פ??ירו?ס הגיב:

עדי היקרה,

הסירי דאגה מליבך. תחושותייך מכוונות אותך הייטב, ואין כל סיבה שתתגייסי לצה"ל במקום לעשות דברים מועילים.

לפני שלושים שנה חזרתי (ליתר דיוק הוחזרתי) מהחווה הסינית עם 60% נכות. הייתי בר-מזל. אין לי ספק ש"תרומתי" ל?מולדת הייתה נחסכת, לו? היו לנו מנהיגים אינטיליגנטיים והגונים.

הדברים נכונים גם היום.

דני זמיר הגיב:

עדי שלום.
העלית באופן מפורט את הדילמות וקווי המתאר המרכזיים של הלבטים של יוד גימלים שצריכים ללכת לצבא.
עם זאת המאמר שלך לוקה לדעתי בהטייה ברורה של העובדות והנושאים ומערבב ערבוב מושגי שגוי בין מישורים שונים.
השרות הצבאי כחלק מהאמנה החברתית הוא הגיוני ומחויב בתנאי איום קיומי וטרור, ובניגוד לרוב הכותבים פה אינני סבור שאפשר באופן מנומק ורציני לתלות את כל קולר המצב הנוכחי ואפילו את רובו ב"צבא הישראלי" או ב"מדיניות ממשלות ישראל".
אין ספק שהטפשות ההרסנית שבמדיניות ההתנחלות והכיבוש וחשיבה כוחנית מדי תרמו חלק נכבד לסכסוך ואולם בעיקרו של דבר מדינת ישראל הכריעה אסטרטגית לפני 10 שנים על מהלך של שלום וויתור על רוב השטחים שנכבשו ב 67 כולל פינוי ההתנחלויות ובכך קבעה את ההצדקה העקרונית של שרות בצבא המגן על מדיניות זו.
האופן שבו מתנהל המאבק הלאומי מאז, כולל הטרור הרצחני וחסר ההצדקה של הפלשתינים, מחייב מענה צבאי בדרך של הגנה שגוררות גם פגיעות לא מוצדקות באזרחים וסבל רב לפלשתינים.
בסופו של דבר כאשר המטרה הכללית, הגנה ושלום, היא הגונה לכשעצמה, יש הכרח בהשתתפות בפעילות הצבא כדי למנוע התבהמות וכדי לוודא שמירה על צלם של הצבא.
אצל חלק ניכר מהיוד גימלים חששות מהשירות עצמו ומהמסגרת הצבאית יחד עם רגישות אמיתית לעוולות יוצרות תמהיל מבלבל בין "חובתי למלא את תורנות המטבח כהשגיע תורי" לבין "וואלא אולי נפסיק לאכול עכשיו כשהגיע תורי" כלומר אידאולוגיה שמולבשת על חששות טבעיים לגמרי.אני טוען שחובתו של אדם הגון ורגיש למנוע את הרוע בכל מקום בו הוא נמצא מתוקף היותו חלק מהחברה הישראלית.
זאת ועוד.
תרומה לחברה אפשר לתרום תמיד אחרי השרות הצבאי. אבל בשעה שפלוני מסכן את חייו כדי להגן על יכולתך לשבת בבית ולכתוב במחשב מודע הוא אינו זכאי לאותה תנהגות ממך? "הרעך" אינו – כפי שציינת בצדק- השרות הצבאי. הערך הוא הסולידאריות הוהוגנות החברתית.
אם את מצפונית יישמע קולך המצפוני במקומות שבהם חשוב מאד שיישמע.
כמובן שאין בדבריי אלו כדי לשלול על הסף סרבנות במבצים שבהם המטרה המדינית הכללית או מדיניות הצבא היא לכשעצמה עוברת קווים אדומים מוסירים חד משמעיים וכפי שציינתי מאז אוסלו לדעתי זו איוולת לטעון שמדינת ישראל רוצה ומצדדת בכיבוש. אבל, ושוב כנראה בניגוד לרוב הכותבים באתר הזה, אני חושב שצה"ל עם כל הביקורת עליו רחוק מאד מראייתו כצבא אכזרי שאינו מתאמץ לשמור על נורמות של הוגנות- גם אם הוא כושל בכך לעיתים.
מי שרוצה להשפיע על החברה הישראלית, השתמטות משרות צבאי מבודדת אותו ומרחיקה אותו ממטרתו שכן דבריו ספק אם יישמעו על ידי מי שמילאו במקומו את תורנותם החברתית.
שבת שלום ותבורכי.

זמירות הזמיר הגיב:

הוויכוח עם הזמיר המגיב מיותר: הוא מקביל
סרבנות-מצפון ל"השתמטות" וכל שאר גיבובי מיליו – מיותר.

דני זמיר הגיב:

לאנדיאני,
אני חושב שהנקודה שנגעת בה היא אקוטית ורמכזית: בפועל שירות הבנות היום הוא התנדבותי לחלוטין וכמעט כזה אצל הבנים (כלומר הוא "כאילו" חובה אבל מי שבאמת לא רוצה- לא עושה והצבא לא נלחם עליו).
למרבה האבסורד לא בטוח שביטול גיסו החבוה הוא ככן הצעד הנכון חברתית כרגע, כי למרות החסרונות שכרכויכם בשירות צבאי כולל, יש בו עדיין בהחלט ערכים סולידאריים ומתן "הזדמנות שווה" גם למי שלא שייכים לאליטה החבתרית המקובלת. (כמובן עם כל הבעיה של העבודה העיקרית שעדיין זה מבדל את העברים המוסלמים בשקרב אזרחי ישראל, ועם ההשפעה של "עבר צבאי" לכל אזרח מבחינת ההשפעות התרבותיות והשחיבתיות של מצב דברים זה).
עדיין השאלה ביחס לסירוב האי שלאה של היכן האדם ההגון משפיע.
כמו שראית מהתגובות האחרות למה שכתבתי אין התייחסות למכלול אלא רק בצורה של סיסמאות, כי ככה הלא הריע יותר קל להתווכח. "האחר" הוא רע, אנחנו צודקים ושוב פעם השמאל יקבל אחזוים ספורים וימשיך להיות צודק ובלתי משפיע.

אבירם על דברי דני זמיר הגיב:

בניגוד לרב המגיבים על דברי דני זמיר הייתי רוצה לשבח אותו על תגובה מפורטת ועם זאת ענינית.
להזכירכם, מגיבים יקרים, כותרת הטור של עדי ליבני היא "על דילמת הסירוב", ולפי תגובותיכם אין כאן בכלל דילמה… המגיב הראשון טוען ש-"חיילים המסכנים את חייהם כדי להגן עלינו" זו שטות (האומנם?) והמגיב שאחריו הוסיף שסרבנות אינה קשורה להשתמטות (האומנם*2 ??) . הגדיל לעשות המגיב האחרון מסיס אשר כלל לא הבין את אשר קרא.

צר לי רבותי, אך את משמעות המילה "דילמה" שכחתם מזמן. לא רק זה אלא שאתם תוקפים אישית את מי שחושב אחרת במקום להתמודד עניינית עם טיעוניו.
היכן הדיון? היכן הדילמה?

אלכס מסיס הגיב:

אבירם המורם מעם,מעליל עלי שלא הבנתי את מה שקראתי…באמת ? מה כל כך קשה להבין, אפילו לפרימיטיב שכמוני ? הזמיר,בתגובתו הראשונה השווה את סרבנות המצפון ל"השתמטות" ובשנייה, קבע שחולשת השמאל נובעת אף היא ממחאת הסרבנים. לאבירם המיטיב "להבין" ממני -ניתנת ההזדמנות להגן על אי-הבנתו את אי-הבנתי.

המפלט האחרון: שקרים הגיב:

מי קילל או גידף את זמיר או אבירם ? מדוע אתה כותב לא-אמת,זמיר ?- הראה לנו בבקשב וצטט את שמות המגיבים,גידופיהם/קללותיהם ? –

יונתן ליבנה הגיב:

דני, אתה מבקש תשובה מנומקת אבל קשה לדבר על נושא הסרבנות כשאני ואתה מפרשים את המציאות באופן שונה לגמרי. כשאני בוחן את הפער בין דיבורים למעשים, את התמשכות מדיניות הגירוש ההפקעה והבניה ולאחרונה גם את תוואי גדר האפרטהייד (וזה מה שהיא – לא בטחון ולא נעליים), תפקידו של "האדם ההגון" (כדבריך) משתנה. תפקיד הפיגועים ב"תמונה המלאה" מתמצה בראייתי בליבוי השנאה והקהית החושים שמאפשרות לממשלת ההון והמתנחלים לפעול כרצונה, וזהו (לפני שיתנפלו – בוודאי הפיגועים איומים לא אנושיים לא מוצדקים ועוד אלף גינויים שלא יכול איש שמאל לשרוד בלעדיהם).
נקודה שניה שאתה מעלה היא לגבי טקטיקת השיווק המומלצת לשמאל. לך אין דילמה – המציאות בעיניך היא רבת פנים ורוב האחריות על הפלסטינים. אני, שקורא את המציאות אחרת צריך לבחור אם לעגל פינות וללבוש דיבור של איש בטחון או לנסות לפמפם את האמת (שלי) עד שתתפוס אחיזה בקרקע (והיא תופסת). אבל, כאמור, זו שיחה אחרת לגמרי. אני מזדהה עם ההסתייגות שלך מסגנון התגובות אם כי הייתי לוקח פחות ללב – יש בתגובות הללו בעיקר התנצחנות אוברחוכמית לא כוונה לעלוב. אבל לי קל לדבר שם המשפחה שלי הוא בסך הכל עץ.

עדי לבני (סוף סוף) בתגובה לד.זמיר הגיב:

צר לי על ההשהייה בתגובתך.

יש נימה חזקה של התנשאות בדברייך, כשאתה הופך את לבטיי ל"חששות טבעיים לגמרי", ומאשים אותי ב"בלבול של העובדות".
ובכן, העובדות הן כדקלמן:

– מדינת ישראל אמנם מכריזה על נכונותה "להפטר מהכיבוש", אך לדאבוני, שום צעדים אמיתיים לא נעשים בעניין.

– אמנם אפשר להאשים את הפלסטינים בהכשלת הצעדים המדיניים, אך הכיבוש הוא עוולה של מדינת ישראל. אי אפשר לתרץ כיבוש של 36 שנים בכישלון הצעדים המדיניים.

– יתר על כן, אני לא מרגישה שמדינת ישראל עושה ככל שביכולתה על מנת להגיע להסדר מדיני.
כל שהיא עושה הוא לדחות יוזמות ולהתכחש להסכם אוסלו.

– סיום הכיבוש לאו דווקא צריך להיות מבוסס על הסדר מדיני. מדינת ישראל אכן יכולה להקים גדר בגבולת ה-4 ביוני, 67′. היא נמנעת מלעשות זאת, על מנת לשמר את אלמנט השליטה.

– אני מתקשה מאד לשרת בצבא, למען מדינה שכל תכליתה הוא לשמר את אלמנט השליטה.
מפמפמים לנו מבוקר עד ערב על צרכים בטחוניים, אבל אני מרגישה שהמדינה מקריבה את אזרחיה לא למען צרכי הבטחון, אלא בניגוד להם – כדי להמשיך ולהבעיר את גחלת השליטה.

איש אשכולות הגיב:

לעדי היקרה,
הנני צועד עמך יד ביד במאבקך בצודק,
מי ייתן ותצלח דרכך.

איש "ימין" הגיב:

היה מעניין לשבת ולקרוא. עולם מחשבתי אחר. עם כל המחלוקות ביניכם אתם כולכם בתוך זרם מחשבתי ברור אחד.

אבני היסוד של המחשבה שלכם אחרות באופן מהותי מאשר של הצד הימני במפה.

חשוב לקרוא כדי לדעת, להכיר ןלהבין גם אם אין הסכמה. אולי על בסיס זה אפשר יהיה לפתח יכולת לגשר על הפערים.

עם אחד!?
א