לידתה היתה חגיגת תקשורת בינלאומית. שועי עולם נתקבצו ובאו להשקתה. עיתוני העולם כולם הקדישו לה טורים ארוכים. אבל אז, אחרי המהומה וההמיה – דממה. היא נעלמה ונאלמה. היא אבדה – פרס למוצא הישר.
הכוונה כמובן ל"יוזמת ז’נבה". תחת השם יוזמה מסתתר דימוי של דבר מה דינאמי, אנרגטי, אפילו קופצני. היית מצפה להפגנות המונים, להתכנסויות ציבור, למסע שכנוע מדלת לדלת. אבל מכל זה לא קרה דבר. נכון שלפני כמה זמן היתה הודעה בעיתונות שאכן תתקיים עצרת המונים בכיכר רבין. אלא שכעבור זמן קצר נודע על ביטולה, משום מזג האוויר הסוער הצפוי. זה הזכיר לרבים את ההלצה הישנה על הסוציאל-דמוקרטים: "אם ירד גשם המהפכה תתקיים באולם סגור". טוב, אולי אני נסחף מעט, שאכן באותו שבוע באמת היתה סופה עזה. אבל מאז עברו ימים רבים, השמיים כבר התבהרו, והשמש שלחה קרניים ארוכות.
היוזמה הזו, יש לומר, לא מראה בינתיים סימני חיים. ורק לרגע קט הוזכרה שוב, בסיוע ליוסי ביילין (אבי היוזמה) במאבקו לראשות המפלגה הווירטואלית משהו "יחד".
ולמרות התרדמה העמוקה, ואולי דווקא בגללה, אפשר לנצל את הזמן לבדוק את ה"יוזמה" במבט קצת יותר חודרני.
הטיעון החזק ביותר בזכות הבנת ז’נבה היה שהנה, נמצא פרטנר פלסטיני ליוזמת שלום ישראלית-פלסטינית משותפת. וזאת לאחר שהממסד והתקשורת שיננו מאז כישלון קמפ דיוויד שאין לנו פרטנר ואין עם מי לדבר.
אך למרות כל השמחה למציאת הפרטנר, מקנן הספק בלב האם אמנם כך הדבר? האם יש באמת הסכמה פלסטינית רחבה ליוזמה? ושמא לא יתברר כעבור זמן קצר שאין זה בדיוק כך. והאם לא יאשימו אז שוב את הפלסטינים ("שהיינו מוכנים לתת להם את הכול") שהם נסוגים מהסכמות ומהתחייבויות שקיבלו על עצמם?
יש לבדוק האם הפלסטינים באמת מסכימים או אף מסוגלים להסכים לנאמר ביוזמת ז’נבה?
בחוברת "יוזמת ז’נבה (מודל להסכם קבע ישראלי-פלסטיני)", בפרק "עיקרי מסמך ז’נבה" (עמוד 7), מופיע העיקרון הפותח הבא: "הפלסטינים מכירים בזכותו של העם היהודי למדינתו". כלומר, כבר בפתיחת המסמך מופיע, בשפה עדינה אמנם, סעיף ממנו משתמעת הסכמה פלסטינית לציונות. כי הרי זכות היהודים בכל מקום בעולם למדינה, היא תביעה יסודית של הציונות. ואין לטעות, אין זאת הכרה פלסטינית במדינת ישראל סתם – זו מופיעה מיד אחר כך – "הפלסטינים מכירים במדינת ישראל כביתנו הלאומי". אבל הסעיף הראשון – "זכות העם היהודי למדינתו" היה הסמרטוט האדום של התנועה הלאומית הפלסטינית מתחילתה. יתר על כן, משתמע מכך שאם הציונות היתה בזכות ובצדק, הרי ההתנגדות הפלסטינית לציונות משך דורות היתה בלתי מוצדקת. ולהפך. פעולות העם היהודי (קרי התנועה הציונית) בפלסטין היו סך הכול מימוש זכות מוצדקת זו.
נדמה לי שדרישה גורפת כזו מן הפלסטינים, להכיר בציונות, עוד לא הופיעה בשום מסמך שנחתם עם הפלסטינים.
בהמשך, בסעיף "ביטחון ומאבק בטרור", מוסבר: "המדינה הפלסטינית תהיה מפורזת. הפלסטיניים", נכתב שם, "מתחייבים למאבק כולל ובלתי פוסק בטרור ובאלימות". לפי המסמך, ה"טרור" מיוחס אם כן רק לפלסטינים. טרור מדינתי ישראלי, שקוצר מדי יום חיי אזרחים פלסטינים, כולל נשים וילדים – לא מוזכר. ולכן כנראה אין מקום להדדיות בין ישראל והפלסטינים. רק פלסטין תהיה "מפורזת" כפי שכתוב במסמך – לעומתה ישראל תישאר מצוידת במיטב הנשק הקונבנציונלי והבלתי קונבנציונלי (כפי שידוע בכל העולם). אך המסמך לא מסתפק בפירוז. בסעיף "מה אומר ההסכם בנושאי ביטחון"? (עמוד 10), נאמר על "הותרת צה"ל בבקעת הירדן לזמן מוגדר, תחנות התראה בגדה המערבית, היתר לחיל האוויר לטוס מעל שמי פלסטין.."
זה נשמע כמו הכתבת תנאים למדינה מנוצחת, כמו הסכם ורסאי אחרי מלחמת העולם הראשונה. הסכם אותו כפתה צרפת על גרמניה בתנאים די דומים (פירוק הצבא, פירוז חבל הריין). היסטוריונים רבים ראו בתנאים אלה השפלת הגרמנים שנוצלה ע"י הנאצים לאחר מכן, והיתה אחד מהגורמים לפרוץ מלחמת העולם השנייה.
מכל מקום, תנאים אלה שוללים מראש מהמדינה הפלסטינית העתידית את העצמאות והריבונות, והופכים אותה למעשה למדינה חסרת אונים בפני השכן הכוחני ממערב.
אלא שלפי המצב בשטח, לא נראה כלל שהעם הפלסטיני נוצח. אולי אפילו להפך. בתנאים בלתי אפשריים, בסבל איום ובקורבנות כמעט בכל משפחה פלסטינית – דווקא נראה שהמאבק העקשני על הזכויות הפלסטיניות נושא פירות, ביניהם אפשר למנות גם את ההכרה הרחבה למדי בציבור הישראלי שצריך לצאת מן השטחים ולהגיע להסכם עם הפלסטינים. מאבק זה הוא אשר הביא גם את אנשי יוזמת ז’נבה לנסח יוזמה זו.
באשר לירושלים (עמוד 10) נכתב: "כל השכונות היהודיות כולל אלו שבמזרח העיר, יושארו בריבונות ישראלית מלאה". ובהמשך: "היישובים הישראלים הסמוכים לירושלים ונמצאים היום מעבר לקו הירוק – מעלה אדומים, גבעת זאב, גוש עציון וגבעון – יסופחו לישראל גם הם". ועוד: "הכותל והרובע היהודי יהיו בריבונות ישראלית מלאה". ובהקשר זה, כמו קודם בעניין הזכות של העם היהודי, מחברי הטקסט (היהודיים אני מניח) לא מחמיצים את ההזדמנות לקביעה אידיאולוגית: "הפלסטינים מכירים בקשר ההיסטורי ובמשמעות הייחודית של הר הבית לעם היהודי". גם כאן אין הדדיות מתבקשת. לפלסטינים אין כנראה קשר היסטורי לאתר הזה.
מתבקשת פה הערה ביחס לכותל המערבי. הזכות לבקר שם היא ודאי עולה עם כל עקרון הומניסטי. אולם זכות זו לא נקנית ע"י כיבוש הכותל. זכות זו ודאי תעוגן בכל הסכם חופשי בין ישראל לפלסטין.
גולת הכותרת של המסמך, בו מתהדרים מחבריו, הוא בסעיף "פליטים" (עמוד 8) בו המשפט הפותח נשמע כמעט כמו תרועת ניצחון: "אין בהסכם זכות שיבה של פליטים פלסטינים לישראל". ובפירוט הסעיף נאמר שהחזרת פליטים היא "להחלטתה הריבונית והבלעדית" של ממשלת ישראל. ובכל מקרה תתחשב בממוצע המספרים שיקלטו המדינות השלישיות. הניסוח מעט עמום, אבל ברור שהכוונה היא למספר פליטים מזערי. כן ברור ומודגש שהמספר הקטן הוא סופי כי: "ההסכם יביא לפתרון קבוע ומלא של סוגיות הפליטים ולאחריו לא יהיו שום תביעות נוספות".
המסמך הזה נשמע בעצם כמסמך כניעה של העם הפלסטיני מבחינה אידיאולוגית, ומבחינת עצמאותם, ריבונות וגבולות המדינה העתידה לקום, כמו גם כניעה בעניין הבירה ירושלים.
השאלה היא איזה פרטנר פלסטיני או ערבי יסכים ל"הבנות" שכאלה, כפי שטוענים מחברי המסמך? נכון, חתומים עליו כמה אנשים מוכרים ובעלי עמדה ובראשם השר לשעבר עבד רבו. גם יו"ר הרשות יאסר ערפאת שלח ברכה לכנס ההשקה בז’נבה. ובכל זאת, יורשה לי להטיל ספק בהסכמה פלסטינית למסמך. נראה שיותר מציאותי להעריך שההנהגה הפלסטינית, למרות שאינה מקבלת את סעיפי ההסכם, נוטה לעודד יוזמה שעשויה להעלות שוב את בעיית העם הפלסטיני על סדר היום בפני הציבוריות הבינלאומית. ואולי תקוותה היתה ללחץ ציבורי בתוך ישראל ובעולם על ממשלת שרון לנוע סוף סוף לקראת מו"מ ושלום. אבל אין באלה הסכמה אמיתית עם תוכן היוזמה. בעיתונות פורסם גם שערפאת סירב באופן נחרץ לחתום על נוסח היוזמה. וימים ספורים אחרי ההשקה התפרסמו ב"ידיעות אחרונות" דבריו של ראש הממשלה אבו עלא: "לא נוותר על מילימטר". ובמועצת אש"ף שהתכנסה לאחרונה לא הוזכרה אפילו יוזמת ז’נבה.
נראה לי שעדות נאמנה לעמדה הפלסטינית אפשר למצוא בעמדת מפלגת העם (המפלגה הקומוניסטית בעבר). במסמך שלהם מ-8 בנובמבר 2003 הם תומכים ביוזמה בזהירות: "ההסכם הוא מכניזם פוליטי עליו צריך לבנות", אבל מיד מטעימים "כדי שיוכל לפגוש את תוכנית השלום הפלסטינית".
אשר ל"תוכן" של היוזמה, הם כותבים שהמסמך מתעלם "מהאחריות ההיסטורית של ישראל לאסון הלאומי של העם הפלסטיני". הם מציינים שהוצא האזכור לזכות השיבה בהחלטה 194; שישראל מגבילה עצמה לקליטה של מספר מוגבל מאוד של פליטים; שישראל תספח גושי התנחלויות מרכזיים, ושהמסמך מקבל דה-פקטו את השינויים הדמוגרפים והגיאוגרפים שנוצרו בעקבות הכיבוש הישראלי של מזרח ירושלים. בכל מו"מ הם דורשים להיצמד לעקרונות הפלסטיניים הידועים, ובכל מקרה להביא כל הסכם לרפרנדום של העם הפלסטיני.
דברים אלה מדברים בעד עצמם. כלומר, אם מישהו חשב שאפשר להחליק ולדלג על הבעיות המרכזיות של הסכסוך, הרי הוא יכול להיווכח מחדש שהפלסטינים יודעים לקרוא מסמכים לא פחות מאיתנו (ולפעמים, כך נדמה, אפילו טוב יותר).
בדיון בסוגייה עולה הטענה שלא צריך לעסוק בדקדוקי עניות בקשר לחסרונות אלו ואחרים בנוסח ההבנות. שאין טעם להיות "טהרנים" (פוריסטים) בשל קוצו של יוד, שכן דרך כזו תסכל כל סיכוי, אפילו קלוש, להתקדמות לקראת השלום. נטען גם שה"דינמיקה" של המו"מ היא שתוביל לכוון הרצוי. אלא שהניסיון מהסכמי אוסלו מלמד שצריך דווקא מאוד לדקדק בפרטים של כל מסמך, שאין לסמוך על "הדינמיקה". הדוגמה הידועה היא הוויתור של הפלסטינים על הכללת תנאי נגד המשך ההתנחלויות. רבין התפאר משך שנים ב"הישג" זה שאיפשר לו (ולבאים אחריו) להמשיך במרץ בהתנחלויות ולטעון שזה אינו נוגד את הסכמי אוסלו. (ראו בעניין זה את ספרו של יוסי ביילין: "מדריך ליונה פצועה").
הרצון של מחברי היוזמה לשאת חן לפני הציבור הישראלי הוא מובן, אולם יש בכל זאת גם לחשוב מה יעלה חן בעיני הצד השני. האם מישהו באמת מעלה על הדעת שתושג הסכמה פלסטינית לוויתור על זכות השיבה? על ריבונות המדינה פלסטינית (כלומר פירוז, תחנות התראה, שמים חופשיים לחיל האוויר), ואפילו על ההסדר המוצע בעניין ירושלים?
העדר פרטנר אמיתי ליוזמת ז’נבה בדמות הרשות הפלסטינית והציבור הפלסטיני, גרמה לחוסר אמינותה ולירידתה מסדר היום. אז מה היה לנו? עוד יוזמה וירטואלית ששוב אינה מתחשבת בזכויותיו של העם הפלסטיני. ההר הוליד עכבר.
אמר עמירם:
| הטענה שבחתימה על המסמך אין החותמים
| מייצגים נאמנה את הרצון האמיתי של
| העם הפלסטיני מזכירה את נימוקי הימין
| הקיצוני.
זו בדיוק הבעיה "שלכם הסמולנים": לא רק הימין. גם בל"ד הצביעה נגד אוסלו, ובצדק: היה מדובר בהסכם דרקוני נגד הפלסטינאים ש*נכפה* עליהם.
שמשם, עם כמה להטוטי יוסי-גנוסר/אבו-מאזן, הורחבו התנחלויות (בתקופת ברק הן הוכפלו! שיא היסטורי מדהים), נושלו ערבים עניים (והעשירים התעשרו קצת כדי "להחליק את הבעיות"), וכשהעניים לא יכלו יותר והכל התפוצץ, גנוסר ואבו-מאזן נשארו עם הכסף בכיס, ו"העם הפליסטנאי"? שיתפרעו. זה טוב לתעשיות הבטחוניות.
ז’נבה תהיה קצת יותר מסודרת מזה. יהיו הרבה יותר "אבו-מאזנים" שירוויחו ממנה (עשרות או מאות במקום בודדים), אבל העשירים יתעשרו, העניים יוגלו, בתיהם יפוצצו, עציהם יעקרו ואולי אפילו "ימצאו את מותם" (שזה המינוח הרשמי ל"ירצחו" כשמדובר בערבי). אבל גם זה טוב לעסקים (לא רק תעשיית הנשק, גם קבלני הגדר של חיים רמון, וחברות האבטחה בקניונים)
תעשו לי רק טובה אחת, "סמולנים". אל "תתפכחו" לי כשהעסק יתפוצץ שוב. מספיק עשיתם מעצמכם צחוק בתחילת האינתיפדה הנוכחית.
בגלל אנשים כמוכם אני מתבייש שלפעמים קוראים לי "שמאלני" בטעות.
כשאנשים אומרים שהשמאל הקיצוני יוצק דלק על מנוע הטרור הפלסטיני קופצים אותם אנשים ואומרים מה אנחנו? (מלווה בגיגול עיניים כמובן}.
מאמר זה היה לא היה מפורסם גם באתרים של הזרם הפלסטיני שדוגל בפשרה אולי מחשש של איבוד הלגיטימציה הבין לאומית.
אתר של החמאס היה מפרסם מאמר זה בשמחה רבה.
איבוד הלגיטימציה של השמאל הקיצוני בחברה הישראלית וחוסר יכולתו להשפיע על המדיניות הישראלית נובע בדיוק מנקודה זו.
שמואל אמיר לא דוגל בהכנעת הפלסטינים אבל דוגל בהכנעת הישראלים.
ראיה חד צדדית זו תשאיר אותכם בשוליים והחברה הישראלית לאחר בחילות קשות תקיא אותכם מתוכה.
אני בטוח שזה לא ממש אכפת לכם.
בנוגע לאותו חלק במאמר הדן ב"כמה אנשים מוכרים ובעלי עמדה ובראשם השר לשעבר עבד רבו" אבקש להתייחס.
ראשית מן הצד הפלסטיני חתומים האנשים האלה:זוהיר אל מנסרא ראש הבטחון המסכל בגדה,סמיח אל עבד סגן שר התכנון,הישאם עבד אל ראזק חבר המועצה המחוקקת,באסיל גאביר חבר ועדת הרפורמה באש"ף, ראדי גראי סגן שר לענייני אסירים ברשות הפלסטינית, מוחמד חוראני חבר המועצה המחוקקת הפלסטינית מטעם הפת"ח,איבראהים חרישי מזכיר האיגודים המקצועיים בא"שף,ליאנה עבד רבו מנכלית משרד התרבות ברשות הפלסטינית,ואחרון אחרון חביב כאדורה פארס חבר המועצה המחוקקת הפלסטינית,סגנו של מרוואן ברגותי בהנהגת התנזים.נראה שמחבר המאמר ממעיט מחשיבותם של האישים הפלסטינים שלקחו חלק בניסוח ההבנות.
שנית,הטענה שבחתימה על המסמך אין החותמים מייצגים נאמנה את הרצון האמיתי של העם הפלסטיני מזכירה את נימוקי הימין הקיצוני.זה טוען השכם והערב כי כמו בחתימה על אוסלו כן גם עתה ה"פלסטינים הנוכלים" אינם כנים בחתימתם על הסכמים,וכי כוונותיהם האמיתיות שונות לחלוטין.
גישתו של הקומוניסט שמואל אמיר לוקה בראיה חד צדדית של הבעיה הישראלית – ערבית.
הציונות אשמה בכל ותו לא !
על הישראלים להכיר בזכותו של העם הפלסטינאי אך תנועת השחרור של העם היהודי (הציונות) אינה לגיטימית.
את המאמר הזה בשינויים המתחיבים (ישראל במקום העם הפלשתיני, לא יותר) היה יכול לכתוב כל פרח כהניסטים מצוי. הכותב מתבקש להציע אותו בשינוי המוצע לליש"ע ניוז ולהיווכח באיזו שמחה הם ידפיסו אותו.
מאמר מצוין נוסף של שמואל אמיר החושף ביושר אינטלקטואלי את האשלייה שבהצגת "ג’נבה" כהסכם המקובל על הצד הפלסטיני (חצי מהעם הפלסטיני הם פליטים שמזכויותיהם ההסכם למעשה מתעלם). צריך להזכיר שהאישים החשובים החתומים על ההסכם מהצד הפלסטיני (מסיבותיהם) חייבים את כנותם למאבק הפלסטיני ולא ל"יושר" של הכיבוש.
תגובותיהם של "הציונים הגאים" ו"פרחי כהנא" כאן באתר (?) רק מחזקים את הדברים
מוסר כפול וציוני גאה זה בדיוק אותו דבר
חבל ששמואל אמיר מדביק תויות פוגעות למפלגות שמאל כמו הכינוי "מפלגה וירטואלית" לכתובתה של "יחד". 20.000 המתפקדים ל"יחד" הם לא וירטואלים. כמו שאין הצדקה לאמר על מק"י או חד"ש יצורים וירטואלים. הכינויים הללו חיבים להמחק בויכוח הפוליטי בתוך השמאל ,
ועוד הערה לגבי ההתיחסות של אמיר בדבר "העדר פרטנר אמיתי…עוד יוזמה וירטואלית…ההר הוליד עכבר..".האם מוחמד חוראני הוא לא פרטנר אמיתי ? עבד רבו זה גורם שולי? איש האיגודים המקצועיים איבראים חרישי הוא בין יושבי היציע האחורי?ואדורה פארס הוא חבר בבית המחוקקים הישראלי או בבית המחוקקים הפלשתינאי?
נמרוד קרת היקר,
נדמה לי שבשתי התגובות הבהרתי את עמדתי, אבל יתכן שלא כולם ירדו לסוף דעתי, ולכן אחזור על הדברים: בניגוד לדעתו של שמואל אמיר אינני סבור כי הפלסטינים ויתרו על זכות השיבה כשחתמו על מסמך זנבה. בתגובה שמופיעה לפני תגובתך מופיעים הנימוקים לכך. אם אתה מוצא שהציטוטים שהבאתי,הן מן המסמך עצמו,והן מהחלטה 194 אינם מדויקים אתה מוזמן לנמק לסתור אותם, לשם כך קיים הפורום הזה.
אינני מבין מדוע אתה כורך אותי ביחד עם "סמולנים" ובמה חטאתי. אני רציתי בסך הכל להסב את תשומת ליבו של כותב המאמר לכך שהטענה בה הוא משתמש עושה עוול לבני שיחנו הפלסטינים. הרי לא עולה על דעתך שקבוצה נכבדת של נבחרי ציבור ואישים פוליטיים יחתמו על מסמך מחייב כזה מתוך כוונה לא טהורה.
השאלה לטעמי איננה האם "יש או אין פרטנר" להסכמים כאלו. השאלה היא כזו :
נניח שפלסטינים מסוימים מוכנים, בחירוק שיניים, לוותר על זכות בסיסית כדי להשיג (אולי) זכויות אחרות, האם תפקידנו כאנשי שמאל לקדם את הויתור הזה ולטעון שהוא פשרה רואיה או שתפקידנו להתנגד לכך שהויתור הזה נכפה עליו ולהמשיך לתמוך בזכויותיו ? שאלה שניה היא האם ייתכן שלום של אמון בין מישהו שויתר על זכות בסיסית לבין מי שכפה עליו לוותר עליה…
בכל זאת טוב לדייק.. עדיין יש הבדל גדול בין מפלגה וירטואלית לבין וירטואלית "משהו" כפי שכתבתי,, בפרט כאשר מפלגה כזו באמת עדיין לא קיימת. יחד עם זאת אני מסכים אתך שראוי לשמור על סגנון מאופק כאשר מדובר אפילו במפלגה יריבה.
אתה מזכיר אנשים פלסטינים מכבדים כדי להוכיח שיש ליוזמה פרטנר. האם לא הזכרתי (בלי כל אירוניה) שעל היוזמה "חתומים כמה אנשים מוכרים ובעלי עמדה וברשם השר לשעבר עבד רבו?".
ובכל זאת טענתי שאין פרטנר אמיתי (וגם לא יהיה) לאותם סעיפי שציינתי במדוייק בהבנות האלה. על כך לא השבת.
ש.א.
אין במסמך גנבה שום ויתור על זכות השיבה.
אני מפנה את שמואל אמיר ואת המגיבים למסמך ולעיין בעמוד 33. סעיף 2 אומר כך: הצדדים מכירים בכך שהחלטת העצרת הכללית של הא"ום 194….בנוגע לזכויות הפליטים הפלסטינים מציגות את הבסיס לפתרון נושא הפליטים. ומה אומרת החלטה 194? "הפליטים אשר ירצו לשוב אל בתיהם ולחיות בשלום עם שכניהם יוכלו לעשות זאת בהקדם האפשרי".(העצרת הכללית) "מנחה את ועדת הפיוס להקל על החזרה, היישוב מחדש, והשיקום הכלכלי והחברתי של הפליטים".לאור הדברים המפורשים האלה קשה מאד להבין את אלה הטוענים כי הפלסטינים ויתרו על זכות השיבה במעמד החתימה על ההסכם. באשר להיבטים האחרים של המסמך-ובעיקר הפסטיבל התיקשורתי שהתקיים סביבו- אני מסכים לכל מילה במאמר.
לקרוא לך שמאלני, יהיה אכן בטעות. כפי שתהיה טעות לקרוא "שמאלניים" לאלה ש"התפכחו לאחר האינתיפדה": הם תמיד היו ימניים גזעניים במסווה.
היה ג’נבה ואיננו עוד. גימיק די מוצלח, שמבחנו היחיד הוא הבחירות ב"יחד" היום.חבל לבזבז מלים: אין שלום בלי לשלם את מחירו המלא, כולל הפליטים.והמחיר הזה מאמיר, ככל ש"אנחנו" משתהים בהכרעות הפנימיות שלנו.
ב- 1993 לא היה בל"ד… מכאן שהם לא יכלו להצביע על אוסלו. זה רק מראה את האוטומטיות שבתעובך אליהם, לא?
איני מכיר אותך אישית אך בתגובתך למאמר זה שברת שיאים חדשים של עזות מצח, התנשאות ובורות פוליטית.
במילים אחרות אתה אומר היות שבידי האמת המוחלטת אני לא אתמוך בשום פיתרון שאינו מיישם אמת זו ועל השמאל הישראלי להמשיך לתמוך בהקזת הדם ההדדית הזו.
מניין הביטחון הזה?
מזכיר קצת את הקיצונים הדתיים בשני הצדדים שמוכנים למות על האמת שלהם.
רק אדם שחושב כמו ילד רואה את העולם בצבעים של שחור ולבן.
הסכם בנוי על פשרה שהרי אם לא הייתה בעיה לא היה צורך בהסכם.
כל צד מקבל ומוותר.
כמו שהפלסטינים יחרקו שיניים בכל הסדר שלא יהיה כך גם הרבה ישראלים יאלצו לחרוק שיניים.
אמנם אני לא יורם, אבל לא הבנתי מדבריך לאילו פשרות אתה מתכוון-על מה בדיוק "ויתרו" הישראליים? על הצורך לכבוש עם אחר ולנשל אותו מאדמותיו? ההגיון שלך עד כדי כך מעוות, שמזכיר את הסיפור על שודד הים ש"מוותר" על חצי מהשלל ועוד קורבנותיו צריכים להגיד לו תודה…
האם זו עזות מצח לקבוע שהעם הפלסטיני רוצה את זכותו לשיבה ? האם זו עזות-מצח להיאבק על הזכות הזו ?
תפקידו של שמאל הוא לא להיות או"ם אלא להיות חלוץ במאבקים על זכויות ולראות את הפשרות במאבקים הללו בקונטקסט היסטורי נכון. את הקזת הדם מבצעת ישראל, לא זכור לי שמנעתי או ניסיתי למנוע את הפסקת הקזת הדם. מה שאני מנסה למנוע האו אשליות שבסופן יאשמיו את הפלסטינים, כפי שהאשימו אותן כשהתנפצה אשליית אוסלו.
המאבק הראשוני צריך להיות על הזכות לחיות.
אחר כך יגיע כל השאר.
מה נראה לך שהעגלה באמת יכולה לנוע לפני הסוס?
אולי הפלסטינים הואשמו מפני שבאמת הייתה להם איזו שהיא אשמה?
אם דבריהם אמת והם מוכנים לשלום הדבר כרוך בפשרה. אין כל סיכוי לפיתרון אחר מפני שמה לעשות יש במרחב הזה אמשים נוספים עם דרישות וזכויות….
אין כל סימן שהפלסטינים הבינו נקודה זו.
איזכור החלטות או"ם במסמכים הפך לריטואל. בהבנות ג’נבה מוזכרת החלטת 194 , זה לא מפריע לכתוב אחר כך "בהסכם אין זכות השיבה לפלסטינים" או לכתוב שרק ממשלת ישראל תקבע מספר הפליטים השבים. גם בהסכם "אוסלו" הוזכרה החלטת 242 בה נכתב שאין לספח שטחים שנכבשו במלחמה.זה הפריע לממשלה להתנחל בשטחים או לספח את ירושלים המזרחית? כדאי לזכור שיוסי ביילין היה מעורב בשני המסמכים האלה: "אוסלו" וג’נבה".בניגוד למה שכתבתי אולי ה"הבנות" יחזרו לעיני הציבור, הרי נוסדה עכשיו מפלגת "יחד" שאפשר לכנותה גם "מפלגת יוזמת ג’נבה. לא שזה ישנה משהו.
ש. א.
ש.א. היקר,
אין זה משנה כלל אם איזכור ההחלטות הפך לריטואל, העובדה שהן מוזכרות במפורש במסמך היא הקובעת. אני מסכים לדבריך בענייו הסתירותהפנימיות הקיימות במסמך,כשמצד אחד מוזכרת החלטה 194 שפירושה חזרת כל הפליטים למקום מושבם הקודם, ומצד שני מופיעה הפיסקה שרק שרק לישראל הזכות לקבוע את מספר הפליטים
שיורשו לשוב לתחומה. אבל זהו למעשה עצם העניין:לאיש מן המתדיינים לא הייתה הזכות לדבר בשם הפליטים. הזכות הזו,תסכים איתי, שמורה אך ורק להם. רצונותיהם של הפליטים בנושא זכות השיבה ידועים לנו פחות או יותר מסקר שנערך אצלם ב2003 ושהקיף 4500 משפחות פליטים בירדן, בלבנון, ובשטחים הכבושים. 4% מן הנישאלים העדיפו פיצויים והגירה לאירופה או ארצות הברית,14%העדיפו קבלת פיצויים בלבד,22% רוצים בחזרה לשטחים שיסופחו למדינה הפלסטינית, 27% מעדיפים מעבר למדינה הפלסטינית+קבלת פיצויים,ורק 20% רוצים לחזור לישראל ולקבל אזרחות ישראלית. מן הממצאים האלה מובן שהפתרון הצודק לבעיה מורכב וחייב להתחשב ברצונות שונים. בסופו של דבר הרי שגם רצון הפליטים עומד באיזהו מקום בין החלטה 194 (שיבת כל הפליטים למקום מושבם)לבין הקביעה המוזכרת במסמך, שבה לישראל יש את הזכות לקבוע את מספר הפליטים שישובו אל תחומה.
הסקר הוכן ע"י הד"ר חליל שקאקי, אחיו של פתחי שקאקי,מנהיג הגיהד האיסלאמי שחוסל על ידי המוסד הישראלי במלטה. הוא נערך בין ינואר ליוני 2003
הסקר הזה מניח שהשיבה היא שיבה לישראל הציונית וקבלת אזרחות בה, ודאי שזה לא מה שרוצים רוב הפליטים. זכות שיבה ושחרור לעם הפלסטיני מחייבים שינוי מהסוד של המשטר שמכונה כיום ישראל
יורם בר-חיים
לש.ש.
יתכן שאיזכור החלטות א"ום במסמכים הפכה לריטואל,אבל נשארת בעינה העובדה שהן מופיעות במסמך במפורש, ועם העובדה הזו קשה להתווכח.
נכון הוא שיש בניסוח אי בהירות מסויימת,במובן שבאותו עמוד עצמו מופיעה החלטה 194 שמשמעותה זכות שיבה שאינה מותנית וסעיף הקובע כי
יורם בר חיים היקר,\
הסקר אינו "מניח" שהשיבה היא שיבה לישראל הציונית . הוא קובע עובדות על סמך המימצאים עלו מתשובותיהם של יושבי מחנות הפליטים עצמם. לו היו אותם 20% שהביעו את נכונותם לשוב לשטח מדינת ישראל אומרים שברצונם לשנות את אופי המדינה הציונית היה הדבר מופיע בתוצאות הסקר. למירב ידיעתי זהו הסקר המקיף והיסודי ביותר שנערך בנושא הזה. אמינותו מתחזקת גם לאור העובדה שהוא משקף את דעותיהם של הפליטים בכל הפזורה הפלסטינית:ירדן,השטחים הכבושים (הן רצועת עזה והן הגדה המערבית) ולבנון. האחוזים שהבאתי הם ממוצע משוקלל של שלושת האוכלוסיות. אם עושים פילוח של המימצאים מגלים שהתמונה מורכבת יותר: מסתבר שהפליטים היושבים בירדן 33% מסתפקים בקבלת פיצויים בלבד, ורק 5% הביעו נכונות לחזור לישראל הריבונית. התמונה שונה לגמרי אצל תושבי השטחים הכבושים: שם 12% הביעו נכונות לחזור לישראל ולקבל אזרחות, ואין כמעט כאלה המסתפקים בפיצויים בלבד. השיעור הגבוה ביותר של רצון לחזור קיים אצל הפליטים היושבים בלבנון-23%.
אגב, אם קיימים סקרים אחרים שנעשו בקרב מדגם בסדר גודל דומה ושמהם עולים מימצאים אחרים אשמח אם תביא אותם.
מעצם העובדה שהסקר אומר "שיבה לישראל" הוא מניח שמדובר בשיבה לישראל כמות-שהיא. ברור שלא הרבה רוצים לשוב בתנאים האלו. תוצאות של סקרים נובעות בין השאר מאופן הצגת השאלה.
ברמה העקרונית זה כמובן לא משנה, זכות השיבה אמורה להינתן לאלו שירצו לשוב והזכות לפיצויים לאלו שלא. זה שאינו רוצה לשוב לא פוגע בזכותו של זה שרוצה (לכן קוראים לזה זכות).
יש האומרים כי הבחירות הן הסקר הטוב ביותר, רוב העם הפלסטיני לא זוכה להשתתף בבחירות כלשהן אבל יש לו התארגנויות פוליטיות. זוהי עובדה בלתי-ניתנת להכחשה שכל ההתארגנויות הפוליטיות של העם הפלסטיני תובעות את זכות השיבה. מי שטוען שרוב הפליטים מוותרים על זכות השיבה, טוען בעצם שרוב העם הפלסטיני אינו עומד מאחורי תנועת השחרור שלו לאגפיה וארגוניה השונים. זו טענה אבסורדית, אילו זה היה כך, לא היתה תנועת השחרור הזו קיימת כלל תחת הלחץ שמופעל עליה מכל כיוון.
אכן, לא כל הפליטים ירצו לחזור, אפילו לא למדינה הפלסטינית, ואפילו לא למדינה דו-לאומית האוטופית. ההתנגדות הישראלית להכיר ב"זכות השיבה" מקורה לא רק בהתנגדות לעצם חזרת הפליטים, אלא גם לתוכן האידיאולוגי המתלווה לכך.ביטא זאת בצורה ברורה יוסי ביילין כאשר אמר שהוא "מתנגד לזכות השיבה כציוני". שוחרי שלום אמיתיים חייבים להכיר בזכות השיבה גם כהודאה לעוול שנעשה לפלסטינים בגירוש חלק גדול מעמם מארץ זו, וכאחריות של ישראל לנקבה. ש.א.
לש.א. וליורם בר חיים שלום,\
"לה מונד דיפלומטיק" פירסם זמן קצר לאחר ועידת טאבה טקסט מאיר עיניים: הצעתו של יוסי ביילין ליישוב המחלוקת על זכות השיבה, כפי שהוצגה למשלחת הפלסטינית בטאבה ב23 לינואר 2000. המסמך מוגדר כתשובתו הפרטית של ביילין להצעות הפלסטיניות בעניין הפליטים, שהוגשה למשלחת הישראלית בטאבה יום לפני כן.
בחלק הפותח של המסמך, המציג את עמדת ישראל בסוגיה העקרונית של בעית הפליטים ומידת אחריותה לכך, גיבש ביילין את הניסוחים הבאים:
,מדינת ישראל מביעה במלוא הכנות את צערה על הטרגדיה של הפליטים הפלסטינים,סיבלם ואובדנם,והיא תהיה שותף פעיל במהלך שנועד לשים קץ לפרק נורא זה, שנפתח לפני 53 שנים,תתרום את חלקה כדי להשיג פתרון כולל והוגן לבעיית הפליטים הפלסטינים. כל הגורמים שהיו אחראים, באופן עקיף או ישיר, להיווצרות מעמד הפליטות הפלסטינית, כמו כל אלה ששלום צודק ויציב במזרח התיכון הוא להם צו-מקבלים עליהם את החובה לסייע לפתור את בעיית הפליטים מ 48″
בהמשך המסמך מוצעים מסלולים שונים לשיקום בפליטים הכוללים שיבה, פיצויים ןיישוב מחדש.כנקודת פתיחה למשא ומתן אין ספק שהמסמך הוא יותר מסביר. ביילין הציג אותו לפלסטינים ככזה. מה שמוזר בכל הפרשה הזו היא העובדה שהצשלחת הפלסטינית דחתה את המסמך. מה שעוד יותר מוזר הוא שלא באה מצידם הצעה נגדית, שהרי מצידם היו יכולים להסתייג מסעיפים מסויימים,להסכים עם אחרים, להציע נוסח משלהם לפיסקאות מסויימות, או לנסח מסמך נגדי. הם לא עשו שום דבר מאלה.
הסירוב לדון בהצעה שהוגשה להם אינו שונה במאום מסרובם ב47 לדון בהצעת החלוקה (181).
הרצון הבלתי מובן להחזיר את גלגלי הזמן לאחור, הן אז והן עכשיו הוא שורש הבעיה, וחבל שכך.
נ.ב. הנוסח המלא של המסמך מופיע באתר האינטרנט של לה מונד דיפלומטיק.
אתה יכול להעביר לי את המסמך הזה? (דרך המערכת). תודה. ש.א.
לש.א.
מטעמים מובנים המסמך המלא אינו מצוי בידי. מה שמופיע בתגובתי הם ציטוטים מכתבה בנושא שפורסמה באחד מגליונות סוף השבוע של הארץ. הכתבה נושאת את השם "גלי הדף" ויש בה חמישה סעיפים. הסעיף השלישי נושא את הכותרת "הניסוחים של ביילין" השלישי כותרתו
"השריר של העבודה" והחמישי "הגימיק של פרס" אבל גם בכתבה לא מופיע המסמך כולו אלא רק קטעים ממנו. אלה הפרטים שמצויים בידי. מקווה שבכך הייתי לך לעזר.
מזכיר לך ולמגיבים שהמסמך בשלמותו מופיע באתר האינטרנט של "לה מונד דיפלומטיק".
אם תמצא את הנוסח המלא מן הראוי היה לדעתי להביא אותו לעיונם של המגיבים בפורום. הייתי עושה זאת בעצמי, אך לצערי שליטתי בשפה הצרפתית אינה מספקת.
בברכה, עמירם.
הענין הוא לא במסמך כזה או אחר או בסעיפים קיימים או מדומים שהמגיב עמירם מבשר לנו עליהם. הענין הוא שכל הסכם משמש לישראל קרש קפיצה "להישגים" נוספים. לאחר הסכם אוסלו הכפילה ישראל את ההתנחלויות הגבירה את הנישול והדיכוי בשטחים, תוך שהסירה מעצמה את האחריות לניהול ואספקה מינימלית של שרותים. כתוצאה, מצב הפלסטינים הלך והורע (דוגמת אוסלו היא קל וחומר למה שהיה קורה לפלסטינים לו היו מקבלים את החלטת החלוקה ב-47). כל הארגונים הפלסטינים למעשה, הגיעו למסקנה שאם לא יפעילו מספיק כח ממשי, צבאי ופוליטי, על ישראל, לא ישיגו דבר ובודאי לא את זכות השיבה שהיא התביעה הפלסטינית הבסיסית ביותר (היוצאים מהכלל הם חלק מאותו מעמד שבכל מצב זוכים ל"חיים טובים"). לצערנו, מסקנה זו התבררה כנכונה (גם בלבנון) ולא כפי שכותבים חלק מהמגיבים כאן שאלמלא "הטירור" לפלסטינים כבר היתה מדינה.
המגיב עמירם אינו מצטט סעיפים מדומים. מסמך יוסי ביילין אכן הוגש למשלחת הפלסטינית בטאבה. הנוסח המלא (בצרפתית ובאנגלית) אכן מופיע באתר האינטרנט של "לה מונד דיפלומטיק"
בנוגע להפעלת כח ע"י הפלסטינים נדמה לי שבכל פעם שהפעילו הפלסטינים כח הם נחלו תבוסה כואבת: ראה תוצאות המרד הערבי 36-39, הנכבה של 47-48, ספטמבר השחור בשנת 71, ומלחמת לבנון ב82. תוצאות האינתיפאדה הנוכחית כנראה שיסתיימו בצורה דומה, אחרת קשה להסביר את הקולות הבאים מקרב ההנהגה הפלסטינית הדורשים להפסיק את המאבק המזויין משום שהוא ממיט אסון על העם הפלסטיני.ראה מכתבם של 200 מבכירי הרשות
השאלה אינה כמה תבוסות כואבות יעברו הפלסטינים (וכמה "ניצחונות" יוכלו עוד הישראלים לשרוד). השאלה היא מה ישיגו הפלסטינים ללא מאבק. כנראה שרק "ויתורים כואבים" ("קרעכצן" באידיש). יכול להיות שלאור יחסי הכוחות (ארה"ב+ישראל) על הפלסטינים להכנע אבל בינתיים לא נראה שהם מכינים דגל לבן (למרות "מכתבם של 200 מבחירי הרשות")
אם יתברר, ששרון רוצה אכן לרפא את ישראל מהמחלה הממארת שנקראת עזה, שחדרה לגופינו בימי גולדה, על השמאל לעשות הכל , אבל הכל, על מנת שיצלח הדבר בידו. גם אם מדובר בלוקח שוחד ושלמונים. יש חשיבות עליונה לכך שאיש ימין מובהק כמו שרון הוא שיצור את התקדים של עזיבת שטח כבוש, ועקירת התנחלויות. כמי שמבין כיום שבלי ויתור על השטחים אין לנו כל סיכוי לשרוד, בעתיד, אם נהיה אופטימיים, ממשלת שמאל, תוכל להשלים את המלאכה ולרפא אותנו מיתר השטחים. אחרת יקרה מה שקורה כבר עכשיו, נישאר עם איתמר ג’ בלי תל אביב וחיפה, תוך התפוררות חברתית איטית וכואבת.
כמה הערות למאמר ולמגיביו, ממרחק של שנתיים (וצר לי שזו תגובה ארוכה)::
1. בניגוד לדברי כותב המאמר, יוזמת ז’נווה אינה "דרישה" מאף אחד. זוהי הצעה להסדר קבע שנחתמה ע"י אנשים שלא היו אז, ואינם היום, נציגים רשמים של ממשלותיהם או של עמיהם. אבל אז והיום יש להסכם תמיכה רחבה בקרב שני העמים, אם גם לא בהכרח תמיכת רוב.
מובן מכאן שהיוזמה היא רק בסיס למו"מ ואינה מחייבת, כפי שנאמר בגילוי הדעת המצוטט של "מפלגת העם הפלסטינית"; וכמו כל דבר בעולמנו היוזמה אינה מושלמת, גם אם הערותיו של ש.א. על היעדר הדדיות הן נכונות.
2. שמואל אמיר מנסה להיות קתולי מהאפיפיור, בכך שהוא מגנה חלק מהפלסטינים על שהסכימו "לוותר על זכויותיהם". בלי להיכנס לשאלה מה היקף אותן זכויות ואם אכן ויתרו, מובן שהם רשאים לעשות זאת.
3. אם מקבלים את העיקרון של חזרה עקרונית לקווי 67 (וזה "אם" די גדול), אז ההסדר המוצע, שלפיו יישארו על מקומן השכונות היהודיות במזרח ירושלים וההתנחלויות הקרובות לקו הירוק, ובתמורה יקבלו הפלסטינים שטחים חלופיים בגודל זהה בתוך הקו הירוק, הוא הסדר די סביר מבחינת שני העמים. אציין שבמישור הצבאי, לאור גבולות אותה מדינה דרישה ישראלית לצבא פלסטיני ללא נשק כבד גם היא הגיונית למדי.
4. לשאלתו של הכותב "האם מישהו מעלה בדעתו…", אני עונה בשאלה: האם שמואל אמיר, או מישהו אחר, מעלה בדעתו שרוב אזרחי ישראל או נציגיהם הנבחרים יסכימו אי פעם להגירת מאות אלפי או מיליוני פליטים לשטח המדינה?
5. ליורם בר חיים – אני לא יודע מה איתך, אני באמת לא או"ם. בלי קשר להשתייכות פוליטית או אידיאולוגית, אני אזרח ישראלי שלדעתו על הממשלה לפעול לטובת אזרחי המדינה, כלומר לצאת מהשטחים. ואגב, האו"ם הוא אירגון וולונטרי שהחלטותיו לא מחייבות אף אחד, ממש כמו מסמך ז’נווה כיום.
6. לישראל פוטרמן – כפי שרמזת בדבריך, הסכסוך הוא לא בדיוק צד חזק מול צד חלש, ממש כפי שרה בוייטנאם ואפגניסטן. לשני הצדדים יש קלפי מיקוח, למרות שהשימוש בהם ראוי לגינוי: לישראל יש קלף של החזקת הפלסטינים במצור, ולהם יש קלף של הטרור.
האמת, אני לא חושב שניתן להסיק מהמצב כיום לגבי החלוקה ב-47, מכיוון שאז דווקא היהודים היו נתונים במצור.
7.לעניין הסקר שצוטט ע"י חלק מהמגיבים, כפי שנאמר יש כאן שאלה של ביצה ותרנגולת: מכיוון שכל פליט מניח שרק מספר קטן יורשה להיכנס לקו הירוק, ומובן שיעדיף לגור במדינה הפלסטינית מכיוון ששם יהיה חלק מהרוב. אבל אני בספק רב אם מישהו – ישראלי או פלסטיני – ירצה לחיות במדינה שהעם השני מהווה כמחצית מתושביה.
8. ונקודה אחרונה וחשובה : עם שיבה או בלעדיה, ועם החזרת קרקע או בלעידה, יש את עניין הפיצוי. ואני לא מדבר על פיצוי על ערך הקרקע עצמה אלא על דמי שימוש במשך 60 שנה.אם נניח פיצוי של 5 אחוז בשנה על תקופה של 60 שנה, זה אומר שכבר כיום יש לתת לפליטים פי 3 מערך הקרקע רק כדמי שימוש. מעניין מה יקרה אם פליט פלסטיני או מישראל יתבע את הסכום הזה.
לעופר יהלום שלום,
הנה תשובה קצרה,
1. הטיעון העיקרי שלי היה שאין הדדיות ולכך אתה הרי מסכים איתי.
2. אינני אדוק מן האפיפיור. והנה הבחירות האחרונות ברשות רק מוכיחות שלא טעיתי בעניין זה. בד"כ אני מנסה לשמור על הכלל שלא "לייעץ" לפלסטינים כיצד לנהל את מאבקם לעצמאות שהוא מאבק צודק ביסודו.
3. אני רואה כבסיס להסדר את גבולות 67. התיקונים המוצעים ע"י ישראל הם תמיד לטובתה. למה שהפלסטינים יסכימו לכך? די להתחכמויות שהן גורמות רק לדחיית הסכם. צבא פלסטיני בלי נשק כבד זה לדעתך הגיוני – לצבא שלנו מגיע גם נשק לא קונבנציונאלי. זה באמת הגיוני?
4. כאשר אזרחי ישראל יגיעו להכרה שאכן אי אפשר לכפות שלום בתנאים ישראלים על הפלסטינים, הם יתחילו להתייחס גם ברצינות ל"זכות הפליטים לשוב או לקבל פיצויים".
כאשר יגיעו להכרה זו תראה גם בעיית הפליטים שונה מאוד מן הראיה הנוכחית.
Ofer Yahalom asks:
האם שמואל אמיר, או מישהו אחר, מעלה בדעתו שרוב אזרחי ישראל או נציגיהם הנבחרים יסכימו אי פעם להגירת מאות אלפי או מיליוני פליטים לשטח המדינה?
I answer: YES
Not too long ago, the majority of Jewish people did not support the establishment of a Jewish state in Palestine. Jewish public opinion has changed drastically on this point, and it will change drastically again. People are capable of learning the lessons of history, and making choices in favor of peace and coexistence.
Ofer Yahalom writes:
אבל אני בספק רב אם מישהו – ישראלי או פלסטיני – ירצה לחיות במדינה שהעם השני מהווה כמחצית מתושביה.
Ofer believes that all Israelis and all Palestinians are incorrigibly racist.
I believe otherwise.
לשמואל – הבחירות האחרונות ברשות (באחוזים 44-41-15), מצביעות על אי שביעות רצון מן הפת"ח ועל תזוזה לכיוון הלאומני אבל לא יותר מזה.
אני גם לא סבור שגבולות 67 וחילופי שטחים ביחס של 1:1 הם רק לטובת ישראל, אלא הם תואמים את האינטרס של שני הצדדים.וכן, אני בעד הקפאה חד-צדדית של פיתוח הנשק הלא-קונווציונאלי בישראל, אבל פירוקו חייב להיות בהסכם עם שאר מדינות ערב.מה לעשות שלישראל יש מספר אויבים פוטנציאלים, ואילו הגבולות של מדינה פלסטינית בקווי 67 יהיו בעיקר עם ישראל.
וכנגזר ממה שכבר כתבתי, מובן שצד אחד לא יכול לכפות שום דבר על הצד השני, אלא יש להגיע להסכם במשא ומתן.
להנרי – זה בעצם העניין: ההכרה בזכויותיו הלאומיות של העם השני נובעת מכך שלכל עם מגיעה מדינה משלו, אם רוב בני העם רוצים בכך, כלומר מדינה שבה הם רוב התושבים.זו אינה גזענות אלא שאיפה לאומית לגיטימית.
ולכל אלה שנדמה להם שניתן ליצור פה עם חדש משתי קבוצות אתניות, כמו קדאפי: אמנם בלגיה היא עדיין מדינה אחת, אבל קנדה כבר על סף התפרקות. ולא צריך להזכיר דוגמאות גרועות יותר.
אתה כותב שאף צד לא יכול ולא צריך לכפות דברים על השני – יש לפתור הכל במו"מ. יפה! אלא שאתה מתעלם מן המצב למעשה, כיצד ישראל כופה את שלטונה על הפלסטינים. אתה ודאי חושב שזה "בינתיים" עד שיגיע הסכם. למעשה ולצערי גם אתה אומר בעצם ש"אין פרטנר".
אני לא מבין מה זה "מתעלם". לצערי – וכנראה גם לצערך – כיום יש משטר של כיבוש. די ברור שהממשלה הזו ביצעה את ההתנתקות גם כדי להוכיח ש"אין פרטנר", למרות שמתוך שלא לשמה באו לשמה – דעתי היא שבמבט לאחור זה היה בסך הכל צעד בכיוון הנכון, למרות שעדיף שזה היה נעשה במשא ומתן ובהסכם עם הרשות, ולא באופן חד-צדדי כמו איזה חאפערים (באידיש זה נשמע יותר טוב).
I just noticed Ofer’s observation that
קנדה כבר על סף התפרקות
I would like to hear more from Ofer about this imminent event
Ofer (like Uri Avnery, and others) uses Canada as an example of a country where people who speak different languages CANNOT live together in one state
It is truly amazing how much ignorance some Israelis demonstrate while professing expertise in the challenge of coexistence under conditions of bilingualism and biculturalism.
So, Ofer, go ahead: Tell us about the lessons of Canada as a "failed state", and
as an example of how
ethnic supremacy (or "ethnic exclusivity" or "ethnic purity") is the recipe for peace
אני חושב שלרוב שאלותיך כבר עניתי. וכן יש מקרים שבהם היפרדות נעשית בדרכי שלום, אולי זה אפילו רוב המקרים, אבל תאמר לי אתה מר לאווי: לשם מה להקים מדינה נוספת עם שני לאומים, כאשר יש סיכוי ניכר שתתפרק?
במקרה שמתי לב לתגובתך כשבדקתי ברשת חומר שכתבתי באנגלית בנושא אחר. בכל מקרה, אני לא אחראי לדעותיו של אורי אבנרי או כל אדם אחר, גם אם יש בינינו נקודות הסכמה.
לתשומת לבך, הבאתי את קנדה ובלגיה כדוגמאות חיבויות יחסית למדינות דו-לאומיות, אבל גם בהן יש תנועות ספרטיסטיות חזקות – במיוחד בקנדה, אולי עקב הגודל והמבנה הפדרלי. וכידוע לך, במשאל האחרון שאלת עצמאות קויבק נדחתה ברוב של חצי אחוז בלבד.
Ofer – OK:
a. Tell us about the Canadian
תנועות ספרטיסטיות חזקות
b. Tell us about
שאלת עצמאות קויבק
במשאל האחרון
c. Tell us how the federal
"Clarity Act"
affects
שאלת עצמאות קויבק
d. Tell us how you explain the peaceful separation carried out in Czecho-Slovakia and in Serbia-Montenegro.
e. Tell us why you think that
קנדה כבר על סף התפרקות
and tell us who else, besides you and Uri Avnery, thinks that this is true today.