חיים הגיב:

כוחות הביטחון הודיעו שאותו מחבל היה עסוק בהכנות לפיגוע גדול נגד ישראלים!!! אז מה אתה רוצה לתת לו לעשות את זה ולא להפריע או לחסל אותו?? למזלנו נותרה שפיות במערכת הביטחון וניתנה הוראה לחסל אותו- וזה אולי הציל את חייך כותב יקר. יום טוב.

גלילי הגיב:

מי שזוכר את תקופת הפדאיון ולמד הסטוריה של מאורעות 1929 רצח אלכסנדר זייד ואין סוף פיגועים שנעשו לפני ה"כיבוש" לא מבין כי הערבים לא מכירים בקיומינו הן בשטחים והן בגבולות הקו הירוק.קיימת מלחמה אכזרית ובמלחמה יש נפגעים. עד שהערבים לא יכירו בקיומינו תמשיך המלחמה בצורות שונות.

ג’וליאנו מר-ח’מיס הגיב:

מר ספירו היקר
מתי כבר תתרחש בתוכך המטמורפוזה המלאה שתיצור אצלך את ההבנות הבאות:
(א). שיציאה מכל השטחים הכבושים, פירוק כל ההתנחלויות והכרה בזכות השיבה יביאו את השלום שאתה כל כך מייחל לו. אין צורך במשא ומתן ולא בשום הסכם מחורבן.אין לפלסטינים מה לתת לישראלים מלבד לסלוח להם על פשעי המלחמה שהם ביצעו , מבצעים ואני מניח שימשיכו לבצע. הגיע הזמן שתחתוך את חוט התבור מהליברליזם-הישראלי-שמאלני ותשתחרר סופית מהטרמנולוגיה שלו.
(ב). השנאה הציונית שלך לחמס ולג’יהד האסלמי
לא שונה מהיחס של שרון לשני הארגונים האלה.
בנושא הזה שניכם יכולים לשתף פעולה. הוא, שרון, רוצה בחיסולם ללא קשר לאמונתם אלא רק משום שהם מכשול בדרכו לפתרון הסופי שהוא מכין לפלסטינים, ואתה משום הבורות השלך בכל מה שקשור לאמונה דתית ככלי מאבק וחוסר הידיעה שלך על המתרחש בתוך החברה הפלסטינית.
הניתוח שלך את המאבק הפלסטיני לשחרור על אירגוניו האיסלמיים לא היו מביישים את הפרשן של השב"כ אהוד יערי. כולנו חמס, וכולנו ג’יהד
, אומרים הציעירים הפלסטינים הנפלאים, ולא בגלל שהם רוצים לזרוק אותך לים מר. ספירו היקר, אלא כי אין להם ברירה. הכיבוש הישראלי שלא חס על ילד או זקן או אישה, שמפעיל עוצמה צבאית כאילו הוא נלחם באוגדות משוריינות, לא מותיר בידי הצעיר הפלסטטיני סיכוי קל לחיות ולכן בשלב זה של ההסטוריה אלוהים הוא אשליה שמגנה ועם האשליה הזאת הפלסטינים יוצאים מהבית ללא הידיעה אם הם יחזרו בחיים. במצב כזה אדון ספירו מוכרחים את אללה. לא כל המשתייכים לארגונים האלה יש קרניים ולא כולם מכים את הנשים שלהם ולא כולם רוצים לחתוך לך את הגרון. הג’יהד והחמס מובילים את מלחמת השחרור של העם הפלסטיני כשהרשות המושחתת עסוקה בגינויים ושמירה על הווילות שהם בנו לעצמם. תקוותי שעם שיחרור פלסטין יקטן כוחה של הדת והמאבק יהיה על דמותה של המדינה שתקום באזור.עד אז מר ספירו תפסיק בבקשה לזמזם באזנינו את מנגינת הליברל שיושב בסלון הממוזג.

לגוליאנו הגיב:

כנכדו של פרופסור מר מחלוצי ההתישבות היהודית בגליל,וכבנה היהודי של ארנה מר שילדה אותך לאביך הערביאתה יכול לתפוס מקום חשוב בגישור בין 2 העמים! לו רק היית יותר אוביקטיבי ומבין גם את "תסביך מצדה" ולקחי השואה אזי דבריך לא היו נופלים על אוזנים ערלות!

גדעון ספירו הגיב:

לצביקה (שמאל קיצוני לשעבר),
דומני כי הבעייה שלך שהיית בעבר שמאל קיצוני כהגדרתך, ועתה אתה מנסה לקבל לגיטימציה אצל הימין באמצעות הגנה על שרון והמתנחלים. מאחר ומעולם לא הייתי חבר בארגון שמאל קיצוני אינני חש כל צורך להפגין את סוג הפטריוטיות המאוסה שבאה לידי ביטוי בהערותיך.
אני חושב שאיבדת את חוש הכיוון אם אתה סבור כי השוואה בין שרון והמתנחלים לבין הג’יהאד והחמאס, דומה להשוואה שבין רבין להיטלר.
ההשוואה שערכתי בין שרון והמתנחלים לבין הג’יהאד והחמאס, הינה רלבנטית משום שהיא נעשית בהקשר הנכון. רוצה לומר, מדובר בסרבני שלום משני צידי המתרס כאשר כל צד מגייס לצידו את הקב"ה (שרון אולי פחות אבל המתנחלים חבשי הכיפות בוודאי ובוודאי).ולאחר שעשיתי את ההשוואה צריך להוסיף כי לא מדובר בסיטואציה סימטרית. שרון והמתנחלים הם הצד ההכובש והמדכא, ואילו החמאס והג’יהאד הם בצד המדוכא.
לא כתבתי בטורי כי צבא הכיבוש הישראלי "רצח" את פעיל הג’יהאד, אלא כיניתי זאת "התנקשות". אבל איך תכנה את הילד בן ה-14 שנהרג באותה התקפת טילים? ואיך תכנה את הרג קרוב ל-400 ילדים, ואת הנשים, הזקנים וסתם אזרחים שהם רוב מניינם של 3000 הפלסטינים שנהרגו בידי צבא הכיבוש הישראלי בשלוש השנים האחרונות? כאשר טייסי צבא הכיבוש מטילים פצצת טון בשכונת מגורים צפופה בעזה שגורמת למאות הרוגים ופצועים, האם זה שונה ממתאבד שמתפוצץ באוטובוס?
זאת הסיבה שכתבתי על "מאזן הדדי של רציחות". יחד עם זאת, כדי שלא תחשוב שאני מתחמק, אין לי כל בעייה לכנות את מדיניות ההוצאות להורג ללא משפט שמבצע צבא הכיבוש הישראלי כפעולות רצח.

לג’וליאנו מר ח’מיס:
הכיבוש, המצוקה והעוני הם הביצה בה פורחות תנועות פונדמנטליסטיות. אין ספק כי לממשלת ישראל חלק ניכבד בצמיחתו של החמאס לתנועה מרכזית בקרב העם הפלסטיני בכלל וברצועת עזה בפרט. אין לי ויכוח איתך כי במציאות של היאוש שהכיבוש כופה על הפלסטינים קל לחמאס לגייס צעירים בשם האלוהים לפעולות התאבדות.
לכן אני עושה אבחנה בין הצעירים שהחמאס והג’יהאד מגייסים לבין ההנהגה הרוחנית-דתית והפולטית. להנהגה זו מטרות שהן הרבה מעבר לסיום הכיבוש. הנהגת החמאס אינה רוצה פתרון של שתי מדינות או מדינה חילונית דמוקרטית. היא סבורה, כפי שהשייח’ יאסין וחבריו להנהגה הצהירו לא אחת, כי יש להחזיר את היהודים לארצות מהן באו, ועל חורבות הטרנספר היהודי, לאחר שפלסטין השלמה תהיה בידם, הם רוצים להקים מדינת הלכה דתית, בה יקום משטר עריץ של כהני דת; משטר של דיכוי ושעבוד ושטיפת מוח. אם אתה איש שמאל חילוני, אין סיבה שבעולם שתתייחס לכך בסלחנות רק משום שמדובר "בפונדמנטליסטים בני עמך". אפשר להתנגד גם לכיבוש וגם לפונדמנטליזם האיסלאמי (או היהודי או הנוצרי). ואפשר להתנגד לכיבוש ולהיאבק נגדו גם מבלי לגייס את האלוהים, את הרחם של האשה ואת המתאבדים שיזרעו מוות בקרב אוכלוסייה אזרחית לא לוחמת.
אשר על כן ההשוואה שעשית ביני לבין אהוד יערי היא במקרה הטוב חסרת שחר,(ובמקרה היותר גרוע סתם ביטוי לבורות), והיא תקפה בדיוק כמו ההשוואה בינך לבין שרון רק מפני ששניכם טוענים כי הרשות הפלסטינית היא מושחתת.

צביקה שמאל (קיצוני) לשעבר הגיב:

למר גדעון ספירו- הערות על תגובתך(ולמגיב שלפניו)

דומה כי אינך צריך להשתייך לשום ארגון שמאל קיצוני מאחר שהם לא מספיק קיצוניים להשקפותיך..

אם הצורך שלי להגן על היהודים בארץ היא "פטריוטיות מאוסה" כדבריך, אז אני שמח בחלקי.

עדיין אינני מבין איך אתה מכנה את חיסול אותו מחבל מתועב בתור "רצח"??? ולו לפי השקפתך שלא הביאו אותו למשפט ודין, אם היו מחסלים את אייכמן בלי משפט אלא סוכן מוסד היה מחסל אותו שם בארגנטינה האם זה היה רצח??? ההבדל ביננו לבין המחבלים שאתה כה מגן עליהם הוא ש: הילד בן ה-14 שנהרג בטעות(לא נרצח) הוא נהרג בשגגה. לטייס המסוק שירה במחבל ובטעות גם פגע בו לו הייתה כוונה מראש להרוג אותו ולכן זה לא רצח. ואילו המחבלים הפלסטינאים באים ומפוצצים אוטובוסים לשם רצח. לשם פגיעה במי שרק אפשר. זהו רצח! חיסול מחבל או לצערי פגיעה בעלד חף מפשע זה לא! מלבד זאת אנו נתונים במלחמה עם אויבינו ובמלחמה גם האוכלוסיה לצערנו סובלת, לא יעלה על הדעת שבגלל שמסתובבים שם חפים מפשע לא נפעל לחיסול המחבלים. את זה הפלסטינאים הביאו על עצמם. ויותר מזה עדיף לי שילד בן 14 יהרג עם המחבל ולא שאותו מחבל יהרוג 4 חיילים במחסום שמוציא ונותן פרנסה לפלסטינאים(כמו שקרה לפני שבועיים)

בקשר להשוואה של שרון והמתנחלים לחמאס והגיהאד:ניסית רק לתת גושפנקא להסתה הפרועה שלך. גם אם נניח המתנחלים מגייסים את הקב"ה שלהם למאבק זו זכותם מה עם חופש הדת?? אבל מה שבטוח הם לא מגייסים אותו למטרות רצח, וג’יהאד והם לא מפוצצים אוטובוסים ולא יורים פצצות מרגמה ולא יורים טילי קסאם. אתה קולט את ההבדל או שנהפכת לחסר מוסר ומצפון?? וגם אם הם כובשים(או שלא) את השטחים זה בדיוק כמו שאני כובש את תל אביב. ההיסטוריה אצלי לא מתחילה ב-67.. הם מקסימום טוענים שהגדה ועזה שייכות לעם היהודי ומתיישבים בה(אגב הם בכלל נכבשו ממצרים וירדן ומוזר לדעת שאצלם אף פלסטינאי לא ביקש מדינה..) וכל פעולות "האלימות" שלהם ושל צה"ל הם רק כדי להגן על חייהם. ובקשר להשוואה כתבת כך:"דומה להשוואה שבין רבין להיטלר.
ההשוואה שערכתי בין שרון והמתנחלים לבין הג’יהאד והחמאס, הינה רלבנטית משום שהיא נעשית בהקשר הנכון. רוצה לומר, מדובר בסרבני שלום משני צידי המתרס…" גם לימין הקיצוני ההשוואה בין רבין להיטלר לנשתה רק ברובד שכאילו שניהם בכוונה או בלי כוונה(רבין ז"ל) גורמים לאיום והשמדת העם היהודי והם גם יכלו להביא "הוכחות" לשיטתם של 1000 הרוגים מאז הסכמי אוסלו.. אז שוב אני טוען שאתה כמוהם רוצה ומחפש סיבות והסברים למה להצדיק את מילות ההסתה.

ולכותב שהגיב לפניך (וגם לך מר ספירו): החמאס לא טוען כמו שאמרת: "השיך יאסין, החכם והשקול מכל "מנהיגי" ישראל (והפלסטינים), חוזר ואומר כי המאבק הפלסטיני המזויין יפסק כאשר יסתיים הכיבוש (של 67). " אני דווקא שמעתי אותו ואת רנטיסי טוענים כל הזמן שהארץ הזו כולה שלהם והמאבק יסתיים כאשר יגרשו את כל היהודים חזרה לאירופה… מעניין שאתה שומע את מה שנוח לך.

צביקה ג’ הגיב:

צביקה א’,צביקה ב’,צביקה ג’ – הוא אחד משיריו של דידי מנוסי בהצגת "הפינג’אן" מאת אלכס מסיס ואורי סלע,שהועלתה בתיאטרון "זירה"
ב1960 בכיכובה של ריקה זראי,מוסיקה:יוחנן זראי ובבימויו של מיקו אלמז.

רוחני (במלעיל עם שוא בחי"ת) הגיב:

לצביקה הזועם שלום!
קודם כל צר לי כי סרת מדרך הישר, רק בגלל שדברים שחשבת (וכולנו חשבנו) שיסתדרו צ’יק צ’ק לא הסתדרו כל כך מהר ולא נראה מתי באופק הקרוב יסתדרו. כשאנחנו השמאלנים (לא "שמאלנים" לשעבר, מי שמגדיר עצמו כך בימים טרופים אלה הוא לא אחר מאשר ימני שיצא מהארון) מדברים על כיבוש אנחנו לא מדברים על אדמות כבושות, (אני אישית, בתור יהודי רוחני מתנגד בתוקף לפולחן האדמה של הימין המתנחל משום שזו עבודה זרה לכל דבר ואין בזה דבר מהיהדות) אלא על מצב שנוצר ב1967 שבו אנחנו בתור עם שולטים בעם אחר. אם תסתכל בהיסטוריה, שמובן שאינה מתחילה ב1967, תראה שאף עם לא הצליח לאורך זמן לשלוט בעם אחר. בנוסף קיים חוק הקוסמוס, שבניגוד לחוק הבין לאומי עליו אין אפשרות לעבור, והוא אומר כי לעולם לא יהיה לאיזושהי יישות טוב, אם זה על חשבון מישהו אחר. כך גם לעם היהודי, שאמור להיות אור לגויים בכל מה שנוגע למוסר, לא יהיה טוב אם זה על חשבון שכנינו הפלסטיניים. שיהיה לכולנו רק טוב וכדברי להקת "שוטי הנבואה": אף אחד לא יעזוב פה, אף אחד לא יעזוב, אז תתחילו לאהוב…"

ניר הגיב:

מקבל אנוכי במלואן את הערותיו של ג’וליאנו מר-ח’מיס: מה שלוחמי החרות הפלסתינים אומרים היום, כשהמגף הממוסמר של ציונות הפתרון הסופי של שרון ושות’ מוחצת את צווארם, צריך להיות מובן בקונטקסט של מצבם הנואש והננטש (ע"י אומות העולם – הרי מעמישראל אור הגויים התייאשנו מזמן, הלא כן, רוחני???). לו הקולקטיב היהודי היה חוזר לשפיות ומחפש את הצודק והנאור, הרי שהמעשים בשטח והתפיסות היו משתנות בהתאם (של אחינו הפלסתינים – לא של "אויבנו" שבתפיסתך, צביקה-5), ואז היה אפשר לעשות ספירת מלאי שקולה. כשהחרב מונחת על צווארו ואין לו מפלט מתחת לשמש (אל תשפוט אדם לפני שתהיה במקומו) כל אדם יגייס את כל אלוהי השווא והאמת, השדים והרוחות, או אלו מהם המחופשים כבני אנוש, אם אלו ירמזו לו כי קיים אף זיק של תקווה לשחרורו מהתופת. כמו ילד מוכה החולם להרוג את הוריו בעת ענוייו.
שכל האדם בנוי ביסודו להכיר ולבחור את הטוב והנכון, אך כמובן שמצב הבחירה קיים …..כשמצב הבחירה קיים.
אך לפלסתינים כיום ישראל מציעה רק בחירה בין סוגי מוות שונים, טרנספר ועינויים למיניהם, והשקפותיהם לגבי העתיד בהתאם.

גדעון ספירו הגיב:

לאביב סלע,
נסיגה ישראלית מהשטחים שניכבשו במלחמת יוני 1967 לגבולות שביתת הנשק כפי שעוצבו בסוף מלחמת 1948, שהם גבולות ה-4 ביוני 1967 המוכרים גם כקו הירוק, כמו גם פינוי המתנחלים והקמת מדינה פלסטינית בשטחים אלה לצידה של מדינת ישראל, הוא לדעתי הפתרון היותר נכון בנסיבות הנוכחיות של הסכסוך. כבר כתבתי אין ספור פעמים, כי קפיצה חדה מסכסוך לאומי בן 100 שנים שחרך בשני העמים צלקות עמוקות של שנאה ועוינות, שהיו ועדיין ישנם בו פרקים אכזריים במיוחד, לעבר מדינה משותפת, יהיה קשה לעיכול לשני הצדדים, והוא עתיר מהמורות וסכנות.
אין ספק כי בכדי להגיע לחיים משותפים במדינה חילונית דמוקרטית, רצוי לעבור שלב של קיום בשלום זה לצד זה, כאשר שתי המדינות מפתחות משטר דמוקרטי המבוסס על ערכים דומים ובתהליך זה מנמיכות את חומות השנאה עד כדי יצירת אמון הדדי שאין רצונו של האחד להשתלט על השני (ראה צרפת-גרמניה, או גרמניה-פולין).

אולם, זאת ניסיתי להסביר בטורי, אם צודקים הטוענים כי מפעל ההתנחלות היהודי בשטחים הכבושים הגיע לשלב שבו אין ממשלה יהודית שתוכל לפרקו והוא למעשה הגיע לשלב של אל חזור, צריך למצוא דרך אחרת לסיום הכיבוש ומשטר האפרטהייד שישראל יצרה בשטחים הכבושים. או אז אין מנוס מהמסקנה כי הפתרון הדרום אפריקני, צעד שמשמעותו המעשית הינו הקמת יחידה מדינית חדשה ("כנען" לפי הצעת דן תמיר), הוא הפתרון, עם כל הקשיים והבעיות שיווצרו.

שחר שניצר הגיב:

המבוכה שחלקים מחוגי השמאל הליברלי מצויים בה עקב חוסר האפשרות לגשר בין אשליותיהם הישנות והמציאות הקונקרטית שאיננה מסתדרת איתן, דוחפת חלקים מסוימיים בשמאל הזה (אילן פאפה, גדעון ספירו) לפתרון הישן בדמותה של המדינה החילונית הדמוקרטית. ספירו מעלה, ולא במקרה, את סיפור דרום אפריקה. אולם, מה באמת התרחש בדרום אפריקה? באופן פורמלי-טכני-מיכניסטי השחורים זכו לשיוויון. באופן מעשי, אמצעי הייצור, השליטה על המשאבים הכלכליים, העושר, כל אלה נותרו בידי הלבנים וחייהם של השחורים הפכו קשים מנשוא, כאשר מצב רובם דווקא הורע בעקבות הליברליזציה.
ספירו, התופש את המציאות בראייה מיכניסטית ואיננו מסוגל להסתכל על המהות ועל התהליכים, סבור כי בעידן שקיעת הבורגנות, שאיננה מסוגלת לפתןר ולו את השאלות הדמוקרטיות הפשוטות ביותר, היא תוכל לפתור את השאלה הלאומית בא"י-פלסטין על בסיס המצע שלה. אני מציע לו ללמוד הייטב את הסיפור של דרא"פ כדי שיתחיל להבין מדוע אפילו פתרון רע שכזה איננו אפשרי באזורנו.
ספירו מתעקש שלא לדבר על המהות, האופי המעמדי של המדינה, שהיא הביטוי לכוחות השולטים על אמצעי הייצור. גם ג’וליאנו מר, המכנה את ספירו "ליברל היושב בסלון הממוזג" איננו מתייחס כלל לאופי המעמדי של המדינה ובכך הוא איננו שונה בהרבה מספירו. אם ספירו מבטא את הלאומנות של הכובש הציוני מר מבטא את הלאומנות של המדוכא שאני מודה שיש בה יותר אלמנטים מתקדמים, אולם שניהם תולים את יהבם בבורגנות, זה של העם המדכא, וזה של העם המדוכא.
את הסכסוך המתמשך בארץ לא ניתן לפתור על בסיס הפרוגרמה הבורגנית ולהטוטים כמו העלאת הפתרון של מדינה חילונית דמוקרטית לא יועילו. את הפתרון יכולים לתת רק המוני העובדים הפלסטינים והיהודיים שלהם האינטרס האמיתי בהחלפת השיטה, בהשלכת המדכאים האמיתיים ובהקמתה של מדינה סוציאליסטית פדרטיבית של הפועלים על חורבות המדינה הבורגנית הציונית ובמסגרת פדרציה סוציאליסטית של המזה"ת.

יוסי שורץ הגיב:

לאט לאט חודרת ההבנה כי הפתרון של שתי מדינות בורגניות, האחת על שמונים אחוז מהשטח של הארץ, השניה על 20 אחוז אינה ברת ביצוע. עתה מתחילים אלו שתמכו בפתרון זה באופן נבוך לאמץ את הרעיון של מדינה אחת דמוקרטית לכל תושבי הארץ. למעשה הם מטיפים לסיפוח כל השטחים. אולם מאחר ובמציאות מי שישלוט במדינה אחת, תהיה הבורגנות הישראלית, הם מטיפים להחלפת פתרון של אפרטהיד אחד בשני. אם תהיינה שתי מדינות כאשר האחת מספקת כוח עבודה זול פלסטיני, או מדינה אחת בה יקרה אותו דבר, אין בכךו שום פתרון.
אלו המטיפים לשתי מדינות מטיפים לאפרטהייד ואלו המטיפים למדינה אחת דמוקרטית מטיפים לאפרטהייד.
הסיבה לכך היא פשוטה אין לבורגנות, בתקופת שקיעת החברה הבורגנית, כל אפשרות לפתור את השאלה הלאומית.
הפתרון היחיד שמעמד הביניים הליברלי לא מסוגל לראות או להבין הוא פתרון של פדרציה סוציאליסטית של כל המזרח התיכון בה לעם הישראלי ולעם הפלסטיני אוטונומיות טריטוריאליות לאומיות. במסגרת זו גם תפתר שאלת הפליטים שחלקם ייושב בטריטוריה הישראלית וחלקם בפלסטינית, כאשר הם חיים חיים אנושיים עם עבודה ומקום מגורים ראוי. זה יהיה שלב מעבר לאחדות יותר גבוהה בה בסופו של דבר יעלמו הלאומים. אוטופיה יאמרו המתנגדים, האומנם? והרי הפתרון של המתנגדים לפתרון זה הוא אוטופיה ריאקציונית שאינה יותר מחלום בלהות. אם אנחנו הם החולמים, לפחות יש לנו חלום יפה, החלום של מתנגדנו הוא חלום מכוער וזב דם.