"הפיגוע בכביש גהה ב-25 לדצמבר הפר את השקט שנמשך חודשיים" כך נאמר בחדשות. ואני שאלתי את עצמי, על איזה שקט הם מדברים? במהלך השקט המדומה הזה נהרגו עשרות פלסטינים, ביניהם ילד בן חמש ברמאללה; נהרסו בתים רבים, מאות פלסטינים נותרו בלי קורת גג; נעקרו מטעים, נהרסו שדות, נמשכה במרץ בניית החומה הנקראת גדר הפרדה העוברת עמוק בגדה אבל לישראלים היה שקט.
האמירה הזו הזכירה לי ראיון שנערך ב-1960 עם פאטריס לומומבה, המנהיג הקונגולזי, בו סיפר על החוויות שגרמו לו לפעול למען שחרור עמו מעולם של הבלגים. הוא היה שוליה של רוקח בלגי בליאופולדוויל (לימים קינשסה), ויום אחד היה לבדו בבית המרקחת, כאשר נכנס איש בלגי, הסתכל סביבו ושאל, אין כאן אף אחד? חשבתי גם על מאמר שכתבתי בעיתון "דבר" בשנות ה-70, בו התייחסתי לשירה של נעמי שמר, ירושלים של זהב, והמלים "כיכר השוק ריקה, ואין פוקד את הר הבית בעיר העתיקה". כתבתי אז שמלים אלה משקפות מחלת נפש, שהרי אדם נורמלי יודע שמקום יכול להיות שוקק חיים ומלא אדם גם אם הוא עצמו לא נמצא שם.
מלבד מחלת נפש, אי היכולת לראות את האחר היא תכונה מובהקת של קולוניאליסטים, של קבוצות שליטות, כל כיבוש ושררה. ילד שנורה בחזהו על ידי חיילי צה"ל, נשים היולדות במחסומים, משפחות היושבות על עיי החורבות שנותרו מבתיהן, תת תזונה של ילדים, כל ההרס ושפיכות הדמים, אינם נחשבים כי הם לא קורים לנו. וזה יותר גרוע מן האטימות האמריקאית לגבי סבלם של העיראקים, כפי שהיו ונותרו אטומים לגבי סבלם של תושבי הודו-סין בשנות מלחמת וייטנאם כי הזוועות מתרחשות רחוק מארצם. ואילו אנחנו חיים באותה ארץ בה מתעללים קלגסי ישראל ומתנחליה באוכלוסייה המקומית ידועת הסבל. וזה ממש קשה להבין. כנראה שזו באמת מחלת נפש.
למגיב – אנא אל תהיה פרנואידי . לא מתמצא במפלגות פלשתיניות (אם יש) . אני חוזר על שאלתי ליורם . דרך אגב יורם ילד גדול ואינו זקוק לסניגורים.
ליעל. תגובתך לגבי פעולות צהל ביהודה ושומרון הן לגיטימיות. אולם בואי תהיי מאוזנת לא תוכלי להיות אדישה לתופעת המתאבדים , להברחת נשק במנהרות למלחמת כנופיות כאשר הרשות משוללת כל כח הכרעה.
"תופעת המתאבדים" מאזנת את זוועות הכיבוש בדיוק כמו שקילוף קרקפות מאזן את השמדת האינדיאנים בצפון אמריקה.
(מה ענין הברחת נשק דרך מנהרות לכאן?
האם גם נחשב ל"פשע"? כמו למשל הסליקים של ההגנה?)
כאשר פלסטינים מקריבים את חייהם הם "טרוריסטים מתאבדים", כשהם שומרים על חייהם הם "טרוריסטים פחדנים" וכשהם נהרגים ברחובות, 117 איש בשלושה חדשים, אלו "שלושה חדשי שקט". השיא מעורר הבחילה של "אי היכולת לראות את האחר" שמצבעיה עליו בצדק כותבת המאמר הוא העובדה ש"צריך" ירי על ישראלי-יהודי כדי שרן כהן ומתן וילנאי (מחנה השלום…) יזדעזעו. מעניין אם השלב הבא יהיה לצייד את החיילים בסורקים גנטיים שיבחינו בין מפגין ערבי למפגין יהודי וידעו במי לירות.
יורם בר חיים אינו כשר לעדות בנושאי המלחמה
הישראלית-פלסטינית: הוא מטיף ל"מדינה אחת" שבה כמובן (למרות שאינו רוצה בכך) יושלט
משטר טרור נגד הפלסטינים.ביקורתו כלפי מחנה השלום,אינה קבילה על כי עמדותיו,אם יממושו
חס ושלום,יביאו למלחמת נצח.
משטר טרור על הפלסטינים קיים כבר עכשיו, וכמוהו גם מצב בפועל של מדינה אחת, מדינת אפרטהייד, שכן המדינה הפלסטינית לא הוקמה.
השאלה היא לכן לא אריתמטית אלא מהותית, איזה מדינות יהיו ולא כמה, ומאחר וישראל היא מדינה גזענית מיסודה והעם הפלסטיני מדוכא על ידה בכל טריטוריה שבה היא שולטת (ומרובו נשללת הזכות לחיות בטריטוריה שהוא תושב לגיטימי שלה) הרי שהפתרון צריך להיות מדינה חילונית ודמוקרטית (שזה דבר שונה מאד מסתם "מדינה אחת" שלא מגדירים איזו מין מדינה היא), שהגורם העיקרי בהקמתה יהיה מן הסתם העם הפלסטיני ואליו יצטרפו (אני מקווה) כל מי שמעוניינים לחיות בדמוקרטיה ולא באפרטהייד. רק שוטה או דמגוג יכול לטעון שהתנגדות לדיכוי הפלסטינים בחיפה, ולא רק ברמאללה, שווה לתמיכה בדיכוי הפלסטינים גם בחיפה וגם ברמאללה. מי שמעלה טענה כזו מצטרף בעצם לדעת הימין כי רק הפרדה באמצעות טרנספר היא פתרון, שכן בשטחי הקו הירוק כבר חיים מליון פלסטינים והם לא מתכוונים להפסיק ללדת כדי להבטיח את עתיד "הרוב היהודי"
לעתניאל (?)
לך תדביק על שמשת מכוניתך את המדבקה "אני אוהב כל יהודי" – ואל תשכח להוסיף בסוגריים "(גם אם הוא רוצח, אנס, גנב ומועל)".
כך תראה בראש חוצות את הסולידריות היהודית הבלתי מתפשרת!
הרעיון שלך של מדינה דמוקראטית וחילונית הוא רעיון יפה . אולם בדמוקרטיה יש צורך במפלגות שייצגו רעיון זה . היכן אתה רואה מפלגה יהודית שתומכת ברעיון זה . נראה לי כי רעיון זה קיים אצל מעטים והוא משאלת לב אוטופית שלעולם לא תוגשם.
במדינה "יהודית ודמוקרטית" חשובה רק מפלגה יהודית, אבל בדמוקרטיה גם מפלגה ערבית זה טוב. אש"ף כולו תמך במדינה חילונית ודמוקרטית (גם ליהודים), עד ש"ירד מן העץ" ומאז הוא בצרות צרורות (מפרפר ברשת הציונית)
חבל על הזמן להגיב לעוד פרובוקציה של מסיס, אבל אני מקווה שברור שדבריו האחרונים הם שקר מוחלט וכי מעולם לא היבעתי שמץ של תמיכה בשימוש פוליטי ברחם, ההיפך הוא הנכון, זה אחד הדברים שאני הכי מתנגד להם עלי אדמות. ההתנגדות שלי היא גם מטעמים פמיניסטיים, גם מטעמים אנטי-גזעניים (אני נגד לעסוק ברוב ומיעוט דמוגרפיים) וגם מטעמי זכויות הילד, כלומר שילדים הם בני אדם ולא אמצעי.
מצא מין את מינו:האינדיאני ויורם בר חיים- שבת אחים גם יחד ו"הגדה השמאלית" נותנת להם פיתחןן-פה: פרןבןקטור אינדיאני ו"שמאלן" הרואה ברחם הפלסטינית את הגשמת מאוויו למלחמת נצח.
יורם הוא אולי האדם הראדיקלי ביותר בעולם. יש לו לא אחת, לא שתיים, אלא שלוש (!!) סיבות שלמות להתנגד לשימוש פוליטי ברחם!
יורם, אין מה לומר – אתה צדיק גמור.
מי שלא צריך היה לקבל רשות תגובה אצלנו –
משתולל שוב.הקוראים יקראו את שתי השורות האחרונות בתגובתו הארוכה וימצאו בהן את
"איומו" הבהיר והצלול על הרחם הפלסטינית,שלא תאפשר "רוב יהודי" בפלסטין השלמה.לא הקמנו ואנו מחזיקים בעמל רב את "הגדה השמאלית",כדי שתהיה שופר לנביאי "מדינה אחת" היושבים 24 שעות ביום ליד המקלדת ומציפים אותנו במצעם.
שיקימו להם אתר משלהם במקום לרכב על גבנו ולהסית את הקוראים נגד מצע המערכת ("מי אנחנו" בדף הבית) בגינו קיימת ןיוצאת לאור
"הגדה השמאלית" שלנו.
ציינתי כי המצב העובדתי הוא שיש מליון פלסטינים תושבי הקו הירוק ושהם, ככל האדם, ממשיכים להוליד וללדת. אין לי עניין בשאלה אישה רוב או מיעוט (אתניים) יהיו פה, אבל מי שטוען, כפי שטען מסיס, שערבים והיוהדים לא יכולים לחיות במידנה אחת, הרי שהטיעון הזה תקף גם לגבי ישראל הנוכחית, ולכן הטוען כך מצטרף לתומכי ההפרדה באמצעות טרנספר. למען האמת, אין בכלל הפרדה אחרת.
לא קראתי בשום מקום ב"מי אנחנו" שרק אלה שתומכים בחלוקת פלסטין ("שתי מדינות") רשאיים להשתתף בדיונים. קראתי כל מיני לדברים על חופש הביטוי, פלורליזם ודמוקרטיה: והרי מה יותר דמוקרטי ממדינת אחת כל אזרחיה, ללא הבדלי דת, גזע וכו’?
אגב מסיס, אפילו כשהוא מנסה לכתוב באילום שם לא הולך לו: מרבה להתבלבל במקלדת בין ו’ ל-ן’ וכך מלבד סגנונו הבוטה והמפיונרי, ניתן לזהותו מיד על ידי שגיאות הכתיב.
יורם בר חיים וחברתו לנשק "קלרה" – ממשיכים בהתקפה על "הגדה השמאלית" כדי להמאיס אותה על קוראיה וכותביה השפויים. אשר לשגיאות הכתיב: הקוראים שזמנם בידם,מוזמנים לספור את מספר השגיאות בתגובות שני אלה.
אינני יודע מדוע אלכס וחבריו בודקים בציציות האם מישהו העליב ח"ו את הפלשתינים . אם אני הבנתי נכון הרי יש קורלציה ( מתאם ) בין כמות הילדים ובין רמת החיים. הילד שנולד למשפחת 3 ילדים יקבל יותר מאשר משפחה בת 10 ילדים. שימו לב לכך שבאירפה יש ריבוי שלילי כך שברור שילד שם יקבל סיכוי גדול יותר מאשר לדוגמא ילד ממשפחה של 10 נפשות ממאה שערים או משבט בדואי בנגב . במקום שתתמכו בתכנון המשפחה , עוורון השנאה לישראל משבש את חוות הדעת ההגיונית.מה שעשה עראפת הצהיר קבל עם ועולם שהרחם של האשה הפלשתינית ינצח. ומה עם הילדים שנועדו לסבל ? אבל נאה דורש נאה מקיים , דוגמא אישית כמה ילדים יש לראיס ? אשתו במסעי קניות אין סופיים בפאריס וחסידיו בישראל מוחאים כפיים.
נראה לי שלקראת סוף שנת 2003 מישהו איבד את שלוותו ואת איזונו. מותר להגיב כאן מבלי להעליב אנשים ברמה האישית והמוסרית.קלרה, בר חיים ואחרים שומרים על שפה נקיה.חבר מערכת מצווה לשפה נקיה כפל כפליים. בברכת שנה אזרחית טובה ומבורכת,ממני ג.ע.
חבורת הפולשים ל"הגדה השמאלית" ניסתה ב2003 ךנכס לעצמה את האתר שלא נועד להם:הם ניסו לפלןש ולכבוש אותו בעשרות אלפי מילים של תגובות ממוחזרות, לפתוח בנושאים חדשים שאינם קשורים לתוכן המאמרים להם "הגיבו",להסית נגד כל מי שאינו בעד מדינת ("אחת") האפרטהייד של הזיותיהם ואפילו גיירו אינדיאני ואיות עדיני נפש אחרים הסבורים ש"דמוקרטיה" ו"חופש דיבור" הם מילים נרדפות לשימוש בריוני בהכנסת אורחים.הם מסתערים בשצף קצף על כל מי שאינו רואה "מהפכה" באופק,מכנים אותו(ה) ע"ציונים" רחנא לצילן,חורצים דינו של נשיא פלסטין יאסאר עראפאת כ"משת"ף",שןפכים אש וגופרית על הסכם אוסלו ו"הבנות ג’נבה"" וכשכל אלה לא צלחו – עברו בבריונותם להתקפה אישית,שבשיאה הדביקה לי מחלה מסוכנת. חוצפתם גלשה להיסטריה והם סבורים שהם יצליחו ב2004 -אבל אלה הם חלומות באספמייה. ה"דמוקרטיה" שהם דורשים לעצמם – מתירה להם להקים ולהעלות אתר משלהם,שבו יוכלו לפרסם את הזיותיהם והבליהם כאוות נפשם.
אם אני יכול בבקשה לרגע להחזיר את הדיון לנושא המקורי…
"תופעת המתאבדים" כתב המגיב השני לאינדיאני, עם מרכאות! כאילו זו איזה מין הגדרה שאין לו כלום עימה.
ועוד: "בדיוק כמו שקילוף קרקפות מאזן את השמדת האינדיאנים בצפון אמריקה", האומנם?
האומנם אין מתאבדים? האומנם אין זו תופעה?
האם יש לגיטימציה לתופעה רצחנית אחת(בלי מרכאות בבקשה) מפני שישנה תופעה רצחנית בכיוון ההפוך?
לצערי אכן אטימות, והיא גם מנת חלקם של הכותבת והמגיב הנ"ל.
אין שום צידוק לטרור נגד אזרחים וזו אינה תשובה לכלום. מי שלא מבין זאת רצוי שיסיר את האבק מעל אמות המוסר שלו.
האטימות עליה מדבר המאמר אומנם קיימת, אך היא גם מנת חלקם של הכותבת והמגיבים.
מאזנת את זוועות הכיבוש בדיוק כמו שקילוף קרקפות מאזן את השמדת האינדיאנים בצפון אמריקה.
בוצע פיגוע, והמלים הראשונות שנכתבות
ישנו כלל מוסרי בסיסי לפיו גם אם אדם הוא קורבן לא ניתנת לו לגיטימציה לחטוא בעצמו.
מי שנותן לגיטימציה כזו לוקה בחוסר אחריות קשה.
תופעת המתאבדים אכן נכתבה במרכאות, משום שאיננה "תופעה" אלא צורת המאבק של פלסטינים בכיבוש הישראלי בתנאים הקונקרטיים שבה הוא מתקיים (מוצא חן בעינינו או לא). אני מניח שלו היו להם מטוסים וטנקים אופן המאבק היה שונה, ולו היתה להם פצצה גרעינית לא היה מאבק כלל.לשאלת ה"הצדקה" איני נדרש כלל וכן לא האביר המגיב, משום שאין אנו נמצאים במקום שבו בני אדם מפוצצים עצמם. אני יודע דבר נוסף, כי כשהפלסטינים מפגינים ללא שימוש בנשק, גם אז אינם זוכים להוקרה מצד חיילי הכיבוש. בהפגנות שנערכו לאחר "ביקור" שרון במסגדים נהרגו לפחות ארבעים פלסטינים לפני שנורתה יריה מצידם. אז אולי זו הדרך "המוסרית" שהאביר מציע להם?
אז הנה שורש המחלוקת בינינו:
ברגע שאתה קורא לטרור נגד אזרחים "צורת מאבק" אתה נותן לו הצדקה, כי הרי אין להם אופציות אחרות… וכאן הטעות שלך והאטימות שהיא מנת חלקם של כמה.
כשאתה אומר שאינך נדרש לשאלת ההצדקה אתה מסיר מעצמך את החובה לבקר כל צד על פשעיו ומתמקד בצורה בוטה רק בצד אחד.
הטרור הפלסטיני נגד אזרחים הוא פשע שאינו פחות חמור מפשע הכיבוש והדיכוי.
קברניטי הטרור צריכים להישפט ולהענש בדיוק כפי שאדם שרוממות זכויות האדם בפיו היה רוצה שיקרה לאריק שרון ושות’.
הכיבוש הוא טרור. המתנחלים הם המתאבדים "שלנו".
מאפינות התמכרות קשה(נרקומניות) לשנאת הציונות והציונים.אולי אני טועה אבל זאת נראית לי שנאה לשמה.לעומת התגובות הנ"ל יש כאן כתבות ביקורתיות נוקבות של מדינאי ,איש השמאל הקיצוני,בשם אורי אבנרי.כתבות אלו, למרות שהן נוקבות ולא מקובלות בחלק גדול מאד של הציבוריות הישראלית,משקפות דאגה אמיתית ורצון עז להביא לשלום במזרח התיכון.לגהי השינאה לציונים אני שמה לב לזילזול בו מגיבים האנטי ציונים כלפי המגיבים הציוניים.הם מתיחסים אליהם בסגנון של מי אתם בכלל?!………הרי אתם ציונים.זה מזכיר לי קוריוז שהתרחש באוהל שלי בבסיס הטירונות לבנות בשבוע הראשון של הטירונות.השנה היתה 1963 ביום חורפי לאחר כיבוי אורות שוחחנו, 10 הבנות ששכנו באוהל, על יחסי בנות-בנים וכשאחת הבנות העירה משהו בנושא פתחו עליה מספר בנות את פיהן ואמרו לה בתגובה:"את,סתמי את הג’ורה שלך! לך אין זכות דיבור את הרי ב ת ו ל ה !!!!…….."..(וב-1963 להיות בתולה בגיל 18 היה מקובל וחיובי)
שורש המחלוקת בינינו הוא שהחוש המוסרי שלך מתעורר רק כאשר נהרגים יהודים. נראה כי לגביך רק יהודים הם אזרחים (ןכשנהרגים חיילים יהודים הם "נרצחים" כי הרי הערבים הם רוצחים). אזרחים פלסטינים (רק לצורך הויכוח כי הרי אין כאלו) נהרגים יום יום (גם בימים "שקטים" – ראה המאמר), בודאי כשהם מפגינים. אז מה "האופציה" שלהם? על כך עוד לא ענית.
ההתנחלות איננה ציונות והמתנחלים אינם ציונים – הציונות האמיתית הסכימה לחלוקת הארץ ב1947 ולאישרור חלוקתה בהסכם אוסלו.
באשר ל"הסכמת הציונות האמיתית" לחלוקה של 1947 צריך לקרוא את ספרו של בני מורים (ציוני כשר) "תיקון טעות". באשר להסכם אוסלו מספיק לקרוא עיתונים
כציוני אני מוכרח "להודות באשמה": אכן יש סתירה רעיונית בין ציונות לדמוקרטיה, ופתרון – אין.
כמובן שכיבוש עם אחר ומניעת הגדרתו העצמית אין להם ולא כלום עם ציונות, אך מצד שני עומד יותם בר-חיים ומפנטז על מדינה "שהגורם העיקרי בהקמתה יהיה מן הסתם העם הפלסטיני".
אם הבנתי אותו נכון אז חזון בר-חיים מדבר על חזרה לגלות ולחסדי עמים אחרים. יהיו נאורים ככל שיהיו אך בגחמה אנטישמית אחת נמצא את עצמנו בסרט עגום שכבר ראינו.
אכן מופלאים הם תעתועי הזכרון האנושי….
יעל, בתגובתה מעלי נוגעת בנקודות נכונות, הנהגה אנוכית, חסרת מעוף ונגועה בשחיתות אכן הביאה אותנו עד הלום.
אבל כל מי שעומד בצד "הלא ציוני" ומטיף מוסר שוכח שהגדרה עצמית ובטחון הם דבר המגיע גם למיליוני יהודים שרוצים בכך (=ציונים). מי שאינו חלק מאותה קבוצה ואין לו את אותם צרכים ושאיפות חייב להבין שהביקורת שלו בעייתית מיסודה, אם כי חשובה ולגיטימית.
היכן כאן ה:תיקון טעות"?-האם ההסתדרות הציונית והוועד הלאומי היהודי לא הסכימו לחלוקת הארץ ? האם הסכם עוסלו לא נחתם?
הגדרת אדם כציוני לא נובעת מאיך הוא מצייר את מפת מדינת ישראל. אלא זו דרך בה אדם רואה את החיבור בין יהודי לבין ארץ ישראל/פלסטין, כאשר הגבולות נתונים לפרשנות אישית.
לצערנו אלו שאתה קורא להם "ציונים אמיתיים" לא התעניינו כלל בגורל תושבי הארץ הערבים והקשר עימם, וזהו החטא הקדמון אשר את פרות הבאושים שלו אנו אוכלים היום
גודלתי בבית ציוני,התחנכתי בתנועת נוער ציונית,הצטרפתי לקיבוץ ציוני- אינני ציוני כבר שנים רבות. ההכללה הגורפת של ה"ציונים" כ"אויב"- לא רק שאיננה נכונה אלא,מסרסת ומשבשת את המאבק לדמוקרטיה,שלום וצדק חברתי במדינה ישראל ולהפסקת הכיבוש וההתנחלות. הרוב בתנועות השלום הישראליות ובארגונים החברתיים והדמוקרטים,רואים עצמם כ"ציונים". לא זו העת להעמיד אותם על טעותם ולהשאר לבד,בבידוד מזהיר."הגדה השמאלית" הוקמה כדי לקרב את כל פלגי תנועות השלום והדמוקרטיה. המגיבים הזועקים חמס "ציונים!" יש להם סדר יום מדיני ופוליטי אחר ולא למענם יזמנו ואנו מקיימים את בטאוננו.
תגובתך ריגשה אותי והחלטתי לענות לך. אין כאן שינאה לציונות ולא לנושאי הדגל שלה. הכעס והתיסכול הגדול שמתגלים מידי פעם באתר הן על ההתנהלות של אלו שקוראים לעצמם ציונים,על הממשלות לדורותיהן שבהתנהלותן האנוכית וחסרת התושיה והמעוף הביאו את המדינה ,אזרחיה ,תושביה ותושבי השטחים למצב בו הם/אנו נמצאים היום. ממשלת הסיאוב הנוכחית הנשענת על כנסת פרימיטיבית(ברובה הגדול) שמורכבת מאנשים שבמדינות נאורות לא היו בכלל נכנסים לרשימת המועמדים. היי שלום מיעל!