בשנת 1986 ביקרתי במחנה ההשמדה אושוויץ. הביקור לא היה במסגרת משלחת או קבוצה אלא ביקור אישי לחלוטין, ביטוי לסולידריות שלי עם קורבנות הגזענות מכל הדתות והעמים. היה גם היבט משפחתי לביקור – שתי דודותיי נמנו עם אסירות מחנה ההשמדה, אחת נספתה והשנייה שרדה. למיטב זכרוני, בשנת 1986 מחנה אושוויץ עוד לא הפך לאתר המוני של שטיפת מוח לאומנית ישראלית במסגרת אותם סיורים דוחים של נוער, חיילים ושוטרים ישראלים. מדינת ישראל, באמצעות משרד החינוך, הפכה את אושוויץ לזריקת דחף להגברת המוטיבציה של נוער ישראלי להתגייס לצה"ל.
אכן, מחקר שנעשה באחת האוניברסיטאות (תל-אביב כמדומני) בקרב משלחות הנוער שביקרו באושוויץ, העלה את הממצא לפיו תרם הביקור אצל רבים להגברת המוטיבציה להתגייס צה"ל בכלל, וליחידות קרביות בפרט. אושוויץ כמקדם מכירות להריגת בני אדם על ידי צעירים יהודים כאן – זו ציניות שרק ישראל הימנית (כולל מפלגת העבודה) יכולה להמציא.
אחד הדברים שמאוד הרשימו אותי בביקור היה, שבניגוד למוסד יד ושם שמתרכז בהיבט היהודי בלבד של תקופת השואה, פורש מחנה אושוויץ לפני המבקר את מלוא ההיקף האוניברסלי של השואה, החוצה גבולות גיאוגרפיים ולאומיים. במחנה אושוויץ יש ביתן לכל מדינה שהיתה תחת הכיבוש הנאצי. ביתן מיוחד הוקדש ליהודים, הגם שבתקופת השואה לא היתה להם מדינה, ביטוי להכרה של הנהלת האתר על הדומיננטיות היהודית בקרב הקורבנות.
המבקר באושוויץ מקבל תמונה מאוזנת ונכונה על גרמניה הנאצית. הוא מבין כי הנאצים היו קודם כל אויבי האנושות, וקורבנות הגזענות ומדיניות ההשמדה היו יהודים, צוענים, סובלים מפיגור, אויבים פוליטיים כמו קומוניסטים, סוציאליסטים, ליברלים, כהני דת ולוחמי המחתרות.
פרופ’ ישראל גוטמן, היועץ המדעי של מכון יד ושם, חזר זה עתה מכינוס המועצה הבינלאומית של מחנה אושוויץ. זו המליצה לממשלת פולין לאשר תוכניות להקמת מרכז חינוכי באושוויץ שיעסוק בחינוך לסובלנות ולמאבק בשנאה הגואה בעולם.
בעיניי זה דבר נפלא. זו החלטה שמתמקדת בלקח הנכון מאיימי אושוויץ. שנים רבות אני כותב על כך ואני שמח שקלעתי לדעת גדולים. אבל פרופ’ גוטמן מוטרד מהמגמה הזו כפי שמדווח עיתון "הארץ" (יום ו’, 7/11). גוטמן חושש מהמגמה האוניברסלית. הגרמנים מימנו הקמת ביתן הנצחה מרשים לצוענים שהושמדו, ובביתנים הלאומיים, כמו הסלובקי או ההונגרי, נוקבים במספרם של אזרחי המדינות האלה שנרצחו. אויה לנו, מזדעק גוטמן, הם לא הושמדו בגלל אזרחותם אלא יהדותם. זה נורא בעיניו שהונגריה וסלובקיה רואות ביהודים שנרצחו גם את אזרחיהן, כמעט ואמר "איך נקדם את פני הרעה הזו?", והרי דווקא גוטמן היה צריך להריע לנוכח העובדה שהמדינות האלה לא מתנכרות לנרצחים היהודים. מה רוצים גוטמן ויד ושם – להמשיך את מדיניות ההפרדה הגזענית של הנאצים בכדי לשמור על המונופול? מקומם של היהודים בין הקורבנות לא מקופח אם המדינות מהן הם באו רואות בהם את אזרחיהן שהושמדו.
ללמוד מגרמניה
הגנרל הגרמני רינהארד גונצל, מפקד הכוחות המיוחדים של גרמניה, כתב מכתב הזדהות לחבר הבונדסטאג מהמפלגה הנוצרית דמוקרטית, שהתבטא נגד יהודים. ברגע שהדבר נודע לשר ההגנה פטר שטרוק, איש המפלגה הסוציאל-דמוקרטית, הוא פיטר מיד את הגנרל מהצבא. עף כמו טיל.
אין לנו, לשוחרי זכויות האדם בישראל, אלא להתקנא בגרמניה. אילו בישראל היו מגיבים בצורה דומה נגד קציני צבא בכירים יותר ופחות, שהרשו לעצמם לומר דברי גזענות נגד ערבים, חלק לא קטן מהם היה צריך להיות מפוטר, החל מהרמטכ"ל לשעבר רפול, שהמשיל את הערבים לג’וקים מסוממים ועבור לשדרה רחבה של אלופים ותתי אלופים שפיותיהם מפיקים זוהמה גזענית שמעכירה את האוויר והאווירה. איפה שטרוק הלוחם בגזענות ואיפה מופז הנותן לה גיבוי. הלוואי והיינו כגרמנים.
היטהרות או הכתמה?
כותרת ב"הארץ": "מנהיג המפלגה הפוסט פשיסטית באיטליה לביקור היסטורי בישראל" (7/11). מדובר בג’נפרנקו פיני, כיום סגן ראש ממשלת איטליה ומנהיג "הברית הלאומית", שקיבלה את השם "פוסט פשיסטית" בעקבות מאמציו להינתק מעברה הפשיסטי של המפלגה. בשעתו כינה פיני את המנהיג הפשיסטי האיטלקי מוסוליני, בן בריתו של היטלר במלחמת העולם השנייה: "האישיות הגדולה ביותר של המאה ה-20″.
במסגרת המהלך לניתוק מפלגתו מעברה הפשיסטי, הוא יזם ביקור באושוויץ, (מחנה ההשמדה על תקן של מטהר שרצים) והצביע בעד חוק לקביעת יום זכרון לשואה.
הביקור בישראל מבחינתו של פיני צריך לשמש כשלב הסופי בתהליך ההיטהרות. הוא בוודאי יבקר ביד ושם (עוד מקום שמחבק פשיסטים וגזענים, בעבר ובהווה), ויצהיר באיזו מסיבת עיתונאים כי הוא "מכיר באחריותה ההיסטורית של איטליה לפשעי הפשיזם" וגם יבקש "סליחה מהעם היהודי" וכו’ וכו’.
אם נצא מההנחה כי כוונתיו של פיני טהורות וזכות, שהוא באמת חוזר בתשובה דמוקרטי, אזי איני בטוח שהביקור בישראל בהכרח ייטיב עימו. יתכן כי דווקא הביקור בישראל יזרוק אותו חזרה לימי הפשיזם מהם הוא מנסה להתנער, שהרי בישראל הוא ימצא ממשל לאומני גזעני, שמדבר בסגנון ובתכנים מוכרים מאוד לפיני מעברו.
אם ייפגש עם השרים ליברמן, שרון, אלון או איתם, ומפעם לפעם כשהוא לא ניזהר גם לפיד, הוא מיד יאתר מנגינות פשיסטיות וגזעניות ש"האישיות הגדולה ביותר של המאה ה-20″, כפי שכינה את מוסוליני, היה אוהב לשמוע. רק תחליף את התיבה יהודי בערבי, והכל יבוא על מקומו הפשיסטי הנכון. אשר על כן, אם פיני רוצה בהיטהרות מזוהמת הגזענות והפשיזם, ממשלת שרון אינה הכתובת. זו כתובת שעלולה לשבש את תהליך הגמילה מעברו הפשיסטי.
צחוק מהחוק: הנאשם והשופט מאותו הכפר
בימים אלה נפתח משפטו של הרב יצחק גינזבורג, כשכתב האישום הוא "הסתה לגזענות". גינזבורג, איש חסידות חב"ד, גם רב וגם רב גזען, כלומר בעל מלאכה מהמעלה הראשונה בשדה הפרסומים הגזעניים. הוא היה הרב של ישיבת "עוד אבינו חי" בשכם שהתנחלה בקבר של שייח כלשהו, ושהמתנחלים גיירו והפכו אותו ל"קבר יוסף". גיור אתרים מוסלמים כדי להופכם "למקומות קדושים ליהדות" הוא אחד משלל שיטות בהן נוקטים מתנחלים, במטרה להשתלט על רכוש פלסטיני.
גינזבורג הוא מחבר הספר "ברוך הגבר", ספר לזכרו של רב הטבחים הרוצח ברוך גולדשטיין, שרצח 29 מתפללים מוסלמים בשעת תפילתם במערת המכפלה בשנת 1994.
לפי גינזבורג, הטבח שביצע גולדשטיין היה "קידוש השם, הצלת נפשות, נקמה, ביעור הרע מקרבך ומלחמת כיבוש הארץ". ועוד אמר "כבוד" הרב הגזען כי "לאחר שעשה גולדשטיין את מעשהו, חובה ללמד עליו זכות בעבור מצוות שקיים".
כל הכותבים ב"ברוך הגבר" הועמדו לדין, חוץ מגינזבורג עצמו, שלגביו הסתפקו באזהרה לבל יחזור על דברי תועבה גזעניים ממין זה. לא איש כגינזבורג יירתע. הוא המשיך להשמיע מכמנים גזעניים, ובספרו "צו השעה: טיפול שורש", כתב ש"לערבי אין זכות קיום בארץ ישראל" וכי "ברור שהעם הערבי נמוך יותר בסולם התרבות העולמי". ואף על פי כן נמנע "כבוד" היועץ המשפטי רובינשטיין להעמידו לדין, אולי בגלל כיפתו המתנחלית ואולי גם בגלל שגינזבורג הירצה בכנסים של השב"כ.
מי ששיבש לרובינשטיין את העניינים היה עו"ד ירושלמי בשם דוד שונברג, שלא היה מוכן להשלים עם כך שגינזבורג יימלט שוב מהעמדה לדין, והגיש עתירה לבג"ץ בנדון. השופט חשין הוציא צו המחייב את היועץ המשפטי לנמק מדוע לא יועמד גינזבורג לדין, וכך מצא עצמו רובינשטיין כפוי להגיש כתב אישום נגד גינזבורג על הסתה לגזענות. לאחר דחיות חוזרות ונשנות, נפתח בימים אלה המשפט. מי הוא השופט? הפלא ופלא, לא אחר מהשופט נועם סולברג, המכהן בבית משפט השלום בירושלים.
ומי הוא נועם סולברג? הוא היה בעבר עוזרו של רובינשטיין ולכן הוא מכיר היטב את רחשי ליבו, והוא גם מתנחל שגר בהתנחלות אלון שבות. כך נסגר מעגל שוטה. שופט ששותף לפשע מלחמה על פי אמנת ז’נבה ואמנת רומא (ההתנחלויות), שחי באזור כבוש שנשלט על ידי חוקי צבא הכיבוש בתנאי משטר אפרטהייד, שנהנה מזכויות יתר של עם-אדונים בהשוואה לשכניו הפלסטינים, שגר על קרקע שהכיבוש הישראלי שדד מהפלסטינים, הוא האיש ששופט את הרב גינזבורג בהסתה לגזענות. נועם סולברג אפילו לא חשב שלמען מראית פני הצדק עליו לפסול את עצמו, למען לא ירננו שגזען שופט גזען. להיפך, סולברג רואה שמתפקידו לחלץ את גינזבורג מהמשפט (מה שיקל גם על סולברג עצמו), ועל כן מיד עם פתיחת המשפט הציע סולברג לגינזבורג להגיע להסדר לפיו יחזור בו מהדברים בספר ויאמר כי הוא "דוגל בשוויון זכויות לכל אזרחי המדינה". עכשיו יש לגינזבורג כחודשיים לחשוב על ההצעה, עד ינואר 2004, עת יתכנס בית המשפט לישיבתו השנייה. כך עושים צחוק מהחוק.
מתיחס לפיסקה רק ישראל הימנית ( כולל מפלגת העבודה )… ככל הידוע לי כי כל המפלגות היהודיות הן בעד הסיורים ובעד גיוס לצהל ויחידותיו הקרביות ! כולל אפילו השומר הצעיר ! לשיטתך אם כך כל ישראל היהודית ימנית. נדמה לי שגם ערבים ישראלים היו בסיור באושוויץ וראה זה פלא דבר רע לא אונה להם .מפתיע אותי כי אתה רוצה לדמות לגרמנים כאשר כל גילאי 70 ומעלה היום שרתו בצבא הנאצי וחלקם השתתף בחיסול היהודים . כאדם שכל משפחתו הושמדה בשואה ומארגן אתר הנצחה לעיירה ממנה שרדו מעטים וכולם ללא יוצא מן הכלל נהרגו וכמוהם מאות עיירות יהודיות במזרח אירופה אני מתפלא כי אתה רוצה להגדיר אותם כהונגרים . להונגרים לא אונה כל רע רק ליהודים ההונגרים ארע מה שארע וזאת בעזרת ההונגרים עצמם כנ"ל בכל ארצות מזרח אירופה . מלחמה קדושה לנו במכחישי השואה אך אבוי לנו כי יהודי מצטרף אליהם.
אחרי הנוצרים האונגליסטים שהיו ל"ציונים" כדי שיוכלו לרצוח את כל היהודים שלא יתנצרו ביום בואו של המשיח – אנו מתבשרים שגם אינדיאנים מתגיירם (התגיירת?) ומצטרפים לעם הנבחר.
אינדיאני יקר,
לא כל היהודים נמצאים תחת שטיפת המוח הציונית ומתנגדים לסרבנות, חלקם הבינו כי הדרך היחידה להומאניזציה של האזור היא שותפות יהודית-ערבית על בסיס מאבק לשיוויון מעמדי ולאומי.
ולי אישית נראה מאוד הגיוני כי קורבנות השואה יוגדרו גם כאזרחי המדינות מהם הם יצאו. זוהי לקיחת אחריות של המדינות על הפשעים במקום להתנהג כאילו היהודים לא היו כלל קשורים אליהם. אם קרובי משפחתי יוגדרו כ "אזרחי פולין שנרצחו בגלל יהדותם" לא תהיה לי כל בעיה עם זה.
מסכים איתך. אולם לא זאת כוונת הכותב הוא גורס כי הם פולנים הונגרים וכד’.
היו ברעמים בקרב יהודי מזרח אירופה שחשבו כי אם יגידו שהם פולנים רוסים וכד’ הדבר יציל את חייהם וראה זה פלא במקרה הם הושמדו .
ידידך רודפי השלום באוגנדה גם עשו סלקציה בקרב החטופים והוציאו את כל היהודים ללא קשר לאזרחותם. אל דאגה ברעם כאן לא ניתן לזה להתרחש שנית .גם על חייך נלחם בחרוף נפש אל אפך וחמתך אתה אחינו – יהודי אתה ולא תוכל להמלט מזה.
הכותב הוא לא ברעם אלא ספירו.
הכותב גורס כי הם היו יהודים בעלי אזרחות מדינה אירופית. לכן ראוי כי בסטטיסטיקה של ההרוגים מאותה מדינה יכללו גם היהודים. ובגלל שהנאצים התרכזו ביהודים טוב שהוקדש להם גם ביתן נפרד בנוסף להיותם קורבנות אזרחי המדינה ממנה הם באו.
כנראה התנסחתי לא טוב.
התכוונתי לומר שסתם "להיות חזקים" אינו לקח רציני. תמיד יוכל לקום רשע חזק ממך.
צרפת השתדלה להיות חזקה, אך הנאצים הצליחו להיות יותר חזקים, וכבשו אותה. מה שאתה מציע – לא עזר להם. עובדה.
הלקח האמיתי הוא, שצריך להיות סדר עולמי, שלא יאפשר לאף רשע לבצע בעתיד את פשעיו, כמה שהוא לא יהיה חזק.
ביחס אלי – שיכנעת? את המשוכנעים.
בקשר ל"רב" גינזבורג: למה שלא יחזור בו ולא יכריז קבל עם ועדה שהוא בעד שוויון? 🙂
האם תוכל להגיב על שאלתי למאמרך "חלוקת עבודה?" מ-2003 / 10 / 17 ?
מר ספירו – שוב אנו לא מסכימים (מה חדש…)
מסתבר שהביטוי שנקרא "לקחי השואה" שכל פוליטיקאי וכל מחנך שוחק עד דק אינו כל-כך טריויאלי.
אז מה הם בעצם לקחי השואה?
סובלנות? אנושיות? עירנות לסובב אותנו? זכויות אדם? הכל נכון, ולקחי השואה הם אכן חובקי עולם וחוצי דתות ועמים.
אבל יש עוד משהו שכדאי לזכור, עוד "לקח":
שיש כאלה שמשא ומתן או כל היגיון לא מעניין אותם, יש להם אג’נדה שטנית והם יעשו הכל כדי לממש אותה.
הנאצים הם דוגמה מצויינת, אני חושב שאי אפשר להתכחש לכך שכל אמירות הימין הקיצוני היו נכונות לגבי הנאצים כמו למשל: "הם מבינים רק כח".
האם אתה חושב שהיה אפשר להידבר עם הנאצים?
האם אתה חושב שמשהו מלבד כח יכול היה לעצור אותם??
שים לב מי היו שלושת הקבוצות העיקריות(הראשונות שאתה ציינת) שסבלו מהשואה: היהודים, הצוענים והמוגבלים. שלוש קבוצות ללא ארץ, ללא כח וללא צבא.
האם לדעתך , מר ספירו, באמת אין כאן איזשהו לקח לגבי הצורך במדינה ובצבא? ועזוב עכשיו את הקלישאות לגבי "צבא כובש" וכל שאר המרעין בישין שעשינו.
האם לקח השואה בדבר ציונות ומוטיווציה הוא באמת שלילי?
אם יורשה להגיב על התגובה הקודמת.
מדוע "שוב אנו לא מסכימים"? הרי היבעת? הסכמה לכל הלקחים שמנה גדעון, ולא הסתייגת? מאף אחד מהם!
רק הוספת? לקח נוסף, שהוא, כדבריך, הצורך בצבא חזק.
אבל איפה יש כאן סתירה או "אי הסכמה"? האם במאמר כתוב שהצבא אמור להיות חלש?
ועוד. לדעתי הניסוח של הלקח שהוספת? אינו מדוייק. הן גם "הרעים" (בהנחה שאתה "הטוב") יכולים לעשות כמוך! כל אחד ישתדל להיות יותר חזק, ומי שיותר חזק הוא המנצח! היום אנחנו יותר חזקים, ומחר אולי מישהו אחר… האם זה "הלקח" אליו התכוונת??
אבל העלית? דווקא נושא נכון. בתום מלחמת העולם השנייה התקיימו כידוע משפטי נירנברג, כתקדים, כלקח ממה שעשו הנאצים לאנושות ולנו בפרט!
לקח זה הוא לא סתם "צריך להיות חזקים" וכל ד’אלים גבר. לקח זה הוא אחריות בינלאומית לנעשה בעולם, הגדרה כלל עולמית לרשע המוחלט שיש להענישו. תחילת אכיפתם של חוק וסדר עולמיים, שלא כל רשע יוכל להיות פתאום חזק, ולפגוע באחרים מבלי להיענש!
נכון, מערכת זו עדיין אינה אובייקטיבית ויעילה די צורכה, ונמצאת רק בתהליך התהוות. אבל היא מהווה לקח יותר מוחשי, מעשי ורציני מאשר הסתם "להיות חזקים" שלך. לא כך?
טלמון,
זו לא חוכמה להסכים על זה שצריך להיות סובלניים, אנושיים וכו’…
כשאני אומר שיש ביני לבין גדעון ספירו אי הסכמה הרי זה באמירה העיקרית שלו, אשר לשמה העלה ספירו את טורו (החלק הראשון) על הכתב הוירטואלי.
אז לשם הבהרה: איני מסכים עם ביקורתו של ספירו לגבי זה שאושוויץ "הפך לאתר המוני של שטיפת מוח לאומנית ישראלית במסגרת אותם סיורים דוחים של נוער, חיילים ושוטרים ישראלים".
לגבי הניתוח שלך על ה"טובים" וה"רעים",
כאן אני ממש לא מסכים איתך!!
ושוב בלקח שואה עסקינן: יש מצבים בהם אנחנו (או "מישהו", לצורך העניין) הם הטובים, ומישהו אחר או קבוצה אחרת הם הרעים.
אומנם זהו דיון פילוסופי, אבל השואה לימדה אותנו משהו בהילכות רוע מוחלט, רוע אמיתי שאינו סובייקטיווי ואינו תלוי בנקודת מבט.
האם מישהו מסוגל להבין את הנאצים עד כדי הזדהות? האם מישהו חושב שהיהודים עשו משהו שהצדיק את אשר עשו הנאצים?
שתיקה רועמת….
לכן הטענה שלך ש-
"הן גם הרעים (בהנחה שאתה "הטוב") יכולים לעשות כמוך! כל אחד ישתדל להיות יותר חזק"
וכו’…
אינה תקפה כאשר מדובר בשואה. השואה היא דוגמה המוכיחה שיש מצבים (או "היה מצב") בהם צד מסוים חייב להתחזק צבאית ללא קשר להידרדרות הדדית, מפני שרוע מוחלט קיים גם קיים ולפעמים הוא נחלת צד אחד בלבד.
הניסוח שלך
זה דומה ? אפשר להשוות ?
למגיבים מעלי – מיליונים נהרגים באפריקה על ידי אחיהם .אלפים מתים ברעב בצפון קוריאה ומהיגהם משקיעים את כל הון המדינה בפיתוח פצצה גרעינית.אבל ספירו באופן אובססיבי משוה אותנו ואת צבאנו לנאצים.ההשואה היא לא סתמית . הוא מצהיר כי אם היה יכול היה מעמיד לדין כל חייל וקצין בצבא על פשעי מלחמה ! הוא הרבה יותר קיצוני מהקיצונים שבערבים .אני גאה שניתן לו לדבר בחופשיות .(בתמורה אתם רוצים לצנזר אותי ) נראה אותו מפרסם מאמר כזה בסוריה ירדן מצריים קובה או צפון קוריאה . (נגד המשטרים – על היהודים יתקבל בברכה ).עם כל הכבוד ספירו נראה לי שקומץ מבוטל של יהודים מתקרב לדעותיך .
ברשותך/כם, אתייחס לנימת המאמר/ים, לאו דווקא לתוכנם.
בלשון המעטה: הנימה לא-ידידותית. וחבל. התכנים ראויים להתייחסות נקייה מסארכזם ומ"כאילו" בדיחות-הדעת. הרי אין צריך לשכנע/להרשים את אלה שדעתם כדעתו של הכותב. לעומת זאת, כדאי לתת חומר למחשבה לאלה הסבורים אחרת.
נראה לי כי ניסוח ונימה שונים היו מניבים שיח פורה, מגוון, ענייני יותר מזה שמתנהל עד כה מעליי.
(לפי ההנחיות, "תגובות שלא יתייחסו לתוכן המאמר – יימחקו." נו טוב. תימחק תגובתי.)
לא נכון שהיהודים, הצוענים, ההומוסקסואלים והקומוניסטים נרצחו משום שלא היה להם צבא. ליהודים הרוסים היה צבא רוסי, לצוענים ההפולנים היה צבא פולני, הם היו מופלים במדינות הללו אבל הצבאות הגנו עליהם מפני הנאצים באותה מידה שהגנו על כל אזרח אחר.
כעת אנו ניצבים מול העובדה העצובה שפרט לצבא הרוסי, כל הצבאות שהיזכרתי לא הצליחו להגן על אזרחים מפני הנאצים ונפלו תוך זמן קצר. ואכן, הצבא האדום הציל מאות אלפי, אולי מליוני, יהודים, ספק רב עם צבא "יהודי" או "צועני" היה מצליח בזה יותר…
זה שצבאות מסויימים ניגפו בפני היטלר זה לא אומר שכוח לא עוזר, נהפוך הוא!
צבאות חלשים או לא מוכנים כראוי ספגו מפלה שהשפיע מיידית על גורל היהודים.
אתם מתחמקים מהנקודה: צבאות מסויימים הפסידו, אז מה?
האם הייתה אלטרנטיבה אחרת לעצור את הנאצים?
טלמון: כתבת שמה שאני מציע (כח,צבא וכו’)- לא עזר להם(לצרפת ורוסיה). עובדה. האמנם עובדה?
נהפוך הוא! רק אנגליה עשתה את מה שאני מציע (וגם רוסיה לאחר שכמעט נהרסה).
האמונה הצרפתית העיוורת בקו מז’ינו הדפנסיבי והסכם ריבנטרופ-מולוטוב הם אלו שנתנו לנאצים את האפשרות לדרוך על אירופה.
אם צרפת ורוסיה היו נלחמות מלכתחילה בעוצמה ובלהט של אנגליה אז מספר קורבנות הנאצים היה נמוך בהרבה.
צבא בריטניה היה חזק ונלחם בכל החזיתות ולכן יהודי בריטניה ניצלו, כמו גם הישוב היהודי בישראל דאז בזכות הגנרל מונטגומרי.
תקנו אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שהחשש שלכם הוא מפני מסקנות "ימניות" לכאורה הגורסות שפאראנויה והתבצרות צריכים להיות קווים מנחים לכל יהודי, כי אולי זה יקרה עוד פעם וכו’…
ואתם מנסים למצוא פרצות בטענות הנ"ל כי "הנה מדינות חזקות גם כשלו מול הנאצים".
אבל רק מדינות חזקות הן אלו שעצרו את הנאצים ולא שום דבר אחר ונראה לי שאת העובדה החדה והברורה הזו קצת קשה לכם לקבל.
הערה קטנה ל"לטלמון ולמגיב מעלי".
אתה בטוח ש"צבא בריטניה היה חזק ונלחם בכל החזיתות"?
גם בחזית סטלינגרד?
באיזו שנה בדיוק נחתה רגלו של הצבא החזק הזה ביבשת אירופה?
בכל השאר אתה צודק: חייבים להיות הכי חזקים מכולם. כי מי יודע מי יהיה הרשע מחר. צריכים להיות יותר חזקים מארה"ב, מרוסיה, מסין ומכל ארץ אחרת או קואליציה של ארצות (למשל ארה"ב + רוסיה + סין + בריטניה למקרה שהן י?צרו בעתיד ציר ר?שע).
אם בדיוק כך אמורים לומר גם כל הארצות האחרות – ראיתם פעם מישהו שאינו חושב את עצמו לצדיק? – וכל אחת מהן בנפרד תרצה גם היא להיות יותר חזקה משאר העולם.
אז מה? ממש הפחידו אותנו! נעשה התחרות בינינו מי יהיה הכי חזק. הן אנחנו יודעים שאנו חייבים להיות הכי חזקים! רגע, אבל…
טלמון שלום,
עניתי לשאלתך בטורי מה-17.10. תיכנס לטור ותקרא.
מקווה שהצלחתי במשהו.
לחלק מן המגיבים – מתנהל פה ויכוח אקדמי של מכחישי שואה . השואה לא היתה יכולה להתקיים ללא שיתוף פעולה של אומות וארגונים ברוב ארצות אירופה הוקמו משטרים פאשיסטים נאצים אשר עזרו לנאצים באיסוף הובלה והשמדת יהודים חלקם הצטיינו בכך הקרואטים האוקראינים הפולנים הסלובקים וכד’ .הרי ספירו מתנגד ללאומיות הישראלית וכל גילוי של פטריוטיות יהודית מפחיד אותו .ברשותי מאמרים של ילדים משנת 1939 אשר ידעו כל מה שנעשה בארץ כולל רציחות של יהודים בידי ערבים ( ראה זה פלא לא היה אז כיבוש וגם מדינת ישראל לא היתה ) מתוך 60 ילדים שכתבו את החיבורים שרדו שניים . לפי גירסת ספירו הם היו פולנים.
לפי גרסה זאת הארמנים היו תורכים וכד’ .
לא טענתי שתבוסת צרפת (למשל) מול גרמניה היא הוכחה שצבאות לא עוזרים, להיפך, טענתי במפורש שהצבא האדום הצליח לבלום את הנאצים ולהציל מליוני אנשים, בהם יהודים. מה ששללתי הוא הטענה שהיהודים והצוענים (וההומוסקסואלים והקומוניסטים) היו קורבנות משום שלא היה להם צבא. הם היו קורבנות משום שהמשאבים בארצות מגוריהם (כולל משאבים צבאיים) לא הופנו למאבק בגזענות ובגזענים.
הארמנים לא היו מפוזרים בכל העולם בזמן שהתחולל הטבח. הם היו מרוכזים בתורכיה. כאן ההבדל בין העם הארמני ל"עם" היהודי.
הניסיונות של ספירו ודומיו לגמד את העובדה שביסוד השואה היה ניסיון לג’נוסייד – כלומר השמדת עם ומחיקת הגזע היהודי (השמדה על בסיס אידיאולוגי דומה עשו הנאצים לעם נוסף אחד בלבד – הצוענים), שדבר זה היה עיקרון יסוד באידיאולוגיה הנאצית כפי שהיטלר ראה אותה (תקראו את כתביו)- נראית לעיתים כל כך מגוחכת כיוון שהיא באה לשרת אג’נדה פוליטית לא פחות מהאג’נדה של אלו שספירו מלין עליהם.
הנאצים רצו להשמיד את היהודים כיוון שהיטלר ראה בהם בחשיבתו האובססיבית כיסוד אנטי גרמני שיש למחוק אותו או לפחות להרחיק אותו ממרחב המחייה של הגרמנים.
לכן כל התייחסות לקהילות שנחרבו במדינות השונות כאזרחים בני אותם מדינות שנרצחו ויש לצרפם למניין האבידות הכללי באותן מדינות הוא מגוחך במקרה הטוב, ומאפיין את דרך החשיבה הקיצונית השמאלית שתמורת חיזוק טיעוניה על הפאשיסטיות היהודית שרתמה את השואה לצרכיה- מוכנה לכופף את המציאות ההיסטורית עד שתישבר.
אני לא מאלו שחושב שצריך לנופף בדגל במצעד החיים, או לעשות מטס של חיל האויר בשמי אושוויץ. גם אני לא אוהב יתר לאומניות או טקסיות מוגזמת בשם האתוס הציוני, אבל הניסיון המגוחך לנתק את השואה מהקונטקסט הלאומי היהודי ולהפוך אותה לאוניברסלית באופן מוחלט (ואני בעד אוניברסליות אך לא בעד ביטול המוטיב הלאומי של השואה לחלוטין)
מעידה אלף עדים כי ספירו ודומיו הסהרוריים ימצאו כל דרך כדי לנגח את הציונות או את סממניה הריבוניים שחלק בלתי נפרד מהם הוא, מה לעשות, גם הגופים הצבאיים שלה.
מדהים עד כמה מתגולל ספירו על משטר נבחר בבחירות דמוקרטיות, או מוכן למחול על זכויותיו הלגיטמיות של האזרח והשופט סולברג כשאלו לא מסתדרים עם השקפותיו.
הרי אם המשטר בישראל, שנבחר ע"י רוב הציבור, הוא פשיסטי ומסוכן כל כך, מותר להפיל אותו בכוח, הלא כן ספירו?
זה בעצם ההמשך של המשפט שיוצא מדבריך – ולעזאזל הדמוקרטיה.ובדוגמא קטנה זו מתמצה בעצם כל השקפה קיצונית סהרורית ככלל, והשקפה שמאלית סהרורית בפרט. הם תמיד ישמחו לשבור את הכלים הדמוקרטיים או לכל הפחות לקרוא תגר על ההכרעות הדמוקרטיות כשהעם לא "בוחר נכון".
הרי גם אם יכפו עליו הר כגיגית לא ימצא ספירו דבר אחד טוב שהוא יכול לומר על מדינת ישראל או על הציונות. ברור, לכל העמים מותרת הגדרה עצמית, רק היהודים צריכים לחיות במדינה דו- לאומית.למה? ככה. כי ספירו כל כך אכול משנאה עצמית עד שלדעתו יש לשלול מהיהודים כל זכות כזו לריבונות לאומית. מה שמגיע לצרפתים ולאיטלקים ודאי שלא מגיע לנו לשיטתו. לכן כל נושא, אבל כל נושא שבעולם שהוא יוכל להשתמש בו כמנוף לנגח בו את הציונות, ובמקרה הזה השואה, הוא יעשה את זה.
אל תחפשו אצלו לוגיקה או השקפת עולם סדורה.תפתחו אנציקלופדיה למונחים רפואיים מתחום ההפרעות הנפשיות תחת הערך "שנאה עצמית המעבירה אדם על דעתו" ושם התמונה תתבהר לכם בשלמותה.
מילים,מילים,מילים – המגיב "אורן" שופך אותם
כשנושא רודף נושא בקצב הסילון – אתחייס רק
לטעון בו משתמשים המגיבים הימניים באתר זה,
כתוכים ממושמעים: הרוב בחר בממשלה ובכנסת.
אמת. גם היטלר וממשלתו,נבחרו ברוב דמוקרטי.
כמה הערות למגיב אורן:
האיש באמת עושה נסיון הירואי לאורך מרבית דבריו להישאר בתחום הויכוח הפוליטי, אבל סמוך לקו הגמר הוא נשבר, עובר פאזה ומחפש מפלט בתחום הנפשי של "שנאה עצמית".
הוא חוזר ומאשים אותי בסהרוריות שמאלית, ולא חש כיצד הוא מידרדר לשיטות הקומוניזם הסובייטי ששלח את מתנגדיו לטיפולים נפשיים.
אורן וחבריו רשאים להסיר דאגה מליבם. אינני שונא את עצמי. להיפך, בשורה האחרונה אני די מרוצה מסך כל היצירה הניקראת גדעון ספירו. יש בהחלט מקום לשיפורים ושיפוצים, אבל אלה יתבצעו עם שכלול טכנולוגיות הזמנת אדם לפי מיפרט מדוייק.
אורן בוודאי ישמח לשמוע כי אינני שמאל סהרורי, לא קיצוני, אפילו לא אנטי ציוני היסטורי, אלא סתם סוציאל דמוקרט מתון ובתר ציוני. (אם ישאל את הטרוצקיסטים יגידו לו שאני בכלל ר"ל לאומן ציוני ומשרת הבורגנות והאימפריאליזם).
לעניין השואה: אינני רוצה להמעיט במשקל היהודי, אלא לבחון את תקופתה השואה בהקשרה ההיסטורי הנכון, ולכן, מול הניכוס של השואה ליהודים בלבד, כפי שעושים "יד ושם" ומדינת ישראל, אני מבקש לראות את הדברים במירקם האנושי אוניברסלי. אני מדגיש את העובדה שהנאצים היו קודם כל אויבי המין האנושי ומכאן גם אויבי העם היהודי. אורן גם שוכח, את מה שאני מדגיש שוב ושוב, שהנאצים לא החלו במחנות השמדה. הם עלו לשלטון בבחירות רב מפלגתיות, כפי שהליכוד והימין הקיצוני עשו בישראל.
אינני רוצה לשנות את השלטון בכוח הזרוע, ואינני כופר בתוצאות הבחירות. אולם דמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב. הרוב לא רשאי להחליט כי צריך להשמיד את היהודים/הצוענים/הערבים, או לשלול מהם זכויות אדם. אני אכן קורא תגר על השלטון כאשר העם לא בוחר נכון לדעתי, אבל את השינוי אני רוצה להשיג בדרכים דמוקרטיות, וכל עוד זה ניתן לי, אין כל סיבה להיעזר בדרכים אלרטנטיביות שניכפות על אלה הנאבקים במשטרי עריצות (כמו הפלסטינים, שהכובש הישראלי שולל מהם דרכי מאבק דמוקרטיות).
אינני מתנגד לזכות הגדרה עצמית ליהודים, אני רק מתנגד למימוש זכות זו תוך שלילתה מהזולת הפלסטיני. את הכיבוש והאפרטהייד הישראלים ניתן לחסל בשתי דרכים: נסיגה לגבולות ה-4 ביוני 1967 והקמת מדינה פלזטינית או סיפוח השטחים והקמת מדינה חדשה בה יהיו זכויות אזרח שוות לכולם.
אם אורן לא מסכים עימי, אמשיך להתווכח איתו ולא אשלח אותו למצוא מזור אצל הפסיכיאטר המחוזי.
לטובת הבנת הגולשים : בתר ציוני זה אחר ציוני או פוסט ציוני או אקס ציוני.
האם שמעתי הצדקה כל שהיא לרצח ? האם בגלל חוק השבות מותר לרצוח יהודים בעולם?
נכון הוא כי כל יהודי ( באם יחפוץ ) הוא אזרח ישראלי פוטנציאלי . מה הרע בזה ? החוק הזה התקבל חוקית על ידי כל הארגונים והמפלגות היהודיים ויהיה תקף עד שיבוטל . ועוד שתי שאלות – האם רצח יהודים באשר הם יהודים לא ארע לפני קום המדינה ? באם יבוטל חוק השבות לא ירצחו יותר יהודים בעולם אולם מותר לרצוח אותם בארץ .
האם היהודים שנהרגו היום בתורכיה הם תורכים או שהם נהרגו כי הם יהודים תורכים . האם ההרג בוצע בגלל הכיבוש ? האם במקרה נפגעו בתי כנסת .
זה שהיהודים בתורכיה נהרגו בגלל שהם יהודים לא סותר את היותם תורכים.
העובדה שישראל דואגת בעשרות השנים האחרונות לפמפם בהתמדה לעולם את המסר הכוזב שהיא נציגת כל היהודים ושכל היהודים הם נתיניה,לפחות בפוטנציה , מחלחלת בצורה גוברת והולכת לתודעה העולמית ומקנה לגיטימציה לראיית כל היהודים באשר הם אחראים לכיבוש.
וכשם שברוך גולדשטיין ביצע את מעשהו במסגד מפני ששם מצא ריכוז גדול של מוסלמים חסרי מגן,כך מצאו להם רוצחי היהודים בטורקיה כר נוח לביצוע זממם בקרב ריכוז גדול של יהודים שבאו להתפלל.
האם מותר להרוג תורכים ?
ישראל חושבת שמותר, עובדה, היא מספקת לתורכיה נשק, בו משתמשת זו כדי לרצוח כורדים המתנגדים לנסיון לכפות עליהם זהות תורכית. תורכיה רואה בהם תורכים וכך גם ידידתה ישראל המסייעת לה לרצוח אותם.
ארה"ב חושבת גם היא שמותר לרצוח תורכים, עובדה, היא גיבתה ומגבה דיכוי אלים של עפילי אופוזוציה בתורכיה, הכולל גם הוצאות להורג.
תורכיה חושבת שמותר לרצוח תורכים, עובדה, היא עושה את זה.
אז את מי אסור לרצוח, לשיטתתן של ישראל תורכיה וארה"ב ? אסור לרצוח תורכים-יהודים…
למה ? כי רצח יהודים שונה מהותית מרצח של כל אדם אחר.
מי אנטישמי ?
כך כתב אלתרמן ב"מכתב מאמא" לבנה בחזית: "תהרוג תורכי ותנוח…"
שמעת הצדקה לראיית כל יהודי באשר הוא לאחראי למעשי ממשלת ישראל-אורח מחשבה חסר שחר שממשלת ישראל והמוסדות הציוניים פועלים בהתמדה לחיזוקו.
אני כאזרח ישראלי אכן אחראי, להבדיל מאזרחי תורכיה היהודים, למעשי ממשלת ישראל כולל הכיבוש שאני מתנגד לו באופן גורף, ועדיין לא מגיע לי להירצח בגלל זה, על אחת כמה וכמה שלא מגיע ליהודי תורכיה גורל כזה.
חוק השבות במתכונתו הנוכחית הוא רע לכולם ולו רק בגלל שהוא גזעני ומונע מישראל להיות ולהיראות מדינה נורמלית בעלת אוכלוסיה מוגדרת וריבונית על עצמה. הוא "מסייע" לישראל להיראות ע"י שכנותיה כגוף ערטילאי שמתפרש על כל העולם ולכן מאיים הרבה יותר ממה שהוא באמת. יש עוד המון סיבות אבל זה כבר נושא נפרד. זה שמשהו התקבל "חוקית" עדיין לא עושה אותו טוב.
האנטישמיות המסורתית ,אף שהצטמצמה מאוד בעשורים האחרונים, אכן חיה ונושמת ועד כמה שזה מצער, כל עוד יהיו יהודים בעולם יהיו גם אנטי יהודים. אז מה זה אומר? שמוצדק להוסיף לה ממדים חדשים?
ליורם בר חיים – לשנות את דעותיך המוצקות לא אוכל אבל אענה לך בהומור – חלק מחוקי פינגל : לא משנה מה קורה , תמיד ימצא מישהו המאמין שמה שקרה תואם לתיאוריה שלו . לא משנה מה התוצאה , תמיד ימצא מישהו שיסביר אותה ההיפך .
גם את השואה הארמנית הוציאו מספרי הלימוד וגם את אלתרמן "ערכו" כדי לא להכעיס את
ידידת ארה"ב וישראל (?) תורקיה,יפה שגם
אינדיאנים מתעניינים בשירת אלתרמן – המשך בדרכך זו ונגייר אותך, על פי ההלכה.
למצטט את נתן אלתרמן בשירו מכתב לאמא נא ראה http://www.shiron.net/ לא מוזכר כל טורקי
הבית כתוב כך : אתם שם מתקדמים לפי הלוח , אבל אני אתן לך תוכנית , קצת תתקדם ילדי וקצת תנוח , וכשתנוח תתקדם שנית . איפה טורקי ואיפה בטיח !
לאלתרמן נערך – האם יש לך אסמכתא לכך שבמקור נכתב הביטוי הנורא להרוג … אם כן הבא אותה . אני הראשון שאודה בטעותי. הזלזול באינדיאנים שהוא כינוי שבחרתי מבחיל. ולשון נגייר אותך – האם המגיב מדבר בלשון רבים מייצג ארגון כלשהו או מדבר בשם עצמו.מצפה לתשובתך.הערה המגיב לא קרא כנראה את תגובתי כי אני נצר לניצולי שואה וחבל !
מאחר ועבר זמן והמגיב על דברי אלתרמן לא מביא אסמכתא להוכחת דבריו ומאחר ואלתרמן נפטר ואינו יכול להגן על עצמו אני קובע כי כתב לא אמת על התורכים.אגב מה הרע בכך שטורקיה היא ידידת ישראל ורוצה להצטרף למערב , היית מעדיף כי היא תהיה במחנה אחד עם סוריה ואירן עד כדי כך גדולה השנאה למדינה ?
אלתרמן לא כתב בשירו את השורה האוילית הזאת.
לפעמים גם אינדיאנים צודקים,ועדיף להודות בטעות מאשר להמציא סיפורי מעשיות.
בשירו "מכתב מאמא"- נכתב במקור:"הרוג תורכי
ותנוח". אין כל חובה לענות ל"אינדיאני" שזה
אינו שמור המקורי אלא,הערוך -כמו השורות המסורסות שהביא לנו.