הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-19 ביוני, 2004 59 תגובות

גדעון ספירו שירת את קוראי הגדה השמאלית כאשר כיוון את תשומת הלב לפשעים האיומים המתבצעים בדארפור על ידי ממשלת סודן. אך הוא פגע קשות בתרומתו זו כאשר ניצל את ההזדמנות לערוך התקפה נלוזה נגד הזכויות האנושיות והלאומיות של הפליטים הפלסטינים.

הנה הפסקה הרלבנטית מדברי ספירו:



אבל המתרחש בסודן נוגע לנו בהיבט אחר. לא אחת אני מצוי בוויכוח עם בני פלוגתא בנושא חזרת הפליטים הפלסטינים, מה שקרוי זכות השיבה. יש לי עמדה מוצקה נגד חזרה של מיליוני פליטים פלסטינים לתחומי מדינת ישראל, והמתרחש היום בסודן הוא עוד נדבך חשוב שמהווה תמרור אזהרה, מה עלול לקרות כאן מחזרתם של מיליוני פליטים, בחלקם נטועים עמוק בפונדמטליזם דתי, רובם הגדול ספוגים בשנאה תהומית מפני שהם רואים בישראל את האשם לעשרות שנות סבלם, שלא לדבר על ערכים של עריצות והפרת זכויות אדם המאפיינים את ארצות מושבם כיום. רוב ערבי בישראל כתוצאה מחזרה מסיבית של פליטים מעלה אצלי את החשש כי מה שמתרחש בסודן יכול לקרות במדינה החדשה שתיווצר כתוצאה ממימוש זכות השיבה לתוך ישראל.


הפסקה הזאת מצטיינת בגודש בלתי רגיל של הטיות וסילופים הנדחסים בשורות ספורות. גדעון ספירו מתנגד ל’מה שקרוי זכות השיבה’. הלשון ‘מה שקרוי’ באה כדי ללמדנו כי אין דבר כזה. ויש לו אפילו "עמדה מוצקה" נגד החזרתם של מיליוני פליטים למדינת ישראל. עלינו לזכור היטב כי הדברים נאמרים על ידי ישראלי, אזרח ישראל, הרואה את עצמו כמגן על זכויות אדם בכל מקום. לאן נעלמו אצל גדעון ספירו הזכויות של הפליטים? האם אפשרי שאיש המתיימר להיות נאמן לזכויות האזרח בכלל יכול להתעלם מזכויות הפליטים הפלסטינים, ולמחוק אותם במחי יד?


ספירו אינו מתנכר סתם לזכויות הפליטים. יש בפיו נימוקים מדוע אין להכיר בזכויות אלה. לפי ספירו, פשעי דארפור, הם "תמרור אזהרה מה יקרה אם וכאשר יוחזרו הפליטים הפלסטינים." מה הקשר הלוגי? מה הקשר המעשי? מי כאן ממשלת סודן? מי כאן שבטי דארפור? האם ממשלת ישראל שהסכימה רק עכשיו, למרות אזהרות ספירו, להחזיר פלסטינים תטבח בהם? הפליטים יחזרו ויתחילו לשחוט את הישראלים? איזה תבשיל מגעיל של פחדים בישל לנו ספירו!


ספירו אינו מסתפק בסיפור האימה, המבוסס על השוואה מופרכת בין התנאים בסודן לבין אלה בישראל, ומוסיף נימוקים כבדי משקל נגד החזרת הפליטים. לא מדובר רק בחלום בלהות של מילוני רוצחים או נרצחים. לטענתו, חלק מהפליטים נמצאים תחת ההשפעה של פונדמנטליזם דתי; רובם ‘ספוגים שנאה תהומית מפני שהם רואים בישראל את האשם לעשרות שנות סבלם.’ [אני מצטער שאין לי הזמן להתעכב ולנתח את המשפט המדהים הזה הקובע כי המגורש שונא את המגרש ועל כן המגרש משתחרר מחובותיו כלפי המגורש!); ואם אין די בכך, ספירו מוסיף כי אין להם לפליטים האלה ערכים נכונים.


הייתי סבור שספירו מתנגד לכל צורות הגזענות. אך התיאור הכוזב הזה של ציבור הפליטים והשימוש בתיאור כזה – שהוא קריקטורה מהסוג הגרוע ביותר – כבסיס לשלילת הזכויות של מיליוני בני אדם דומה לגמרי למחשבה גזענית. ספירו קובע למעשה שהפליטים אינם אלא מסה ריאקציונרית נטולות זכויות.


יש דבר מה עצוב ומכאיב בדרך שבה מציג ספירו את שאלת הפליטים היום, כאן ועכשיו, בישראל. האיום בהצפת ישראל במיליוני פליטים פלסטינים מהיום למחר הינו ה’נימוק’ המשכנע ביותר של היסודות הכי שוביניסטים והגזענים בשיח הישראלי. יש אמנם להצטער על כך שחזרתם של כלל הפליטים אינה אפשרית בתנאים ההיסטוריים הקיימים. (אגב, מדובר על פי לשון החלטה מספר 194 של האו"ם בפליטים המוכנים לחיות בשלום עם שכניהם היהודים). זאת הסיבה שמנהיגים פלסטינים רבים אחראים ובראשם יאסר ערפאת, הסכימו, במסגרת הסכם שלום, להבחין בין ההכרה בזכות השיבה של הפליטים לבין הגשמת זכות זאת שתתואם עם ישראל במסגרת הסכם שלום שבמרכזו הקמת מדינה פלסטינית עצמאית. דווקא היו אלה השוביניסטים למיניהם ושליחי המודיעין הצבאי שעמלו קשות להוכיח שערפאת לא מוכן להסכם ללא החזרת מיליוני הפליטים. (הוויכוח בשמאל, אם מוצדק או לא מצד הפלסטינים להתפשר בעניין זכויות הפלטים הוא בין גורמים שאינם מפקפקים ולו לרגע בעצם הזכויות של הפלסטינים. אך הוויכוח ההוא אינו שייך לכאן).


הרי זו חובתו של כל ליברל ושל כל הומניסט להכיר בזכויות הפליטים. הטענה השגורה בפיהם של אויבי השלום המושבעים ביותר, כי הכרה כזו פירושה התאבדות מדינת ישראל היא מופרכת וכוזבת. אך גדעון ספירו מצטרף לאלה המזהירים כי הכרה בזכויות הפליטים לחזור למולדתם פירושה ‘מדינה חדשה’, כלומר, סופה של ישראל.

תגובות
נושאים: מאמרים

59 תגובות

  1. אלישע הגיב:

    נשגב מבינתי מה פשר הדיבורים של "פתרון שתי המדינות" מה מונע היום מערפאת וחבורתו להכריז על מדינה פלסטינית שגבולותיה גבולות הרביעי ביוני 67 ובירתה ירושלים? שבע ועשרים ומאה מדינה היו מכירים מיד במדינה כזאת, והיא הייתה מתקבלת בברכה כחברה באו"ם. אגלה לכם סוד שאולי חלק מכם לא חשבו עליו עד עתה: הכרזה כזו פירושה היה שלפלסטין יש גבולות סופיים (הרביעי ביוני 67) ולזה ערפאת וחבורתו לא יכולים להסכים, משום ששאיפתם היא לפלסטין מן הים ועד לנהר. עכשיו אגלה לכם עוד סוד קטן: ברגע שמוקמת המדינה הפלסטינית ערפאת הופך להיות מתואם צה גווארה וסלאח א דין לראש מדינונת עלובה של עולם שלישי. האמת, לו אתם במקומו, הייתם מותרים על מעמד של מגן האיסלם והמקומות הקדושים, הנערץ בחוגים "מתקדמים" ברחבי העולם? תחשבו על זה.

  2. "המציאות הנתונה" הגיב:

    המציאות הנתונה היא שלציונים שי טנקים ומטוסים והם יכולים למנוע את זכות השיבה ולהמשיך לדכא את העם הפלסטיני.
    שמאל ריאליסטי אמור לשנות את המציאות הזו, לא לקבל ולקדש אותה.

    יורם בר-חיים.

  3. אפרים אפשטיין הגיב:

    הכותב צודק. ספירו נחשף, למרבה הצער, כלאומן ימני שלא שונה מאיש הליכוד או שינוי בשום דבר מהותי. הרי גם טומי לפיד התחלחל מהזקנה ברפיח…זה לא הופך אדם להומניסט.

  4. נתן. הגיב:

    למרות שגדעון צודק ,כדאי רק להעיר שהטבח שביצעו הפלשתינאים בדאמור היה נקמה על הטבח שביצעו הנוצרים במחנה הפליטים תל אל-זעתר.

  5. ענת הגיב:

    חגי, תגדיר "דמוקרטית".

  6. אד גורדון הגיב:

    גדעון ספירו אדם אמיץ והוא גם הבין "שהמזרח התיכון" זה לא שם של דוקטרינה פוליסופית שעוסקת במוסר אוניברסלי, אלא אזור גיאוגרפי בעל מורכבות אנושית. אפתח ואומר שלדעתי חלק מהכותבים כאן, למרות שהשפה היא עברית, הכוונה היא לאוזנים אחרות – אירופאיות לדוגמא, או קבוצות שמאל כאלו ואחרות בעולם. כלומר לדעתי, אדם שאכן כן מעונין בפיתרון של שלום מבין את המורכבות והחששות של כל הצדדים המעורבים בסיכסוך. התעלמות מנושא ההשפעה שיש למיליון פליטים, וגם חצי מיליון, על המרקם החברתי במדינה מעידה לדעתי על סוג של רטוריקה חברתית ותו לא.
    ההומניזם איננה תורה הגורסת חוקים חברתים, יהיו נפלאים ככל שיהיו -זה טוטליטריות. ההומניזם שם את האדם, האינדודואל, במרכז. מבין את הצרכים והבעיות של החיים בצוותא ומנסה לגשר עליהם. הליברל הוא אדם שפתוח גם לדברים שאינם לרוחו ונוגדים את השקפת עולמו וזה משום שהוא מבין שהם קיימים. כמו למשל המלחמה בבלקן והמלחמות הבין שבטיות במדינות אפריקה והמתיחות בין העדות בלבנון, בעירק, בסוריה ובישראל ועוד ועוד. הרבה סבל בא לעולם כתוצאה ממעשיהם של מתקני עולם, שהיו להם הרבה רעיונות יפים אבל לא הרבה מעבר לזה.

  7. גדעון ספירו הגיב:

    אם ראובן קמינר סבור כי לאחר חמישים שנות פליטות וסבל במחנות הפליטים הפכו הפלסטינים לאוהבי ישראל ולחסידי אומות העולם, וכי חזרתם לישראל במסגרת זכות השיבה ירבו אהבה, אחוות עמים, דמוקרטיה וסובלנות, זו כמובן זכותו. היו שהאמינו בשעתו כי "הרפובליקה הסוציאליסטית" שנודעה בציבור גם כברית המועצות פתרה את סוגיית האיבה בין העמים והצליחה להשליט ידידות, אהבה ורעות. מה שקרה בפועל, כולנו יודעים.
    החשש שלי כי מה שקורה בסודן (בתוספת חוסר ההתייחסות של מדינות ערב והארגונים הפלסטינים לזוועות שם. אין מלה של גינוי,שלא לדבר על סיוע ועזרה לקרבנות) יכול בואריאציה כזו או אחרת להתרחש גם אצלנו כתוצאה ממימוש זכות השיבה לתחומי ישראל, מבוסס גם על מלחמת האזרחים שהיתה בלבנון. השחיטות ההדדיות שהתרחשו שם, לא השאירו את הפלסטינים מחוץ לתמונה. אני מציע לקמינר לחזור לדיווחים על זוועות הטבח שערכו כוחות פלסטינים בעיירה הנוצרית דאמור בינואר 1976. אינני רוצה לרדת לפרטים כדי שקמינר לא ילך לשרותים להקיא. אסתפק בהערה כי טבח גולדשטיין הוא משחק ילדים לעומת הזוועות שהתרחשו בדאמור. (הנוצרים גם הם לא טמנו ידם בצלחת ומה שקרה במחנות סברה ושאתילה בחסות ישראל ב-1982, גם זה ידוע). מה לעשות ולדעתי השנאה לישראל גדולה מהשנאה לנוצרים בדאמור.ומאחר ואני סבור כי ישראל אינה שונה במהות מהפלסטינים בכל הקשור לאכזריות וזוועות, אזיי אני באמת אחוז ביעותים ממפגש חזיתי בין שני העמים במסגרת זכות שיבה המוני לתחומי ישראל.
    הויכוח שלי הוא עם אלה הדורשים ברצינות את מימוש זכות השיבה לתחומי ישראל. הם לא חושבים על סמליות. הם מדברים על תיקון העוול לכל המיליונים , כולל דור שני ושלישי ורביעי, שיושבים ומחכים במחנות.
    אין לי כמובן כל התנגדות, להיפך תמיכה נלהבת, למימוש זכות השיבה למדינה הפלסטינית שאני מקווה שתקום לצדה של ישראל.(פעם השתעשעתי ברעיון שאולי תהיה זו המדינה הדמוקרטית הערבית הראשונה. המתרחש היום ברשות הפלסטינית לא מעורר תקוות גדולות).
    אם התמיכה של קמינר בזכות השיבה לישראל היא עניין תיאורטי בלבד (הוא מרגיע "לא יבואו מיליונים"), אז הוא מזכיר לי את אלה הטוענים כי סוציאליזם הוא "בתאוריה רעיון מאד יפה" אלא שיש לו רק פרכה קטנה, הוא אינו בר מימוש.
    עם תיאורטיקנים כאלה אינני נוהג בדרך כלל להיכנס לעימות.
    את כל השאר הדברים שיש לי לומר כבר אמרתי בטורי ובתשובותיי למגיבים, והמעוניין ילך ויקרא.

  8. חגי הגיב:

    למה?

    "הרי זן חובתו של כל ליברל ושל כל הומניסט להכיר בזכויות הפליטים.. התעמה השגורה .. כי הכרה זו פירושה התאבדות מדינת ישראל היא מפרכת וכוזבת.."

    למה?

    בו נניח שכל הפליטים הפלסטינים ירצו לחזור לישראל, נניח זו זכותם.
    לאן הם יחזרו? לבתים שלהם ולכפרים שלהם שלא קיימים יותר? או אולי נפנה את הישארלים והישובים החדשים שנבנו מאותם מקומות שאליהם רוצים הפליטים לחזור?!
    ואם לא נעשה את זה הרי אנחנו פוגעים בזכות שלהם לחזור למקום ממנו גירשו אותם (לטענתם).

    רבל נמשיל במשחק ונניח שגם את זה פתרנו, יהיו במדינה כחמישה מיליום יהודים וכחמישה מיליום פלסטינים לא כולל את הפלסטינים במדינה הפלסטינית!, במצב כזה איך נוכל לקיים מדינה יהודית ודמוקראטית?
    הרי זו תהיה זכותם של הפלסטינים הישראלים להצביע לכנסת ואז בצורת חוק ניתן יהיה לשנות את הדגל, את ההימנון את שם המדינה ו…אולי אפילו ליצור איחוד בין ישראל (שם זמני) לבין מדינה פלסטין?
    למה לא?

    אם אתה לא מעוניין בקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקראטית זו זכותך אבל תגיד את זה אל תסתתר.

    שבת שלום

  9. הצעה פרודוקטיבית הגיב:

    אם אנחנו כבר נמצאים בהליך המחשבתי ההזוי שבו הקולוניזטור דן עם עצמו האם קורבנותיו הם נחמדים מספיק, דמוקרטים וחילונים מספיק בשביל לממש את הזכות לחיות במולדתם, אז הנה הצעה לזירוז ההליך :
    לשיטתו של ספירו היה צריך פשוט להנהיג זכות שיבה מותנית, שהרי ידוע שאסור לעשות הכללות על אוכלוסיה שלמה וכל אדם זכאי ליחס לפי מעשיו. אליבא דספירו היה צריך לתת זכות שיבה לפליטים ערבים-נוצרים (שאינם פונדמנטליסטים דתיים, זו כידוע תכונה מוסלמית). בהמשך צריך להנהגי מבחנים לפליטים הערבים המוסלמים, אם הם יצליוח להחזיק רמאדן שלם בלי לצום ולחטוף עשר בעיטות בלי להחזיר, סימן שהם רואיים לחיות בדמוקרטיה של ספירו.

    יורם בר-חיים

  10. עדו הגיב:

    לא הצלחתי להבין ממה נובעת זכות השיבה של הפלשתינאים. האם העובדה שלפני 56 שנים פתחו במלחמה נגד ישראל והפסידו יוצרת זכות זו? אם המלחמה היתה מתרחשת לפני 200 שנה, עדין היתה להם זכות השיבה או שהיתה פוקעת? אם אחרי 200 שנה הזכות לא פוקעת, האם חושבים המצדדים בה שכל הלבנים צריכים לעזוב את אמריקה ולהשאיר אותה לאינדיאנים או שזכויות כאלה יש רק לפלשתינאים? אודה אם מישהו יתן תשובה עינינית ולא את פרץ הסיסמאות השגרתי.

  11. תמרי הגיב:

    יש לי שאלה – מיהו פליט? כלומר, מה מגדיר את הפליטים? אם מוצא, אז עד איזה דור, וכמה סבים פליטים צריך אדם כדי לעמוד בקריטריונים? ואם מצב כלכלי או מגורים במחנה פליטים, האם גם צאצאי פליטים במצב כלכלי משופר הם פליטים? בקיצור, למישהו יש הצעה איך מגדירים פליט?

  12. נתן ולא לקח הגיב:

    לנתן: בלבלת כהוגן את היוצרות. הפלסטינים טבחו את תושבי דאמור בינואר 1976. תל אל-זעתר היה שבעה חודשים מאוחר יותר והיה נקמה על טבח דאמור. הפלסטינים טבחו בלבנון אלפים רבים, אם לא רבבות של ערבים.

  13. יורם בר-חיים הגיב:

    אחת הדוגמאות לגזענות שבכל הדיון על "התנהגות הפלסטינים" היא עצם העובדה שפשעים של ישראל נידונים במונחים של משטר "ישראל עשתה כך, ישראל עשתה אחרת" ואינם משליכים על הקולקטיב שהמשטר הזה (לכאורה) מייצג. מעשים של הפלסטינים,, לעומת זאת, הופכים מייד למאפיינים של הקולקטיב הפלסטיני עצמו "הפלסטינים טבחו, הפלסטינים שונאים" וכיו"ב. זה חלק מהגזענות האוריינטליסטים בכלל שלפיה לאירופים יש פוליטיקה, דינמיקות וסתירות וללא-אירופים יש רק "מנטליות" קבועה כזו או אחרת.
    בשמאל הפלסטיני ישנה הסכמה פוליטית (שלא תמיד מתממשת על-ידי האדם ברחוב) שלפיה לא מדברים באופן קולקטיבי על היהודים, לא אומרים "היהודים עושים כך וככך" אלא "הציונות עושה כך וכך". בדיסקורס של גדעון ספירו לעומת זאת, מותר להגיד "הפלסטינים טבחו" ולבוע בכך אופיח קולקטיבי פלסטיני.

  14. דניאל קלטי הגיב:

    מאמרו ההסטרי של תומך זכות-השיבה שלעיל (וההסטריה ניכרת היטב בסגנונו, כמו ב"תבשיל מגעיל של פחדים", והגדרת גדעון ספירו – ספירו! – כ"גזען שוביניסט"…), ותגובתו, השקולה והנאה, של מר ספירו עצמו לדברי-הבלע דנן, יכלו, הן לבדן, להבהיר היטב את התמונה, בנוגע לשאלה, מי כאן מדבר בקול ההגיון ומי משתולל, ונאבק על חלום בלתי-מציאותי בעליל.

    החלום על חזרת-הפליטים לארץ, המתכנה בשם המפואר "זכות השיבה", אינו אלא ביטוי קלאסי למקרה, בו הצדק הטהור יהווה אסון מוחשי, עבור כל מקיימיו כולם.

    כמובן, לכאורה אין נאה מכך! נעשה מדינה אחת לכולם (אני מקווה, לפחות, שקמינר אינו חולם על *שתי* מדינות פלשתינאיות? מי יודע…), כל פליט יוכל לחזור ולהתגורר ביפו, או ברמלה, וכל יהודי, שנפשו חשקה בכך, מאיזושהי סיבה בלתי-מובנת (לך תבין את המונותאיסטים האלה), יוכל להתגורר בחברון ובקדומים… מה יותר הומאני מזה?

    אבל הבעיה היחידה היא, שבמדינה כזאת לא ישררו השלום והאחווה בדיוק. במדינה כזו – כמו שאפילו ראש "גוש שלום", אורי אבנרי, כתב, בחוברת החדשה שלו "אמת מול אמת" (או שאולי, גם אורי אבנרי הוא "שוביניסט ישראלי לאומן" בעיני תומכי המדינה האחת וזכות-השיבה?) – מדינה כזו תתאפיין, בראש ובראשונה, במאבק-שבטי בין שתי האוכלוסיות השונות שבה, כאשר כל אחת מהן מנסה להשיג רוב, ומעשי-טבח המוניים הם דבר שבשגרה. מדינה משותפת שכזו תהיה כמו שילוב של רואנדה, בוסניה ולבנון *ביחד*. רק כסיל גמור לא יבין זאת.

    הפתרון, אם כן, יוכל להיות מושג אך ורק באמצעות סיכום על גבול בינלאומי, פחות או יותר על הקו הירוק – או בחילופי-שטחים הדדיים ביחס זהה לחלוטין, ושל קרקעות באיכות דומה – ובפיצוי הפליטים הפלשתינאים בשווה-כסף, בראש ובראשונה באמצעות העברתה המלאה של כל התשתית הישראלית ההתנחלותית לידיהם.

    שלכם, בכבוד רב,
    דניאל קלטי.

  15. לענת הגיב:

    דמוקרטיה = שילטון שמאפשר את מה שנעשה באתר זה…..

  16. למגיב לענת הגיב:

    השאלה שלה היתה מה זו דמוקרטיה יהודית. לא מהי דמוקרטיה. כנראה שקשה להתמודד עם השאלה אז עונים על משהו לא קשור.

  17. הערה הגיב:

    אם מותר היה לגרש ולרצוח פלסטינים בשל מדיניותה (הצוקת בעיקרה) של הנהגתם ב-48 כנגד הקמת המדינה הציונית, אם מותר למנוע היום את זכות השיבה בשל מדיניות הארגונים הפלסטינים, אז מותר גם מותר לגרש ולהרוג אזרחים ישראלים בשל מדיניות הממלשה שהם בחרו ברוב גדול (כשרוב האופוזיציה תומכת גם היא בפשעי המלחמה של הממשלה).

    זה לשיטתם של תוכמי הנכבה, לא לשיטתי.

  18. גדעון ספירו הגיב:

    יורם בר חיים מנסה להדביק לאחרים את הנטיות הגזעניות המקננות בו ולכן הוא מציע, תוך שימוש מניפוליבי בשמי, לממש את זכות השיבה של הפלסטינים לפי סלקציה דתית.
    לא תודה.
    אני מתנגד למימוש זכות השיבה לישראל ללא אפלייה בין אם מדובר במוסלמי, נוצרי או חילוני. פונדמנטליזם דתי אינו מונופול של דת זו או אחרת, היא מצויה בכל הדתות, (בר חיים "המרקסיסט" לא יודע זאת, כשלון צורב.)ויש גם פונדמנטליזם חילוני לאומני המשתמש בטרמינלוגיה כאילו שמאלית בנוסח בר חיים ושותפיו.
    אזנו הרגישה של בר חיים לא אוהבת את הדיבור על "הפלסטינים". (יחד עם זאת אינני סבור שכל מי שמשתמש במלה זו בעיצומו של ויכוח על זכות השיבה הוא באופן אוטומטי גזען, כפי שהשימוש במלה "המתנחלים" לא הופכת את המשתמשים בה לגזענים, הגם שיש מתנחלים לא אלימים המוכנים להמשיך ולהתגורר במדינה פלסטינית ולהישמע לחוקיה). בר חיים לא יוצא ידי חובה של מאבק בגזענות כאשר הוא מודיע לנו כי "בשמאל הפלסטיני", שעל פי עדותו הוא נימנה עימו, מחליפים את המלה "היהודים" במלה "הציונות". לשיטתו הוא פשוט עבר מסגנון גזעני אחד למשנהו. לדבר בהכללה על הציונות, כאשר יש בה זרמים ואידיאולוגיות שונים, משל אין הבדל בין הציוני ההומניסט הפילוסוף מרטין בובר מ"ברית שלום" זכר צדיק לברכה, לבין הציונים הגזענים המתנחלים ליברמן ופייגלין, גם הוא סוג של גזענות.
    דרך אגב, בתגובתי לעיל לקמינר כאשר הזכרתי את הטבח בדאמור כתבתי "כוחות פלסטינים", אבל דברים כאלה חומקים מעינו הבוחנת סלקטיבית או שמא פשוט נמחקים מזכרונו מיד לאחר הקריאה, כיאה למי שמשתייך "לשמאל הפלסטיני המהפכני".

  19. נו באמת הגיב:

    הכללה על עם זה כמו הכללה על תנועה פוליטית ? זו ממש טענת-דחק.
    אכן השתמשת במונח "כוחות פלסטינים" לגבי דארמור, אבל בחלקים אחרים של הויכוח הזה לא נהגת באותו אופן.
    הבדלים בין בובר לבין פייגלין, יש בודאי, אבל יש גם קווים משותפים, גם בובר ברגע המבחן ראה בנכבה ובהקמת מדינה יהודית (שאז כללה ממשל צבאי) הכרח שאין להתנגד לו.

  20. נתן. הגיב:

    ל"נתן ולא לקח".

    אמנם טעיתי בשם של המקום אבל לא בעיקרון-
    הטבח שביצעו הפלשתינאים בדאמור היה נקמה על הטבח שביצעו הנוצרים בעיירה קרנטינה.

    ************
    http://www.10452lccc.com/history/civil_war.htm
    *************
    Karantina was populated primarily by poor Kurds and Armenians but was controlled by a PLO detachment. On January 18, 1976, Christian forces conquered Karantina and up to 1,000 civilians were killed. Two days later, revenge-seeking Palestinians and leftist Muslims attacked the Christian city of Ad Damur, located about 20 kilometers south of Beirut, and murdered between 200 and 500 Christians. The two consecutive massacres induced Muslims residing in Christian-dominated areas to flee to

  21. חגי הגיב:

    לכל השואלים שאולי לא מבינים.

    דמוקרטיה (ואני לא מתכוון להגדרה המילונית) היא קודם כל לכתוב באתר כזה ולהביע בו דעות, בניגוד לסוריה לדוגמא שם יושבים בכלא 5 אופוזיציונרים שפשוט כתבו נגד המשטר באינטרנט.

    עפ"י הדמוקריטה הפרועה שהכותבים כאן דוגלים בא, בו נניח שאחרי בחירות כל שהן לכנסת שבא יוצא כל הרכב מפלגתי כל שהוא, יחליטו 120 חברי כנסת להצתרף כולם לכהנא חי או אולי להמיר את דתם ולהיצטרף לאחים המוסלמים (בכוונה דוגמא קיצונית).
    עפ"י תקנון הכנסת וחוקי המדינה הם יכולים! זכותו של ח"כ לעבור עם המנדת שלו ממפלגה למפלגה!
    האם שלטון של האחים המוסלמים או של כהנא חי בכנסת הוא דמוקראטי? הרי העל נעשה עפ"י החוק!

    תחשבו על זה ותיתנו תשובה אמיתית, אל תשמיצו סתם.

    יום טוב

  22. מניין לך מה בובר ראה בנכבה? הגיב:

    אתה שופט אדם ופילוסוף דגול, על פי דעות קדומות ולא יותר.

  23. עדו הגיב:

    נדמה לי שלא במקרה בחרו אבירי זכות השיבה לא לענות על שאלתי הלא תמימה. בדרישה לזכות השיבה יש כשל מובנה – אם הזכות אינה מוגבלת בזמן והיא תעמוד לפלשתינאים גם בעוד מאות שנים, ברור לחלוטין שזכות היהודים לשיבה ולהקמת מדינה יהודית עדיפה על זכות הפלשתינאים משום שליהודים יש היסטוריה מתועדת בארץ לפני 3000 אלפים שנה וגם הם הוגלו מהארץ בכוח. לעומת זאת, אם הזכות מוגבלת בזמן, המשמעות היא שכל שעל ישראל לעשות הוא להמשיך להרוג בערבים עוד X שנים וכשיגיע היום ממילא תפקע זכותם של הפלשתינאים. נדמה לי שעדיף לדבר על פתרונות שלא יספקו אולי אף אחד מהצדדים, אבל יאפשרו חיים זה לצד זה.

  24. יעקב אמיר הגיב:

    ראובן קמינר צריך להפנים אצ העובדה שלפליטים הפלשתינים אין זכות שיבה כפי שאין זכות שיבה למיליוני הפליטים המושלמים שברחו מהודו לפקיסטן ב 1947. הודו קבעה בחוקתה שאין להם אזרחות הודית ולא יורשו לחזור. גם למיליוני הגרמנים, שהיו אזרחי צכיה, סלובקיה ופולין, וגורשו מארצותיהם ב- 1945, אין זכות שיבה ואין זכות לפיצויים.
    יש לזכור שהחלטת עצרת האו"מ (194) אינה החלטה חייבת, בניגוד להחלטות מועצת הביטחון. ההחלטה עצמה, שהתקבלנ ב 11 לדצמבר 1948 באמצע מלחמת
    העצמאות, עסקה בעיקר בהקמת "וועדה לפיוס" כדי
    להגיע לשלם כולל בין ישראל ושכנותיה הערביות.
    רק סעיף אחד מתוך 15 הסעיפית דן בבעית הפליטים,
    (פליטים בכלל ולא פליטים ערבים). הסעיף מדבר
    על פיצויים שיינתנו לאלה שלא ירצו לחזור, כאשר
    האחריות למתן הפיצויים נופלת על "הממשלות אן
    הראשויות האחראיות". אילו התכוונו רק לפליטים הערבים היו אומרים "ישראל"

  25. יעקב אמיר הגיב:

    תגובתי הקודמת נשלחה לפני סיומה. סליחה.

    היות והחלטת העצרת 194 הציעה להקים וועדת פיוס שתביא שלום בין ישראל לשכנותיה וגם קבעה
    אפשרות של פיצויים לאלה שלא ירצו לחזור, הערבים
    התנגדו נמרצות להצעה זו. כך או אחרת, אין לפליטים
    "זכות שיבה". הפחתרון היחידי הוא מתן פיצויים
    מתאימים ועזרה לאלה הרוצים לעבור למדינה הפלשתינית העתידה לקום או להגר לארץ אחרת לפי בחירתם. לישראל הם לא יחזרו.

  26. לשואל הגיב:

    בובר כתב, לאחר 48, כי יש להסכים להקמתה של המדינה היהודית (בניגוד למה שהיתה כביכול עמדתו קודם לכן) ושאין להצטרף לאלו הרואים בכך פשע.
    אינני זוכר את הטקסט המדויק, הוא מופיע בספר על פעולו של בובר ששמו "ארץ לשני עמים".

  27. דניאל קלטי הגיב:

    לגדעון – עם כל הסכמתי איתך – גם אני מסרב, בתוקף, להגדיר עצמי כ"יהודי" או כ"ציוני", וזאת על-אף העובדה, שנולדתי להורים "יהודים חילוניים" וסבי עלו לארץ בשנות העשרים.
    אני מסרב להגדיר עצמי כך, היות ובעיני, משוייכים כיום המונחים "יהדות" ו"ציונות", כמו גם דגל המדינה, ליודאו-נאצים מסוגם של יגאל עמיר ואפי איתם, יהדות היום היא התנחלויות, כיפות ומחסומים, ולפיכך דבר משוקץ ומתועב, שמן הראוי ביותר יהא להכחידו – בלי שום קשר לשאלה, מה היתה משמעותו "פעם", בתקופת הגולה (כש"סתם" רגמו באבנים אוהבים הומולסביים, או את כל מי, שהעז להדליק אש בשבת…).
    והערה גם לחגי – גם במדינת ישראל, היענו-דמוקרטית, יושבים חמישה חבר’ה בכלא כבר למעלה משנה, על התנגדות לפשיזם הציוני הממוסד… תתעדכן.

  28. נתן ולא לקח הגיב:

    לנתן:
    שוב בלבלת את היוצרות.
    גם המקור שלך המסלף את העובדות לטובת אש"ף והשמאל הלבנוני מביא את הסיפור אחרת:
    The Lebanese Civil War started on April 13, 1975, when unidentified gunmen opened fire at a congregation outside a Maronite church in Ayn ar Rummanaha, Christian suburb of Beirut
    ………..
    Therefore, when well-organized Muslim militias attacked the downtown Qantari district in late October 1975, causing heavy loss of life and massive property damage, many inhabitants of Beirut realized for the first time that the war was a serious affair.
    הפלסטינים באורח פלא הפכו ל’בלתי מזוהים’ ו’נשכחו’.
    חוץ מזה שההתקפה על דאמור החלה ב-9.1.76,
    9 ימים לפני ההתקפה על קרנטינה, והמצור נמשך שבועיים. ב-23.1 נכבשה דאמור והפלסטינים טבחו 582 בני אדם.
    http://www.flaym.org/Occupied%20Lebanon/damour.htm

  29. גדעון ספירו הגיב:

    ישנן קבוצות במה שקרוי "השמאל המהפכני" שמאופיינות בין השאר בסילופים היסטוריים ובהתאמת עובדות לסכולסטיקה האידיאולוגית שלהן בזמן נתון. בענין זה אין הבדל של ממש בין "שמאל מהפכני" פלסטיני, ישראלי, סיני, רוסי או אחר. יאמר מיד, כי הימין בכלל והימין הקיצוני בפרט נגוע באותה תסמונת, אלא שכרגע הדיון הוא לא בהם.
    הסילופים הם כה רבים עד שצריך אדם במשרה מלאה פלוס שעות נוספות כדי להזים כל סילוף וסילוף. כמובן שאין למרבית האנשים הזמן, לפעמים גם המוטיבציה, להתעסק בכך, ולכן נותרים הסילופים על כנם מבלי להאיר את עיני הקוראים, מה שיכול להביא קוראים שאינם מתמצאים בסבך העובדות, לכלל דעה כי שמא הדברים נכונים.
    דוגמה לסילוף כזה מציג בפנינו יורם בר חיים בהערתו לעיל על פרופסור מרטין בובר. האיש הזה, צדיק אמיתי, ראה בחזונו את ארץ ישראל כמולדת משותפת לשני העמים. הוא וחבריו מברית שלום (הוקמה ב-1925) הקדימו את כולם ברעיון המדינה המשותפת לשני העמים. לא רק ההמימסד הציוני דחה את הרעיון, גם ערביי ארץ ישראל-פלשתינה (אז,בשנות ה-20 של המאה הקודמת טרם דיברו על עם פלסטיני) דחו אותו, (לפי העקרון שטבע מאוחר יותר שר החוץ לשעבר אבא אבן על ערפאת "שהוא מעולם לא החמיץ הזדמנות להחמיץ הזדמנות").
    להלן דברים שאני מביא מאחד מאתרי האינטרנט על ברית שלום שהוקמה:
    "תנועה זו בעצם הפכה לגורם שולי בציונות לאחר שרובו של הקונגרס היהודי דחה את תפיסותיה ושאף להקמת מדינה יהודית ריבונית שלא תחת המנדט הבריטי. גם אצל הערבים לא היתה נכונות לשתף פעולה עם תנועה זו.
    בתקנות התנועה נכתב:
    "לסלול דרך הבנה בין עברים וערבים לצורות חיים משותפות בארץ-ישראל על יסוד שוויון שלם בזכויותיהם הפוליטיות של שני לאומים בעלי אוטונומיה רחבה ולצורותיה של עבודתם המשותפת לטובת התפתחותה של הארץ. בתור אמצעים להשגת המטרה הזאת ישמשו:
    א. חקירת הפרובלימות הנובעות מתוך חייהם המשותפים של שני הלאומיים בא"י ומתוך המנדט של חבר הלאומים.
    ב. הסברת ערכם ותרבותם של שני העמים בעל פה ובכתב לעברים ולערבים ופתוח יחסי ידידות ביניהם.
    ג. השפעה על דעת הקהל ברוח של הסכם ושלום.
    ד. יצירת מוסדות המסייעים להשגת מטרת האגודה."
    יש הרואים בתנועה זו את האב הקדמון של תנועות השלום הישראליות".

    ואילו בר חיים מספר לקוראים כי אצל פרופסור בובר הקמת המדינה והממשל הצבא היו עיסקת חבילה והוא תמך בשניהם בבחינת "הכרח לא יגונה". לא נכון. בובר, כמו ישראלים רבים בשמאל הישראלי, היה נגד המממשל הצבאי. וזו אך דוגמא קטנה לסילופים גדולים.

  30. על הסילוף הגיב:

    וכי הכחשתי שזו היהת עמדתה של ברית-שלום לפני 48 ? לא ולא, טענתי שלאחר 48 מרטין בובר (אבל לא כל האחרים) טען במפורש שאין לראות בהקמת ישראל היהודית-ציונית (ומבאן גם בכל מה שנובע ישירות מהקמתה, כולל הנכבה) פשע.
    אגב, מה פירוש "מולדת משותפת לשני עמים" בשנים בהם מדובר ? מולדת משותפת לתושב הערבי וליהודי הרוסי או האמריקאי ? יפה מצד הקולוניזטורים שהם מדברים על שיתוף אבל ראוי שיבהירו שיתוף עם מה. בובר הבהיר – שיתוף עם כמה שיותר יהודים שיתנחלו בפלסטין. זאת הוא הבהיר במאמרו "הרבה – לא רוב".

  31. מה הקשר? הגיב:

    תמיכה במדינה יהודית משמעה אוטומטית תמיכה בגירוש ובטרנספר??

  32. מחשבה טרנספריסטית הגיב:

    גדעון ספירו כותב בתגובתו לדני פתר :
    "אין ספק כי על פי עקרונות הצדק האבסלוטי צריך להחזיר כל פליט פלסטיני לביתו ולאדמתו.
    אבל גם אתה מבין שזה בלתי אפשרי, כי הדבר יהיה כרוך בעוול חדש, קשה מקודמו של גירוש מיליוני יהודים שהגיעו לישראל בחמישים וחמש השנים האחרונות".
    הדבר מורה כי ספירו אינו מסוגל לתפוש מחשבתית אלטרנטיבות אחרות שאינן כרוכות בטרנספר. לפי התפישה הזו אין מקום בשטח מסויים אלא לקבוצת אנשים מסויימת בעלת מאפיינים "אתניים" זהים המהווים רוב והמרגישה מאויימת כאשר מתערער הרוב הדמוגרפי ולכן עליה "לגרש" אוכלוסיות אחרות על מנת לשמור עליו. (תפישה גזענית בעיקרה, היות והמושג "אזרחות" כאן לא מוגדר ע"פ טריטוריה אלא ע"פ השתייכות אתנית/דתית).

  33. נתן. הגיב:

    ל"נתן ולא לקח".

    האם גם המקור הזה מסלף?
    ***
    http://members.fortunecity.com/thedoubler/hotspots5.htm

    19760118: Christian phalangists attack PLO post at Karantina and massacre 1000 civilians.

    19760120: Muslem militants attack and take village of Ad Damur 20 km south Beirut, massacring 500 Christians.

    ואולי המקור הזה מסלף?-
    ************
    http://www.onwar.com/aced/data/lima/flebano
    n1975.htm

    the Lebanese Front also overran and leveled Karantina, a Muslim quarter in East Beirut. These actions finally brought the main forces of the PLO, the Palestine Liberation Army (PLA), into the battle. Together, the PLA and the Lebanese National Movement took the town of Ad Damur, a Shamun stronghold about seventeen kilometers south of Beirut.

    ויתכן שגם המקור הזה מסלף?
    ***************
    http://www.arts.mcgill.ca/MEPP/PRRN/papers/sanctuary/ch4.html

    This in turn brought large-scale Palestinian involvement in the civil war. Previously withheld Fateh and Sa’iqa forces were committed to battle in Beirut, the Biqa’, and in a counter-offensive against the predominately Christian town of Damur astride the strategic Beirut-Sidon road. With much of the PLO’s military force still deployed in south Lebanon, however, even this was insufficient to reverse the situation. On January 19 the Lebanese Front overran and leveled Beirut’s Palestinian-protected al-Karantina and al-Maslakh slum districts, killing one thousand of their Palestinian and Lebanese Muslim inhabitants in the process and evicting a further twenty thousand others. Following a meeting at the Sunni Mufti’s home attended by Junblat and other LNM and Muslim leaders, an urgent appeal for assistance was dispatched to Syrian President Asad.
    As a result, the units of the Yarmuk brigade, and PLA’s Hittin and al-Qadisiyya brigades-perhaps three thousand troops in all-entered Lebanon from Syria. While the PLA fought near Zahla and established control over much of the Biqa’ Valley and Beirut-Damascus highway, PLO forces from the south were redeployed in support of the Damur counter-offensive. The town fell on January 20. Some five hundred of its inhabitants were killed and a further seven thousand expelled by the victorious but embittered PLO and LNM fighters, much to the displeasure of their respective leaderships.

    או שאולי אף אחד לא מסלף ,ואתה פשוט מתקשה להודות בטעות?(מחלה ימנית ידועה).

  34. הקשר הגיב:

    לא מדובר במדינה יהודית אבסטרקטית שהוקמה על הירח אלא במדינה שהציונות הקימה בפלסטין. המדינה הזו יכלה לקום רק בנכבה ובובר בחר להצטרף לצד שלה ולנטוש לחלוטין את הצד של זכויות העם הפלסטיני (אם בכלל האמין בו אי-פעם ולא רק בססמאות פציפיסטיות).

    אגב, מהטמא גנדי, שאיננו ידוע בחוגי השמאל הסוציאליסטי כגורם מאד מתקדם חברתית התבקש בזמנו על-ידי בובר להביע את תמיכתו בציונות ולגנות את ההתנגדות הערבית לה. הציונות שבובר ביקש ממנו לגבות מוסרית היתה הציונות הקיימת בפועל ולא ציונות מדומיינת של ברית-שלום. גנדי סירב וטען שהציונות היא קולוניאליזם ואף כי היה מעדיף שהערבים יפעלו בדרכים פציפיסטיות הוא אינו יכול לגנותם על דרכי ההתנגדות שלהם. גם ברית שלום עצמה היו שהגיעו למסקנה הזו בנוגע לציונות (היותה מנשלת וקולוניאליסטית) ועזבו אותה, בובר גינה אותם בחריפות רבה.

  35. הצדיקים שבציונים הגיב:

    ברית שלום תמכה במדינה דו לאומית הכוללת פריבילגיה של עליה חופשית להודים (בלבד), כלומר כמנוף ליצירת רוב יהודי. ארתור רופין שהיה מראשיה ומקימיה אף תמך בטרנספר של ערבים בגלוי. והם כבר היו הצדיקים שבציונים

  36. ציוני גאה הגיב:

    מדהים לקרוא כאן את התגובות של חלק מהמגיבים לטעוניו של מר גדעון ספירו, אדם ישר בעל כוונות טובות וקבלות על מעשים שעשה למען השלום. אני איני מסכים עם רוב דעותיו אך מעריך את המוסריות שלו.

    מגיבים מסוגם של יורם בר חיים אינם מעונינים לדעתי בשלום בין העמים היהודי והפלסטינאי. שכן כל אוהב שלום אמיתי צריך להכיר בכך שממוש טענת השיבה (שאינה זכות לדעתי) לא תוביל לשלום אלא לנהרות של דם.

    רדופי שנאה עצמית שואפים "שוחרי השלום" הנ"ל לביטול כל קיום יהודי לאומי על אדמת הארץ שהיא גם שלנו.

    האם הם באמת חושבים שהעם יאפשר את קיום המזימה הזו ?

  37. טענה הגיב:

    אם אי אפשר לחיות יחד עם חמישה מליון פליטים שישובו אז :
    אילולא היו מגורשים היינו "נאלצים" לחיות איתם בכל מקרה, מה שהוא בלתי אפשרי לפי הטענה הראשונה ולכן :
    או ש:
    כדי שהיהודים שחיים פה יוכלו לחיות פה הגירוש היה הכרחי מלכתחילה.
    או ש:
    קיום אוכלוסיה יהודית גדולה בפלסטין פלסטין היא מיסודה גורם של טרנספר ושפיכות דמים ויש לבטל אותו.

  38. נתן ולא לקח הגיב:

    לנתן:

    הציטוטים שהבאת בכלל לא סותרים את העובדות הבסיסיות שאני הבאתי על הטבח שהפלסטינים ביצעו בדאמור ועל השתלשלות מלחמת האזרחים שהחלה במעשי טבח המוניים של הפלסטינים ובעלי בריתם מהשמאל המוסלמי, הנאצריסטי והדרוזי בלבנון.

    הם רק מטשטשים את מעשי הטבח הפלסטיניים והשמאלניים בלבנון ומכנים אותם בכל מיני כינויים חוץ ממה שהם היו באמת: מעשי טבח חייתיים והמוניים באוכלוסייה האזרחית של לבנון.

    משעשע שאתה בכלל מעז לדבר על ‘מחלה ימנית ידועה’ של טעויות כשלא הצלחת לגלות אף טעות אחת בטענותי.

    לעומת זה התחלת את ‘תרומתך’ לדיון בשקר גס שהטבח בדאמור היה ‘נקמה על הטבח שביצעו הנוצרים במחנה הפליטים תל אל-זעתר’.

    רק כאשר חשפתי את השקר שלך כתבת ‘אמנם טעיתי בשם של המקום אבל לא בעיקרון’ והתחלת לספר על קרנטינה במקום תל אל-זעתר.

    כאשר חשפתי את השקר שלך על קרנטינה שההתקפה עליה בוצעה 9 ימים אחרי שהחלה ההתקפה על דאמור התחלת להפריח את מעשיותיך החדשות.

    בשבילי הדיון איתך חסר טעם כי אין לך כבוד מינימאלי לעובדות ואתה בונה לך ‘נארטיב’ מ’עובדות’ שאתה ממציא כדי לתמוך באידיאולוגיה הדפוקה שלך.

    בניגוד לך לספירו יש קצת כבוד לעובדות – אולי בגלל שהוא לא משתייך לאחת הכתות הרבות ביניהן על ירושת שמש העמים.

  39. מיכל: למען הסדר הטוב הגיב:

    אכן דיון מעניין ורלוונטי מאין כמוהו.

    גם אני מצדדת בעמדה שאומרת ששתי קבוצות אתניות עם מטעני צד כל כך גדולים אינן יכולות כרגע לחיות ביחד, ויש צורך להיפרד לשתי מדינות.

    אבל למען הסדר הטוב: רבים ציינו את השינאה שיש לשער כי הפלשתינים חשים כלפי היהודים או כלפי התנועה הציונית. אף אחד לא זכר לומר שאנחנו אומה פרנואידית, בלי שום קשר לשינאה הפלשתינית (ואולי הפרנויה היא זו שהביאה עלינו את הקונפליקט הזה?).

    אם תאבי חיים אנחנו, יש להכיר גם בשינאה הפלשתינית וגם בפראנויה שלנו, אשר לא יעלמו בדור אחד, בודאי שלא תוך כדי כיבוש.

    יש לסיים את הכיבוש תחילה, ואז, אלוהים גדול…

  40. שמואל הגיב:

    הדיון בין ראובן קמינר לבין גדעון ספירו הוא מעניין, אך חבל שלעתים הרגש מלהיט יתר על המידה את התגובות.
    אם זכרוני אינו בוגד בי, ראובן קמינר מאמין בקיום מדינת ישראל בגבולות 67′, גם עם הנימוק לכך הוא פרקטי, עדיין רעיון זה מבטא רצון להפרדה בין העמים. גדעון ספירו מתנגד לשיבת המונים של פלשתינאים לישראל. ראשית, אינני בטוח שהפער בעמדות בין שני האנשים החיוביים הללו גדול כל-כך. שנית, אולי לא נקדש את גבולות 67′, והשטח שישראל תפנה בתוך הקו הירוק יוצע לעם הפלשתיני?

  41. נתן. הגיב:

    ל"נתן ולא לקח".
    ***************

    אני חושש שאתה מתחיל קצת להסתבך ולהתרגש.
    בוא ננסה לעשות סדר בויכוח שהתרחש, לפי סדר הארועים:

    נתן:

    הטבח שביצעו הפלשתינאים בדמור היה נקמה על הטבח שביצעו הנוצרים במחנה תל-אל-זעתר.
    ****

    ימני מתלהם:

    הטבח בתל-אל-זעתר היה לאחר הטבח בדמור.
    *****

    נתן:

    נכון.טעיתי בשם.הטבח שביצעו הפלשתינאים בדמור היה נקמה על הטבח שביצעו הנוצרים בעיירה קרנטינה.ככתוב במקור מספר 1-
    (אני מתרגם כי יש לי חשש שאינך שולט באנגלית):
    "כוחות נוצרים תקפו את קרנטינה והרגו כ1000 אזרחים, כנקמה ,יומיים לאחר מכן ,תקפו פלשתינאים ומוסלמים את העירה דמור והרגו בן 200 ל500 איש.

    ******

    ימני מתלהם:

    אתה מסלף והמקור שלך מסלף.

    *****

    נתן:

    הנה עוד שלושה מקורות שאומרים בדיוק אותו דבר-לדגמה מקור מספר 2(תרגום חופשי):
    18/1/1976- נוצרים תקפו את העירה קרנטינה וטבחו כ1000 אזרחים.

    20/1/1976 -מוסלמים תוקפים את העירה דמור והורגים בין 200 ל500 איש.
    *****

    ימני מתלהם:

    אתה מסלף ,אתה מעליב,המקורות שלך, מסולפים,אין לך כבוד,אתה שייך לכת,האידאולוגיה שלך דפוקה.
    ————

    עד כאן שאלות?.

  42. גדעון ספירו הגיב:

    אם אני מבין נכון את קמינר אזיי אחד ההבדלים הבסיסיים בינו לביני הוא שהוא מקבל את מדינת ישראל כעובדה שנולדה בחטא, ואני סבור כי החלטת האו"ם על הקמת מדינת ישראל היתה צודקת לגופה.

  43. מיכל: שאלה הגיב:

    האם מישהו מהכותבים יודע לאן נעלמו אתרי האינטרנט של התנועות "יש גבול" ו"הקו הירוק"?

    לשמואל: הרצון להיפרדות (להבדיל מהפרדה) הוא להיפרדות לשתי מדינות ולא בין שני העמים!

  44. דן תמיר הגיב:

    נסי את http://www.yeshgvul.org.
    ולמה להפרד לשתי מדינות? מה מטרת ההפרדה הזו?

  45. יחי ההבדל הקטן הגיב:

    "אחד ההבדלים הבסיסיים" הוא בין מי שתומך בציונות המבוססת על אפרטהייד לבין מי שרוצה להתחמק מהענין עם כמה שפחות שפיכות דמים לשני הצדדים (ללא הצלחה)

  46. מיכל: לא הפרדה, אלא היפרדות הגיב:

    היפרדות באמצעות משא ומתן, ע"מ לסיים את הכיבוש הצבאי, ולמנוע כיבוש כלכלי.

    היפרדות מכיוון שחתונה ללא אהבה מובילה לאלימות, ואהבה לא ניתן לכפות. נדרשת קצת צניעות בכדי להכיר במגבלות שלנו כבני אדם: אי אפשר לצוות על האהבה, אבל כן ניתן לדרוש כבוד מעצמנו ומהזולת, עבור עצמנו ועבור הזולת. גבול מייצג את הכבוד הזה.

  47. נתן ולא לקח הגיב:

    לנתן:

    בנוסף לכל השקרים והסילופים בדבריך עד כה אתה משקר לצערי גם ב’טבלת הדיון’ שערכת.

    את שקריך בנוגע להשתלשלות הארועים בלבנון היצגתי בעזרת מקורות שהבאתי וניתוח המקורות שאתה עצמך הבאת.

    כ"א יכול לעבור על השתלשלות ה’דיון’ המשונה הזה ולהיווכח.

    מי שהתחיל לגדף כשנגמרו לו הנימוקים (‘מחלה ימנית ידועה’) הוא אתה, ועכשו אתה ממשיך.

    אין לי כל עניין בדיון נוסף איתך.

  48. מוטי גוטרמן הגיב:

    אכן ספירו כאנשי השמאל הציוני מנסה להסתיר את
    נטיות ליבו האמיתיות
    מצד אחד הוא מציג את עצמו כליברל ומצד שני ימין
    והעיקר, מי שרוצה שלום חייב להבין שסוגיית שיבת הפליטים היא אתוס לאומי פלסטיני ובמילים אחרות לא יכון שלום עד שזכות אלמנטרית זו תבוא על מימושה.
    הפליטים ישובו על אפו ועל חמתו של ספירו ודומיו .

  49. יורם בר- חיים | היפרדות ? הגיב:

    מה פירושה של היפרדות שעיקרה הוא הסכמה ישראלית להפריד את רוב העם הפלסטיני מארצו ומיישוביו ?

    טרנספר.

    מה פירושה של היפרדות שבה העם הפלסטיני רשאי להשתחרר רק ב-22 אחוז מפלסטין ?

    כיבוש

    מה פירושה של היםרדות שבה ישראל ממשיכה לשמור לעצמה את השליטה ברוב משאביה של הארץ והריבונות הפלסטינית איננה אלא בנטוסטאן רעבה ונטולת משאבים כלשהם מלב כוח עבודה שיכול לשרת את ישראל ?

    אפרטהייד.

  50. מכאן יש להבין ש… הגיב:

    5 מליון בני אדם וזכות שהם נאבקים עילה מזה 50 שנה ולא מתכוונים לוותר עליה הם כולם מחוץ למציאות הנתונה.

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים