוכחי אין כל פתרון. אלו המאמינים שניתן להגיע לפתרון על בסיס של מיני מדינה פלסטינית, הכוללת התנחלויות וכבישים עוקפים, שר בפועל כל תפקידה יהיה לספק שווקים וכוח עבודה ו אם הבורגנות הישראלית תחפוץ בו, צריכים להשיב על שאלה פשוטה: איזה כוח יממש את חלומם? הבורגנות הישראלית העסוקה בשפיכות דמים והדוחפת למלחמת אזרחים בין הפלסטינים? הסולטה המושחתת המוכנה לשמש כשוטר עבור ארצות הברית וישראל, אף שגם אותה רוצים להפיל משום שאין היא מסוגלת למלא תפקיד נאלח זה כראוי בעיני הבורגנות הישראלית? האימפריאליזם האמריקאי העומד מאחורי ישראל, המנפצת לו כל פעם את התוכניות שלו לייצוב האזור, על מנת לשלוט עליו ולנצלו? נכון שמדינה דו לאומית לא תקום על בסיס הקפיטליזם והסדר האימפריאליסטי, אולם מדוע שלא תקום על בסיס של אינטרס מעמד הפועלים. המפלגה היחידה שהראתה שהיא מסוגלת לפתור את השאלה הלאומית הייתה המפלגה הבולשביקית בימי חיי לנין שהקימה מדינה רב לאומית סוציאליסטית. נכון שמהפכת הנגד הזעיר בורגנית בראשה עמד סטלין חיסלה פתרון זה, אך מדוע לא לחזור אל הרעיון המקורי? ההויה קובעת את התודעה ודבר זה נכון גם לגבי תומכי שתי המדינות.
לא רק שהרעיון של מדינה דו-לאומית לא מהווה מכשול לפתרון אפשרי של "שתי מדינות לשני עמים", אלא עצם העלתו יכולה להיות הסיכוי האחרון אי שם בדקה ה93 להביא אותו.
אנחנו צועדים בצעדי ענק לקראת מדינה דו-לאומית, רק כזו בסגנון האפרטהייד – שתי קבוצות, אחת שולטת, והשניה שלולת זכויות אזרחיות, בכדי שהקבוצה הראשונה תוכל להמשיך להחזיק ברסן השלטון בצורה מלאכותית. אבל משטר האפרטהייד סופו להסתיים מתישהו. בדרום אפריקה זה הסתיים בצורה טובה בהרבה מהחששות, אבל עדיין התהליך כואב מאוד.
וזה עונה גם לשאלה כיצד נגיע למצב של מדינה דו לאומית: לא מתוך תכנון, אלא ע"י נפילת משטר אפרטהיידי. והתהליך הזה עלול להיות עוד הרבה יותר כואב מאשר בדרא"פ.נראה לי שזה מה שמירון בנבנישתי חוזה לעתידנו.
לכן, רק אם הציבור הישראלי יקרה מול עיניו בצורה מוחשית את המדינה הדו לאומית, הוא עשוי להתעשת ברגע האחרי אחרון, ובכל זאת ללכת לפתרון של שתי מדינות.
הפתרון האמיתי היחיד(ואתם יודעים את זה) הוא עזה למצרים והגדה לירדן. אין כל קיום ל-3 מדינות בין גבול ירדן -עירק לבין הים התיכון. מדינת ישראל היא מדינת היהודים היחידה בעולם. לערבים יש הרבה מאד מדינות.
אני כלל לא מבינה אתכם. כתבתי מספר תגובות בהן הסברתי בשפה ברורה, שלא משתמעת ל-2 פנים : אין שום אפשרות קיום אמיתית למדינה פלסטינאית ולא מדינה דו לאומית! מדוע כה קשה לכם להבין את זה??!!
אני קורא לכל מחנה השמאל להתלכד סביב מנהיגותו של האחד והיחיד-יוסי שריד!
אני מסכים עם נעמי, לפי מחקרים של מומחים אוביקטיבים ) בסעודיה ובבחרן( אין מקום לשתי מדינות בארץ הזאת, מאחר ואנטי שמים ( אירופאים או אמריקאים שונאי שמים כערבים) כנעמי לא מכירים בזכות שלנו להיות חופשיים בארץ שלנו, והיא רוצה להעביר אותנו למקומות אחרים, מה שנקרא היום טיהור אתני, וזאת בפעם השניה אני מציע שכל היהודים שלא רוצים לחיות אתנו בשלום יחזרו לארצות מהם באו, לא צריכים אותם פה, הם רק עושים צרות לערבים ו
ליהודים שרוצים לחיות בשלום זה עם זה. הארץ הזאת כבר ידעה הרבה כיבושים מהסוג של נעמי. היו כאן אשורים, בבלים, רומאים,צלבנים, אנגלים. כאשר באו הצלבנים כל יושבי הארץ:מוסלמים, נוצרים ויהודים נלחמו בהם תחת הנהגת המנהיג כורדי הגדול סלאח על אדין ואני בטוח ששונאי העם היושב בו לא יחזיקו כאן מעמד.לנו אין כל בעייה עם יהודים הרוצים לחיות פה וכבר נמצא פתרון בין שווים, חיינו יחד אלפי שנים בעיראק עד שהציונים סכסכו וטוב מאוד בספרד המורית, אבל למה היהודים הנורמלים צריכים לסבול בגלל אנשים כשרון ונעמי. הדלת פתוחה, אף אחד לא מחזיק אותם כאן בכוח, יש להם מקום בין חובשי הסדינים על הראש בארצות הברית שלהם ובין מכחישי השואה היהודית באירופה . שלום שלום ולא להתראות.
כיצד להראות סוציאליסטי וגם לדאוג לאיזון הדמוגרפי:
מעניין: לפי הבנת מחבר המאמר, מה ש"באמת" מסתתר מאחורי הרעיון של מדינה דו-לאומית (אני אישית מעדיף לקרוא לזה מדינה אחת לכל תושבי המקום, ללא קשר למוצא או לדת, אלא למקום מגורים)הוא הרעיון "להפוך למדינה רגילה, בה הרוב קובע" או במילים אחרות: דמוקראטיה! המחבר עצמו הוא אנטי-דמוקראטי מובהק ולא אלה שמעלים את הרעיון. ברור לכל מי שתומך בשיבת המגורשים לארצם כי האופציה של שתי מדינות לא רלוונטית (אלא אם כן המחבר מתנגד לשיבת הפליטים),ומוזר ביותר ש"קומוניסט" (אינטרנציונליסט מתוקף הגדרתו) יתמוך בהגדרת מדינה על בסיס דתי,כי אז יצטרך להסביר כיצד ישיג "רוב יהודי" אפילו בשטח של המדינה ה"היודית" לאורך זמן מבלי שרוחות ה"איזון הדמוגרפי" ירדפו אחריו…
לא תמיד היו עמים, ולא תמיד יהיו עמים. העמים הם יצירתה של הבורגנות על בסיס קפיטליסטי
של איחוד שווקים מקומיים לשוק עולמי. עם הקמת השוק העולמי )אימפריאליזם( באופן עקרוני
נגמר שלב הלאומיות במדינות הקפיטליסטיות המפותחות, אך רקבון השיטה , במקום מעבר
לחברה סוציאליסטית, מעורר שאלות לאומיות רבות גם בעולם השלישי המנוצל וגם במדינו
המפותחות ופתרון השאלה הלאומית יבוא רק בסוציאליזם הממשי.
אילו לאחר כל כך הרבה שנים של סכסוך, במטה קסם שני העמים בארץ זו היו מסוגלים
להתאחד לעם אחד , לא היה צורך במדינה סוציאליסטית פדרטבית בה לתקופת מעבר לכל האחד
מהעמים אוטונומיה לאומית כל לאום הוא רוב, אף כי גם מיעוט לאומי של העם האחר גר בה,
ולו זכויות שוות לרוב, אלא ניתן יהיה לעבור למדינת לאום ריכוזית. לאחר שמעמד הפועלים
המאוחד יקח את השלטון ככל שהחברה תתפתח מבחינה כלכלית ותרבותית לטובת כולם, שכן
הכלכלה היא אחת ומשותפת, כך יהפכו זכרונות הקונפליקט לנחלת זכרון קולקטיבי של העבר
המטורף והחולה של ימי הקפיטליזם. כך גם נהפוך לעם אחד שגם הוא בתהליך התמזגות עם
עמי העולם ויוצר עם האחרים ישות אוניברסלית על כלכלה עולמית אונבירסלית. מה
שהמרקסיסיטים קוראים חברה קומוניסטית. הבעיה של הכותב הרוצה מייד מדינה ריכוזית
ללא הכרה בזכויות לאומיות, שהוא חושב בקטגוריות של עקרונות קפואיםוקבועים ולא בהגיון
המאפשר להבין תהליך היסטורי מבחינה זו הוא דומהלאנרכיסטים האומרים כבר עתה יש לבטל
את המדינה ולחיות רק בקומונות, בזמן שלאחר שמעמד הפועלים עולה לשלטון הוא זקוק למנגנון
המדינה הסוצילאיסטית כדי להגן על עצמו מפני התערבות אימפריאליסטית, שכן מהפכה
סוציאליסטית עולמית לא מתרחשת ביום אחד, אלא גם היא תהליך.
עד מתי יוסי שוורץ ימשיך להציף אותנו בטקסטים אין סופיים?? ותמיד משנן את אותה המנטרה, כמו תוכי, יאאלה
קודם כל, ברצוני להציע לעורכים להפריד בין תגובות פרוצדורליות לתגובות ענייניות. זה כבר מתחיל להיראות כמו אחד מאלפי הצ’טים המגעילים ברשת. אנחנו מוכרחים להשתמש באינטרנט, אך לא לאמץ את כל תחלואיו.
עכשיו ברצוני לחזור לעניין. כל תומכי המדינה הדו לאומית לא מתייחסים לתאריך אחד: ארבעה ביוני 1967.
מדינה קיימת פלשה לשכנותיה (נניח לרגע את הסיבות) וכבשה מהן שטחים.
לכן יש לדרוש מישראל לסגת לגבולות הארבעה ביוני 1967. את סיני החזירו למצרים, את הגולן יש להחזיר לסוריה, ואת בגדה המערבית בורצועת עזה יש לאפשר הקמתה של מדינה פלסטינית עצמאית, ולא להחזיר לירדן ולמצרים, כי זה רצון הרוב המכריע של התושבים בשטחים אלה, של כלל העם הפלסטיני על כל פזורותיו, של המדינות השכנות, של המדינות הערביות ושל הרוב המכריע של הקהילה הבינלאומית.
כל דרישה להקמת מדינה אחת שתכלול הן את חברון והן את תל אביב היא מתן לגיטימציה לסיפוחים צבאיים.
אילו מלחמת ששת הימים הייתה נמשכת עשרים יום, וצה"ל היה כובש גם חלקים מעבר הירדן המזרחי, האם הם גם היו אמורים להיכלל ב"מדינה הדו לאומית". ומה עם רמת הגולן?
התוכים מוחים על השוואתם לשוורץ הדומה יותר
לתקליט חורק ושרוט, שהמחט נתקעה בו והוא
חוזר ומנגן את אותה המנגינה החוזרת על עצמה.
ליובל הלפרין – עם כל הכבוד יש לך שגיאה , מדינת ישראל לא פלשה למדינות אחרות אלא אילה חשבו להשמידה ולא עלה בידם . עדות אישית צהל פנה לירדן והתחנן שיפסיקו להפגיז את ירושלים , אך הם לא שעו ואיפשרו לכוחות עירקיים להתקדם לעבר ירושליים . אינני יודע אם דעותיך נובעות מחוסר ידיעה או סתם רשעות .
ליוסי שוורץ – רחוק אני מדעותיך , זכותך להשמיען . תיאורטית אתה צודק בחלק מדבריך אלא מאי הם נשמעים פטטיים . אף מדינה בעולם לא מאמצת אותם ולא נראה בעתיד הקרוב מדינה שתהפוך לסוציאליסטית . בוא נתפשר ניקח כמה אלמנטים של צדק מהשיטה וניישם אותם בארץ . עזוב את המהפכות , אתה יודע איך הן מתחילות אולם אינך יודע איך הן מסתיימות .
קום התנערה עם חליכה עם עבדים מזה- רעב!
להוזים החולמים על "אחוות עמים" סוציאליסטית, במדינה אחת מאוחדת, היום אחה"צ או מחר בבוקר לכל המאוחר, יש להזכיר את גורלה של יוגוסלביה למשל.
אם אין נכונות עממית לאחדות והתפשטות מלאומיות, ההדבקה תתאפשר רק בכוח ובכפיה, ותתפוצץ בנהרות של דם ברגע הראשון האפשרי.
גם דוגמאות מוצלחות יחסית כמו איטליה ובלגיה, מראות שהדברים לא פשוטים והנטיות הבדלניות לא נעלמות אפילו אחרי עשורים של חיים תחת מערכת שלטונית אחת.
על אחת כמה וכמה אצלנו – היהודים טרם מיצו את החוויה הלאומית, ולפלסטינים עוד לא היתה הזדמנות להתחיל אפילו לישם את ההגדרה העצמית שלהם.
דבר נוסף – התרבות הפוליטית הערבית רחוקה מרחק דורות מסוציאליזם שוויוני נטול לאומנות, והתרבות הישראלית דחתה את הפורמט הסוציאליסטי של שנותיה הראשונות והיא מגדירה עצמה מחדש בכיוונים ניאו-קפיטליסטיים.
אם האנשים שאמורים ליישם את המודל האוטופי אינם מעוניינים בו או אינם בשלים לקראתו, לא ברור איך יתרחש הנס, ואיך הוא יחזיק מעמד.
בעניין דרום אפריקה – הלבנים שיכולים לעשות את זה בורחים משם. דרום אפריקה מתאפיינת בהגירת ענק פנימה של שחורים, והתמעטות של המיעוט הלבן. לא ברור למי המודל הזה נראה מודל מוצלח.
נכון שהפיתרון של שתי מדינות גם הוא בעייתי, אבל זה הרע במיעוטו.
זה היה טוב: …"והתרבות הישראלית דחתה את הפורמט הסוציאליסטי של שנותיה הראשונות…"
סוציאליזם ליהודים בלבד, תוך גירוש הילידים. יופי של מודל לחיקוי, אליו צריכים לשאוף אולי ולהזכר בו בנוסטלגיה?
הטיעון שלך לגבי דרום-אפריקה מדבר בעד עצמו, למרות שהלבנים נשארו בעלי הרכוש והשחורים נשארו ברובם מחוסרי רכוש, הלבנים בורחים, ואתה, ללא כחל ושרק, מזדהה עם מצוקתם של אלו שאינם מסוגלים לסבול כל צורת חיים שונה מזו של עם-אדונים (שהרי זו הסיבה שהם בורחים…) וקובל בשמם על ההגירה פנימה מארצות שכנות. אין ספק, בגישה כזו לא יכולה להתקיים מדינה משותפת בשום פורמט שהוא, וגם לא שום פיתרון אחר.
אם אתה מרגיש שאינך יכול לחיות ביחד עם ערבים, זו בעיה שלך, איש לא הכריח אותך להתנחל בארצם ושום חלק של העם הפלסטיני לא חייב לסבול (כולל הפליטים) רק בגלל שאתה חושש להסתכל בעיניים של קורבנותיך כשותפים וכשכנים. השמאל הפלסטיני מציע מדינה חילונית ודמוקרטית, זה הרבה יותר מהמ שמגיע לאנשים כמוך, אשר מסוגלים לחיות רק במדינה גזענית ודמוגרפית… אבל בשביל אנשים הגונים ולא גזענים זו הדרך היחידה לחיות בארץ הזו כתושבים לגיטימיים ולא כעם-אדונים שנוא שהעתיד הצפוי לו עלול להיות כמו זה של הלבנים בקונגו הבלגית. במסגרת סוציאליסטית הפיתרון הזה גם עדיף בהרבה לרוב היהודים, במקום להיות קורבנות של בעלי ההון השולטים ולהיאלץ להמשיך להיהרג בשבילם בשם הציונות.
היפותזה. ומה יקרה אם פתאם השמאל הערבי לא ישלוט בדמוקרטיה החילונית שתקום (לא יפתיע) ויעלה כוח לאומני דתי מוסלמי ימני. מה יקרה למיעוט היהודי שיחיה פה? האם יהיה עליו לקבל את גזר הדין של התנועה האיסלאמית? האם יהיה חייב לגדל פאות כדי לסמן עצמו (כמו בתימן) או שמא לתלות על דלתי ביתו סימן כזה או אחר, או שמא סתם לשלם כופר כיאה ללא מוסלמי במדינת מוסלמים?
אני שואל כי יש לי חשש שהמדינה הזו באחד מגלגוליה (נגיד לא הראשונים) לא תהיה סוציאליסטית ושמאלנית, הרי זו דמוקרטיה. ואתה בעד דמוקרטיה. להגדיר דמוקרטיה חילונית זה כאילו לא הגדרת דמוקרטיה. כי אם יש דמוקרטיה המןנעת אמונה יש דמוקרטיה המונעת ערביות. וזו הדמוקרטיה הציונית. כלומר אין בינך לבין הציונות שום הבדל – למעט המטרות. דמוקרטים – שניכם לא.
שי.
מי דיבר על למנוע אמונה ? אתה היחיד שדיבר על כך (כשאתה מוכן לתמוך במשטר הקיים רק כדי למנוע אפשרות היפותטית של "אסלאמיזציה|). דמוקרטיה חילונית פירושה דמוקרטיה שאינה משויכת לכשצמעה לאמונה דתית (בניגוד לאיראן , נניח) אל לעדה דתית (בניגוד ללבנון, נניח). נכון, גם המשטרים הטובים ביותר (נניח שיש דבר כזה…) עשויים להתנוון, להתקלקל או להחלף במשהו גרוע יותר, אז מה האלטרנטיבה שלך, להתבצר עד מוות (בעיקר של פלסטינים אבל גם של יהודים) בגטו-קולוניאלי יהודי ? לא עדיף להיאבק בזרמים תאוקרטיים בתנאים של דמוקרטיה וסוציאליזם במקום בתנאים של אפרטהייד אשר רק מחזקים אותם ?
לפי הגיונך, לאחר שהמהפכה הדמוקרטית הראשונה בעולם (המהפכה הצרפתית) התדרדרה לטרור ואחר כך לקיסרות נפוליאון, היו עמי העולם צריכים לוותר על הדמוקרטיה משום שכוחות ימניים עלולים להשתלט עליה.
אכן דמוקרט דגול אתה.
הבקשה למדינה "חילונית" נובעת מהצורך להגדיר מחדש, בצורה צודקת, את אזרחי המדינה על בסיס טריטוריאלי ולא דתי כפי שנהוג היום כאן. אין צורך להסביר לך שבישראל קיימים שני סוגי "אזרחים", כאשר לכל קבוצה זכויות שונות מעצם ההגרה שהמדינה נותנת להם: אזרחים מכח "שבות" ואזרחים מכח "ישיבה". מבקשים מדינה חילונית כאשר המדינה היא לא כזו, ומבקשים הפרדת דת ומדינה כאשר ההפרדה אינה קיימת. אין צורך שאסביר לך גם מדוע יש להקים במדינה דמוקרטית, לטעון שאולי הרוב יחליט בעתיד על מדינה פונדמנטליסטית אומר מראש כי הרוב -כלומר, ה"ערבים"- מטבעם מקימים משטרים עריצים ואינם מסוגלים להקים משטרים אחרים (למעשה כל נסיון להפיל משטר עריץ בקרב העם הערבי זכה להתנגדות נחרצת מה"דמוקרטיות" המערביות הגדולות -ובעיקר ארה"ב- תוך כדי מתן סיוע כספי וצבאי לשליטים ה"אנטי-דמוקרטיים" אך הפרו-אימפריאליסטיים המקומיים).
שי ראשית מדינת ישראל אינה בדיוק דמוקרטית, גם לא במונחים בורגניים, אלא יותר מתאים לה המונח אתנוקרטיה. שנית כפי שהדברים מתפתחים אנו עשויים להגיע בארץ זו לדיקטטורה עקובה מדם גם על היהודים במיוחד אם המוני הפועלים יאבקו ברצינות נגד הגזירות הכלכליות. הניסיון לייחס לערבים חוסר דמוקרטיה וליהודים דמוקרטיה לא אוחז מים במיוחד עם הניסיון שיש לאנושות עם גרמניה ואיטליה ששם היו משטרים דמוקרטים. סוגי משטרים משקפים תנאים חברתיים כלכלים ופוליטיים ולא תכונות מולדות של קבוצות לאומיות. הפשיזם היה תוצאה של משבר כלכלי פוליטי עמוק, אשר העמיד על הפרק מהפכות סוציאליסטיות אשר משום העדר הנהגה מהפכנית נחסמו וכתוצאה הזעיר בורגנות בצורה פשיסטית תפסה את השלטון כדי להגן על המשטר הקפיטליסטי. בתקופה בה אנו חיים בכלכלה עולמית לתמוך בהמשך חלוקת הארץ אינו מעיד על מחשבה רציונלית. הפתרון חייב להיות אזורי ועולמי. הפתרון פה יבוא כחלק מפדרציה סוציאליסטית של המזרח התיכון שתבטיח זכויות לאומיות בצורת אוטונומיות לכל העמים. אלו המחפשים פתרון של שתי מדינות בורגניות, או אפילו מדינה בורגנית אחת, תומכים בסדר האימפריאליסטי הקיים, המאיים על חיסול האנושות. פשוט הסתכל סביבך וראה באיזו חברה רקובה אנו חיים ולא רק בארץ זו.בזמן שצה"ל עושה טרור מדינה והפונדמנטליסטים עוסקים בטרור אישי, אותו סיפור קורה בהודו כיום לא כן? משמע אנו עוסקים בסדר חברתי שוקע, כאשר לב הריקבון הן המדינות האימפריאליסטיות ובראש וראשונה ארצות הברית. רק מאבק מהפכני של הפועלים היהודים והערבים על פרוגרמה סוציאליסטית מהפכנית תביא לפתרון של חברה סוציאליסטית עם דמוקרטיה פרולטרית אינטרנציונליסטית בה יחיו המוני הערבים, היהודים, הכורדים, האירניים באחווה ויפתחו עתיד משותף אנושי. מי שטוען זהו חלום תומך בחלום הבלהה הקיים כיום.
לאמנון:
ראשית, שטחים שנכבשו במהלך מלחמה צריך להחזיר, ללא קשר למי התחיל במלחמה. לאחר מלחמת העולם השנייה היו כל גרמניה, יפן ואיטליה כבושות. מישהו העלה בדעתו שהן יישארו כבושות לנצח כי הן פתחו במלחמה? (החלקים הקטנים יחסית שהועברו מגרמניה לפולין
הם יוצא מן הכלל המעיד על הכלל).
שנית, ישראל היא שפתחה במלחמה. היו אמנם פרובוקציות מצד מצרים, אבל לא כל פרובוקציה מצדיקה מלחמה. מאז 1949 הופרו הסכמי שביתת הנשק ובוצעו פרובוקציות מצד כל הצדדים.
ישראל לא החלה לירות עם הגב בקיר, אלא לאחר דיון ממושך בדרגים מדיניים וצבאיים.
המפד"ל, למשל, התנגדה ליציאה למלחמה, וכך גם בן גוריון. אילו בן גוריון היה ראש הממשלה ב- 1967, המלחמה ההיא לא הייתה פורצת. שבועות ספורים לפני שהתמנה כשר ביטחון הטיח משה דיין, איש רפ"י, בלוי אשכול בכנסת: "אתם גרמתם למתיחות" (כוונתו הייתה להפלת ארבעה מיגים סוריים, פעולה שהביאה לכניסת צבא מצרי לסיני ולראשית "תקופת ההמתנה").
הניצחון המוחץ מוכיח שמצרים וסוריה לא התכוונו לצאת למלחמה. מי שמתכונן למלחמה לא משאיר את המטוסים שלא על הקרקע. רפול ומאיר פעיל, מיד לאחר שהשתחררו מהצבא, טענו שזה "עלבון לצה"ל" לומר שהצבא המצרי שחדר לסיני סיכן את מדינת ישראל.
נכון, ירדן הצטרפה למלחמה ביוזמתה, לאחר שישראל פתחה במלחמה מול מצרים. בגבול הסורי החלו קרבות של ממש רק ביום החמישי למלחמה, ביוזמת ישראל.
ולכל השאר:
תושבי השטחים הכבושים מעוניינים במדינה משלהם. הם לא רוצים תעודת זהות כחולה. בירושלים הם יכולים להצביע בבחירות המקומיות, ורובם המכריע אינם עושים זאת. האלג’יראים יכלו להצביע כבר לאספה הלאומית הצרפתית, אך הם רצו מדינה משלהם.
יוסי צא קצת מהתיאוריה .
הסתכל בקבוצת ילדים משחקת . הם תמימים ונטולי השקפה פוליטית . תמיד נוצר בינהם מנהיג אשר לו הכריזמה . תופעות כמו קנאה אכזריות תככים וכד’ . קבוצת ילדים זאת משולה לעמים וציבורי אוכלוסיה שונים . קח את קבוצות השמאל המצומקות שבתוכנו הרי השנאה בתוכם בינם לבין עצמם לא נופלת מהשנאה לקפיטליסטים . חשוב – אולי התיאוריה שלך היא יפה אולם לא מתאימה לבני אדם .אגב במבחן הזמן הדת היהודית קיימת כ 3000 שנה ועדיין חזקה , כמוה הנצרות האיסלם ודתות אחרות ואילו דת המרכסיזם קיימת כ100 שנה ועדיין מקרטעת .
ליובל הלפרין – אני לא מאמין למראה עיני – שטחים צריך להחזיר !?
להזכיר לך כי בתום מלחמת העולם השניה נעשו שינויים רבים בגבולות נלקחו חלקים מגרמניה למשל שטחים שהועברו לצכיה הועברו שטחים מפולין לאוקראינה דהיום ועוד . במלחמת העולם הראשונה הועבר איזור הדולומיטים מאוסטריה לאיטליה . גם כיום מדברים שם גרמנית .
אגב צבא אמריקני יושב עד היום בגרמניה ואין פוצה פה ומצפצף .
ליוסי – איש מדע הוא ספקן , מאמין בנוסחה אבל מחפש כל העת נוסחה חדשה שתסתור אותה . אתה בעיוורנך דבק בתיאוריה ולא מנסה לבקר אותה בעיני אתה משול לאדם דתי שלא ישנה את דעתו . צדיק באמונתו יחיה !
צבא אמריקאי בגרמניה? על ברית נאט"ו שמעת?