לאינדיאני הגיב:

"חיסול כל המחבלים למיניהם" כול גם כמה ישראלים ואולי יותר מכמה. האם כבוד האינדיאני בעד?
לעצם הענין אני מציע לספירו (כל הכבוד) לארגן החתמה המונית ברוח המכתבים, גם האינדיאני יחתום (לפי דבריו)

אינדיאני הגיב:

יודע ספירו את דעותי . בנושא זה הוא צודק . יתום היה צריך לקחת את החנינה כמוצא שלל רב ולהעלם מאור הזרקורים . טעות גדולה עשה הליכוד כאשר נתן לו בית .אני בעד חיסול כל המחבלים למינהם , אולם ברגע שהם נכנעים יש להתייחס אליהם כאסירים . כידוע אין בישראל עונש מוות ואף אחד כולל יתום לא יקח את החוק לידיו ויהיה השוטר השופט והתליין .

אינדיאני הגיב:

לשם שינוי , אני מתיחס ליהודים רוצחים בדיוק כמו לערבים רוצחים ולא " מבין" אותם .
ספירו אתה רציני מדי , אספר לך בדיחה :
פלסטיני פוגש יהודי ואומר – איזה דיכאון עכשיו תהיה לנו מדינה . מסים ארנונה … שואל היהודי – מה אתה בוכה ? אנחנו סובלים כבר חמישים שנה . עונה הפלסטיני אבל אצלכם לפחות רואים את הסוף.

אינדיאני הגיב:

אני קורא לאנשי ימין המתבטאים באתר זה לא "להבין" את יתום .הרי גם סוהרים יכולים "להתרגז" על אסירים שבצעו מעשים נוראים ולהרוג אותם ואחר כך לקבל חנינה כי "מבינים" אותם .היום הורגים מחבלים שבויים ומחר מתנגדי שלטון ולאחריהם מתנגדים מבית.

גדעון ספירו הגיב:

לתמים!
א) אתה מאמץ את הפרקטיקה שהיתה נהוגה אצל הקומוניסטים בברית המועצות או במזרח גרמניה.
מול ביקורת חריפה שנימתחה על המתרחש במדינותיהם, נעשה מצדם נסיון להטות את הויכוח לעבר המערב בנוסח "האם אתה מבקר את האפלייה נגד השחורים באמריקה"? "ומה אתה אומר על הנאצים במערב גרמניה"? התשובה שלי תמיד היתה, שאלו דברים ראויים לביקורת, אבל הבה נחזור למתרחש במדינותיכם. מותר יהיה לכם לבקר את ארה"ב ומערב גרמניה אם תבואו בידיים נקיות, ולא תהססו לגנות את הפרות זכויות האדם המתבצעות בארצותיכם.
מה הם, אף אתה כך. אתה שופך אש וגפרית על הרשות הפלסטינית, ומוצא בה כל פגם אפשרי. מה זה שייך לנושא שלנו? או כמאמר האימרה: מה עניין שמיטה לתשמישי המיטה? הבה נניח כי ברשות הפלסטינית הכל רע, כולם רוצחים ושודדים וגנבים ואנסים ופושעים, אין נפש אחת ראוייה וטהורה. נו, זה נותן לך רשיון להיות רוצח, להיות נבל וקניבל, לבצע פשעי מלחמה? המשמעות של דבריך, היא: בגלל שהם כאלה, גם לך מותר, זהו מוסר של סרסורי וגנבי סוסים.
תרשה לי להזכיר לך, שאני אזרח ישראלי וככזה אני באופן טבעי מתרכז קודם כל בזוהמה שמרחשת במדינתי ובנסיון לנקותה.

ב) אתה שבוי בתוך שקריך, רק כך אני יכול לבאר את הפיסקה בתגובתך: "לא שמעתי ממך מלה אחת על זכויות אדם ברשות הפלסטינית שאתה כל כך נהנה להגן עלי".
לא שמעת, כי או שאתה חרש או שאתה אוטם אוזניים. מספר הפעמים שבהם ביקרתי את הפרות זכויות האדם ברשות הפלסטיניות הם רבים מספור ופזורים בעשרות מאמרים ותגובות למאמרים שפרסמתי. מכאן גם תבין את ההבל בדבריך כי אני נהנה להגן על הרשות הפלסטינית. איני מגן עליה, בין בהנאה ובין שלא בהנאה, ותאמין לי שיש דברים אחרים שאני נהנה לעשות.

ג) מרוב שאתה ניסחף במורד הקהות המוסרית שלך, אתה שוכח כי לרשות הפלסטינית יש שותף בכיר בהפרות זכויות האדם של העם הפלסטיני. לשותף הזה קוראים מדינת ישראל. זו חוכמה קטנה מאד להיות ישראלי ולבקר את הרשות הפלסטינית, שפועלת תחת מכבש הכיבוש הישראלי. הפרות זכויות האדם של הכיבוש הישראלי כלפיי הפלסטינים חמורות בהרבה מאלו של הרשות. זה התחיל זמן רב לפני שהיתה רשות שקיימת רק 10 שנים. הכיבוש הישראלי וזוועותיו קיימים מאז יוני 1967, 36 שנים של הפרות זכויות אדם ושל פשעי מלחמה. איפה אתה בכל העסק הזה? בזבל. אתה לא יותר טוב מראשי הרשות בעניין הפרות זכויות אדם, כי אתה מגן על הפרות אלה כאשר הן נעשות בידי ממשלתך. הביקורת שלך על הרשות חסרת כל ערך, והיא דומה לביקורת שיש לסוחר נשים ורועה זונות שמתלונן על ירידה ברמה המוסרית.

אינדיאני הגיב:

לתמים ויוסף . הרי ברור כי לפני כל כותב דעותיו הפוליטיות , הוא לא מנהל יומן אישי אלא מעלה מקרים המאששים את דעותיו . כאן מעלה ספירו טענה צודקת ואתם במקום לשתוק ולתת לשיירה לעבור נובחים ויורדים לרמת הכותב . אל תהיו חסידים שוטים , קחו כל נושא לגופו אם בנושא זה צודק ספירו ניתן להגיד זאת ולהפריד סוגיה זאת משאר הנושאים.

יוסף לאינדיאני הגיב:

את מה שמטריד אותי הסברתי בפירוט קודם, אך אמרתי שוב ושוב שבאופן כללי ספירו מעלה טענה צודקת.
לכן התפרצת לדלת פתוחה.
זה שאתה ואני שייכים (אולי) לאותו הצד ויש לשנינו חילוקי דעות תמידיים עם הכותב, לא אומר שיש לך מנדט לומר לי משהו כמו "רד מזה, כאן ספירו צודק". אם דעתך הפעם לשם שינוי כמו דעתו אז יש לי ויכוח גם איתך…

גדעון ספירו הגיב:

ליוסף,
חלק ניכר מהדברים שכתבי לתמים בתגובה לעיל, יאים גם לך.
בנוסף, תרשה לי להעיר. האמן לי כי הקדמתי אותך בהשוואה שבין רצח השבויים שביצע יתום לבין רצח שני חיילי הכיבוש הישראלי ברמאללה, אותו לינץ’ מפורסם. חיילי הכיבוש הישראלי, מרגע שניתפשו והובאו לתחנת המשטרה ברמאללה, היו בבחינת שבויים, וחובה היתה לשמור על חייהם. שלשום רואיינתי ברדיו ירושלים בנושא, ושאלתי את המראיין: מה היינו אומרים אילו הרוצח של שני החיילים, שידיו המגואלות בדם פורסמו בעולם באמצעות מצלמת הטלווזיה, היה מכהן בפרלמנט הפלסטיני? האם לא היינו זועקים חמס? זהו בדיוק המקרה של אהוד יתום.
מאחר ואתה עושה היררכיה בין שני המקרים וסבור כי מה שעשה יתום הוא פחות מרושע ממה שעשו הפלסטינים לחיילי הכיבוש ברמאללה, אזיי, אני מרשה לעצמי לחלוק עליך.
בשני המקרים מדובר ברצח שבויים בדם קר, בפשע מלחמה. ההבדל בין שני המקרים הוא, שהרוצחים הפלסטינים לא היו בתפקיד רשמי אלא חלק מהמון זועם טרוף דעת. אל תשכח את חלקו של הכיבוש ביצירת הזעם הזה – מה שכמובן לא מצדיק את הלינץ’ אבל נותן לו הסבר חלקי. גם אצלנו יש מקרים כאלה. זכור את הלינץ שאנשי השוק בנתניה עשו בפלסטיני חף מפשע שבמקרה היה במקום לאחר שהתרחש פיגוע, מה שאי אפשר לומר על חיילי הכיבוש, שעצם הימצאותם בשטחים הכבושים, מהווה חלק מפשע הכיבוש. ושוב אני חוזר ומדגיש: מרגע שחיילי הכיבוש ניתפשו, הם חדלים להיות יעד לגיטימי להתנגדות לכיבוש והופכים לשבויים שיש להגן עליהם ולכבד את זכויותיהם.
באשר ליתום לא מדובר באיש חסר תפקיד רשמי שנסחף יחד עם המון מתפרע לביצוע פשע. מדובר בראש אגף בשב"כ, תפקיד המקביל לדרגת אלוף.הוא בוודאי היה מודע למשמעות של רצח שבויים, וכאשר ביצע את המעשה הנורא של ריצוץ גוגולותיהם באבנים ומוטות ברזל, ידע בוודאות שהוא מבצע פשע מלחמה. הוא לא עצר באדום.
אל תשכח עוד דבר: חטיפת האוטובוס בידי שני הפלסטינים על מנת לקחת בני ערובה, אינו שונה ממה שעשתה ממשלת ישראל כאשר חטפה את עובייד, דיראני ועוד עשרות לבנונים אחרים.
אני מתנגד לחטיפת בני ערובה כקלפי מיקוח אנושיים, בעיקר כשמדובר באנשים שנילכדו באקראי, בין שזה שנעשה בידי ממשלת ישראל ובין שזה נעשה בידי פלסטינים.
אתה שואל אותי, האם בדקתי בציציותיו של כל אחד מראשי הרשות הפלסטינית. בוודאי שלא. וכי מדוע אעשה זאת? איש מהם לא מייצג אותי בפרלמנט של מדינתי, ואינני חושב שכמי ששייך לעם הכובש, יהיה זה ראוי לבדוק בציציותיהם. יש לי די עבודה בבדיקת ציציוציהם של מפקדי הצבא, שרי הממשלה, חברי כנסת ואיש ציבור אחרים בישראל. ואני רחוק מלמצותה.
אבל גם בכל העסק הזה של בדיקת ציציות, המקרה של יתום זועק בנוראיותו, דבר המצדיק מאבק לעקירת הנגע מנוף חיינו הציבוריים.

לשי מיוסף הגיב:

קרא לזה איך שתרצה: "יומן אישי", "אתר אינטרנט", מה זה חשוב?
גדעון ספירו כתב מאמר שלדעתי הוא בעייתי, היבעתי ביקורת וספירו ענה לי בפירוט הראוי!
אגב, לדעתי תגובתו בעייתית יותר אבל אין זה חשוב, העיקר שיש כאן דיון רציני ומהותי.
כאיש מרכז אני שמח שבמה זו קיימת . אם כי השמחה מהולה בעצב כללי עקב המצב ותסכול מסוים הנגרם לי עקב התכתשות רעיונית עם אנשי שמאל כדוגמת ספירו…

כותבים מעטים ? הגיב:

שי כתב "כותבים מעטים" – הטרח עצמך אל רשימת העותבים ב15 חודשי הוצאתה לאור של "הגדה השמאלית".ספןר את ה"מעטים"."הגדה השמאלית" היא כתב-עט אלקטרוני ואיננה "אינרנט" או "פורום","צ’ט" וכיו"ב.

אלכס מסיס הגיב:

המגיב "שי" שאינו מזדהה בשמו המלא,מזלזל בהישיגיה של "הגדה השמאלית" שעצם קיומה,הוא
נס-חנוכה,במושגי השמאל הישראלי.אנו מוציאים לאור,כתב-עט אלקטרוני,דינאמי,עדכני (24 שעות ביום 7X פעמים בשבוע)- הכל,בהתנדבות !!! – אתה רוצה לעזור? להרחיב? לשפר? – צא ממחבואך,
תרום מיכולתך: כתוב,"גייס" כותבים, תרום !
נשמח לכל תרומה בכתב ובהמחאה – אך,לא נשנה
את מצענו (ראו:"מי אנחנו" בדף הבית) גם לא
את מתכונת התוכן:לא נהיה ל"פורום", ל"הייד פרק" או כיכר השוק.

לאלכס מסיס הגיב:

אתה שוב קופץ בלי להבין מה אני כתבתי. מה קשור מי אני. ולמה זה נראה לך פורום? האתר מעולה ויעידו על כך השעות הרבות אותן אני מבלה פה. רק תמהתי בקול מדוע הכותבים באתר לא מגיבים במאמרים של אחרים אלא לרוב רק בשל עצמם? מה הקשר לכמות הכותבים תרומות וכל התשובה הלא עניינית שלך? מה זה ספין? אני לא ערוץ אחד ואתה לא ביבי. אם אין לך תשובה לעניין אל תענה.

שקרים אינדיאנים הגיב:

קוראים רבים תמהים מדוע מתירה המערכת ל"אינדיאני" להפיץ את שקריו באתר.בשטחים הפלסטינים – דמוקראטיה ברמה שאינה נופלת בערכיה ותכניה, מזו שבמדינת ישראל. מספר גדול של עיתונים ושבועונים בגוונים פוליטיים שונים מופיעים ללא כל הפרעה. יש אצלם מבנה מפלגתי פלורקליסטי ובו,גם ארגונים ובטאונים שמאליים. "הגדה השמאלית" לא הוקמה כדי לשרת את הדיסאינםורמציה האינדיאנית.

יוסף מוסיף לשקרי האינדיאנים הגיב:

בבית התלוי אין מדברים על החבל- אצלנו, בישראל: רשות השידור הופקדה בידי אורי דן ומי שהיה ראש ממשלה כשנתיים,מרוויח מליונים מהרצאותיו ועבודות "יעוץ" -מושך מהקופה הממשלתית הריקה מליוני דולרים ל"הבטחתו".
דובר צה"ל משקר לעתונאים,היודעים ששיקר ומפרסמים את שקריו בהתלהבות – להוסיף ?!

תשובה ל-"יוסף מוסיף לשקרי האינדיאנים" הגיב:

יש סתירה בין הכותרת שלך לתוכן דבריך –
בכל מה שכתבת לא הצבעת אפילו על שקר אחד שכביכול העליתי, אלא פשוט הראית איך גם אצלנו השחיתות חוגגת.
אם לשפוט את דבריך לגופם – אני מסכים עם כל מילה שלך.
אבל העיון בדבריך מעלה דיון אחר וחשוב יותר:
מדוע דעות נוסח ספירו/אבנרי/גדעון לוי נופלות לרוב על אזניים ערלות, והציבור ממשיך לתת מנדט לממשלות חדלון?
התשובה לדעתי טמונה בדעות כמו זו שהעלית (או שמא היה זה מישהו אחר) כגון: "בשטחים הפלסטינים – דמוקראטיה ברמה שאינה נופלת בערכיה ותכניה, מזו שבמדינת ישראל".
אם כל הכבוד קשה לי לראות בר דעת שיסכים עם דעה מופרכת כזו, והיא מעלה אנטגוניזם מיידי אצל שומע מזדמן (כמוני, למשל).
נראה לי שיש אצלך בלבול תוכני בין מה שאתה רוצה לראות לבין המציאות דה-פקטו, ואני לא ארצה שהוזה כמוך (באמת בלי להעליב) יהיה בין מקבלי ההחלטות.
קיים כאן פאראדוקס, מצד אחד – ראיית העולם אולטרה שיוויונית ופרגמטית, אך מצד שני חוסר אוריינטציה מוחלט ובניית מגדלים פורחים באוויר.
עד שלא תבינו שאין "אבל גם אנחנו לא בסדר" כשמדברים על טרור. ושהרשות הפלסטינית היא כרגע תומכת טרור, עושקת את עמה שלה ומנהלת דמוקרטיה נוסח מצרים במקרה הטוב (שזה עדיין רחוק מאיתנו). עד שלא תבינו את כל אלה תמיד תישארו בקרן זוית, ואני מצר על כך.

הם ואנחנו הגיב:

הם "הורגים מתנגדים" – הוא כתב חודש,אחרי יום הזכרון לרצח יצחק רבין המנוח. אנחנו,לא הורגים אלא רוצחים.
כל הקשקןשים מימין עם הרבה מילים לועזיות וה"דאגה" לגורלו של השמאל -אינם יכולים לכסות ולהסתיר את השקרים הגסים של אלה המאמינים בעיוורונם,שישראל היא "הדמוקרטיה היחידה במזה"ת". בדמוקרטיה,אין בוחרים רוצח לבית הנבחרים.

שמואל אמיר הגיב:

מגיבי הימין אינם מסוגלים לשמוע דעה אוביקטיבית שאינה "ציונית הולמת". הם ממש מתמכרים לשטף מסע הדמוניזציה נגד הרשות הפלסטינית ויאסר ערפאת. כאשר לעתים רחוקות מסתננת לה דעה אחרת לגמרי, הם לא מסוגלים להתמןודד איתה.
ב – 3 בדצמבר התפרסם ב"הארץ" מאמר של טימותי רותרמל שהוא הנציג המיוחד של תכנית הפיתוח של הא"ם בירושלים. ציטטי את עיקר דבריו בתגובה למאמרי האחרון בטורים אלה. כאן אבי רק כמה משפטים . "זוהי חברה (הפלסטינית) שוקקת חיים, מוכשרת, שוחרת שלום ומאוד נחושה, על אף סבלה, להקים מדינה המקיימת יחסים של שלום עם שכנותיה, שדמוקרטית ופלורליסטת, עם מוסדות המוכנים לחלוטין להשיג בעבור הפלשתינאים את המקום המגיע להם בקהילת האומות."
אני יודע שלאנשי ימין יהיה קשה לקרא את כל המאמר, כי הרי הם מסוגלים לחשוב רק "כמו החלק הגדול של האוכלוסיה היהודית".אבל אם בעיני עצמם הם אנשי אמת ואם חשובה להם אמינותם, לפחות בפני עצמם, לא תהיה להם ברירה אחרת. עם כל הצניעות – הם מוזמנים גם לקרא את מאמרי,שהופיע בטורים אלה באותו הנושא: "יש לחסל את הרשות הפלסטינית?

אלדר משוש הגיב:

נשיא הרשות הפלסטינית ובית הנבחרים שלה –
נבחרו לאחר (!) הסכם אוסלו ולכן,הנחותיו של
יורם בר חיים כאילו אין להם סמכות וכו’ – אינן נכונות. בר חיים מגדיל לעשות(לכתוב) וטוען שהעם הפלסתיני בפזורותיו לא נשאל…- הוא פןתח בכך את הדלת למזימות הימין בישראל,להעניק זכות בחירה בישראל, לישראלים שהיגרו ואף ליהודים שאינם אזרחי ישראל…

הסכם רק עם הרשות ואזרחיה הגיב:

כן.
אלדר משוש

אבי אוהד הגיב:

שותף לשאט הנפש שלך למראה אהוד יתום המופיע כח"כ בתכניות ארוח למיניהן בטלויזיה.
מעבר למלים – מה ניתן לעשות כדי שישוחרר בקלון מכל תפקיד צבורי ?
נדמה לי שהיה בג"ץ בענינו.

גדעון ספירו הגיב:

לרביב שלום,
תודה על תגובתך.
היתרון שלי עליך, הוא שאינני קרוב משפחה של אהוד יתום ועל כן אני פטור מהדילמה של בן משפחה.
אני נזכר במפגשים שהיו לי עם בני משפחה של פושעים נאצים בגרמניה, וגם הם כמוך, נקרעו בתוך הקונפליקט שבין ביקורת על פשעיהם של בני המשפחה לבין ההיכרות האישית איתם בחיי היומיום, בהם התגלו כאנשים נורמטיבים, אפילו נחמדים.

גם אם נקבל את הערתך כי אהוד יתום " עשה ימים כלילות להגן עלינו במשך עשרות שנים" (ואני נוטה להערכה כי פעילותו בשב"כ בעשרות שנות הכיבוש, יותר משהגנה עלינו תרמה להעצמת מעגל הדמים ולהפיכת ישראל למדינת שב"כ קולוניאליסטית אלימה ואכזרית), אין הדבר מלבין את פשע המלחמה שביצע.
רצח שבויים בדם קר ובשיטות ברבריות של ריסוק גולגולותיהם באבנים כפי שעשה יתום, הוא פשע מלחמה מהחמורים שיש. העובדה שפעל כך שעה שכיהן בדרגה בכירה בשב"כ המקבילה לדרגת אלוף, רק מחמירה את העבירה, משום שאין ספק שהיה מודע לכך שהוא מבצע פשע מלחמה.

לעניין השנאה: אין מדובר כאן ב"שנאת חינם" כפי שאתה טוען. אני שונא את אהוד יתום לא בגלל עניינים של מה בכך, אלא בגלל סיבה מאד מוצדקת. זו שנאה לפשע שביצע ולכך שהוא ממשיך לייצג מפלגה והשקפת עולם שמנציחים סוג כזה של פשעים. זו שנאה שאני חש כלפי כל פושעי המלחמה בעולם, שנאה תבונית והגיונית.