שר האוצר בנימין נתניהו מנפנף בדגל היוזמה החופשית. נשמע מאוד ליברלי: כמה שפחות התערבות ממשלתית, כמה שיותר שוק פרטי, שהרי רק השוק הפרטי יוביל את הכלכלה לפריחה ואת האזרחים לשגשוג. זה אפילו לא נכון בתיאוריה. כיום אין הבדל עקרוני, מהבחינה של התערבות והכוונה ממשלתית בין מדינה בעלת משק קפיטליסטי קלאסי שבה עיקר הבעלות הכלכלית נמצאת בידיים פרטיות לבין משקים בהם המשק הציבורי והממשלתי הוא שחקן חשוב ומרכזי בכלכלה. בשני סוגי המשקים הממשלה קובעת, מנחה, פוקדת, כופה, מכוונת, מתקנת (מהמלה תקנות) ומחוקקת (באמצעות הפרלמנט). ההתערבות של ממשלת שרון נתניהו בנעשה במשק אינה פחותה מזו שהיתה בישראל בשנים בהם שלטו מפלגות הפועלים והמשק ההסתדרותי (שנות ה-50 וה-60 של המאה קודמת).
די לראות את פרסומי התקציב החדש (המוטים בדרך כלל לטובת נתניהו) כדי להבין עד כמה הממשלה קובעת. היא קובעת מי ישלם יותר ומי פחות, מי ירוויח ומי יתרושש, היא קובעת כמה כספים יושקעו בהתנחלויות, היא קובעת אם ילדי ההתנחלויות ייסעו בליווי צבאי לשיעורי הבלט, היא קובעת אם הקשישים יקבלו פחות ביטוח לאומי, היא קובעת אלו ילדים ייהנו מכל טוב הארץ ואלו יחטטו בזבל, היא קובעת איך ייראה החינוך וכמה כסף יקבלו האוניברסיטאות, היא קובעת כמה טנקים ומטוסים תיקנה המדינה ומי ימות משום שתרופות מסוימות אינן נמצאות בסל התרופות, היא קובעת כמה מסים נשלם, מה גובה הקנסות, כמה שוטרים יסתובבו ברחובות, היא קובעת אם נצא למלחמה, כמה כסף יודפס וכך הלאה וכך הלאה. באחת, היא קובעת אם החברה תתאפיין בפערים בלתי נסבלים בין עושר ועוני או בחלוקה צודקת ושוויונית יותר של העול המוטל על הציבור. ההבדל בין ממשלה סוציאליסטית וקפיטליסטית אינו בעצם ההתערבות, אלא היכן תתערב ומי יהיו הנהנים והסובלים.
התאבדות קשישים – לנתניהו לא מזיז
השקפתו הכלכלית של נתניהו מדיפה לא מעט סימני היכר פאשיסטים. הקפיטליזם שלו מהול בלאומנות, והתמהיל הזה מביא לכך שלא משקיעים במי שאינו תורם "למאמץ המלחמתי והלאומי". הקשישים למשל הם גורם מאוד לא פרודוקטיבי במדינה הנמצאת במאבק מלחמתי על הרחבת הטריטוריה. לכן נתניהו לא אוהב את הקשישים, בעיקר הקשישים שקיומם על כספי הביטוח הלאומי, המהווים עבורו דבשת כלכלית שיש להניף עליה את הגרזן.
גם קיצוץ הקצבאות לילדים נעשה מתוך אותה מחשבה, לקצץ באותם מגזרי אוכלוסייה שהילדים שלהם אינם מניבים לוחמים ועובדים מיומנים, כמו ילדי החרדים וילדי הערבים. נתניהו מזכיר לי את המשטרים לאורך ההיסטוריה שרצו להיפטר ממגזרי אוכלוסייה "בלתי נחוצים".
התאבדות זוג הקשישים פרלה וחואן פדרובסקי, שהגיעו לפת לחם, עוררה הדים בגלל שפרלה נשארה בחיים, והיתה יעד מועדף לראיונות. היא אמרה שהם לא רצו למות אלא לחיות בכבוד בלי לבקש מהילדים לשלם שכר דירה.
על כך ברצוני להעיר. אם המשטר והממשלה מתאכזרים לקשישים, אזיי ההתאבדות אינה הפתרון. ההסתייעות בילדים שבגרו, אינה פחיתות כבוד. ההורים דאגו להם מלידתם, דיפנו אותם, ציידו אותם, לימדו אותם, כלכלו אותם, מימנו את לימודיהם, הכינו את כל התשתית להמראתם, ועל כן יהיה זה אך טבעי להסתייע בהם לעת זקנה, בעיקר כאשר הממשלה מתנכלת להם.
יום הירושימה
ביום שישי, 6 באוגוסט, צוין יום השנה ה-59 להטלת פצצת האטום על הירושימה. הוועד הישראלי למען מזרח תיכון חופשי מנשק אטומי, ביולוגי וכימי קיים ביום זה צעדת מחאה בתל אביב נגד הנשק הגרעיני. הצעדה החלה במשרד הביטחון בקריה, עברה דרך שגרירות יפן והסתיימה מול שגרירות ארה"ב. לאורך מסלול הצעדה חילקו הצועדים כרוז לאזרחים. ערוץ 10 היה היחיד שדיווח על האירוע. העיתונות הכתובה לא דיווחה על כך במסגרת העיקרון של זכות הציבור שלא לדעת.
אני מוצא לנכון להביא כלשונו את הכרוז:
היום, 6 באוגוסט 2004, יחד עם מיליונים ברחבי העולם, אנו זוכרים את מאות אלפי קורבנות פצצת האטום, ומצטרפים למאבק לחיסול הנשק להשמדה המונית – אטומי, ביולוגי וכימי.
ישראל היא חבית חומר נפץ של נשק להשמדה המונית: מאות פצצות אטום ומימן שמתחילות את דרכן בכור הגרעיני בדימונה, נשק ביולוגי המיוצר במכון הביולוגי בנס ציונה ונשק כימי המיוצר במספר מפעלים בישראל. נשק להשמדה המונית אינו מרבה ביטחון אלא הוא פתח לאסון ומלכודת מוות. אנו לא מאמינים ב"ידיים אחראיות" שנמצאות ליד הכפתור האטומי. הידיים האחראיות ביותר הן אלה שאין להן גישה לנשק שעלול להשמיד את בעליו ואת שכניו, יהודים וערבים, שמאל, ימין ומרכז. הסכנה חוצה גבולות לאומיים וגיאוגרפיים. איננו רוצים שישראל תהפוך לשממה רדיואקטיבית בה אין מקום לחי ולצומח, בין כתוצאה מהפעלת הנשק, תקלה בכור או אסון טבע. לכן אנו דורשים לחסל את מאגרי הנשק האטומי, הביולוגי והכימי לפני שהם יחסלו אותנו. הגלולות שמחלקים לתושבי דימונה למקרה של אסון אינן גלולות הרגעה אלא גלולות אזעקה.
ישראל החלה את מירוץ החימוש הגרעיני באזור ועליה ליזום מהלך בונה אמון לפרוז המזרח התיכון מנשק להשמדה המונית.
אנו תובעים ממשלת ישראל:
- לחתום על האמנה הבינלאומית למניעת הפצת נשק גרעיני.
- לפתוח את הכור בדימונה לביקורת בינלאומית לקראת פירוקו.
- לשחרר לציבור את כל המידע.
- לאפשר לארגונים לא ממשלתיים לפקח על הטמנת הפסולת הגרעינית.
- לפתוח את המכון הביולוגי בנס ציונה לביקורת ציבורית.
- לפעול יחד עם הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית ליצירת מזרח תיכון חופשי מנשק להשמדה המונית.
ממשלת ישראל כמקדמת אנטישמיות בעולם
ניו זילנד היא אחת המדינות הפחות סוערות בעולם. אזרחיה שלווים ומכניסי אורחים. מדינה עם מקדם סובלנות מאוד גבוה. הקהילה היהודית בניו זילנד חיה בביטחון. מעולם לא היו תקריות אנטישמיות. לממשלת ישראל זה ממש הפריע. מדינה בלי אנטישמיות? לא יקום ולא יהיה, ועשתה מעשה.
היא שלחה את סוכני המוסד להשיג בדרכי מרמה וזיוף דרכון ניו זילנדי, וגייסה למעשה התרמית אזרח יהודי ניו זילנדי חובש כיפה שהיה מוכן לבגוד במדינתו ולשתף פעולה עם מעשה הנבלה.
לאחר שמעשי הבאושים של ממשלת ישראל התגלו והסוכנים הועמדו לדין, היתה יכולה ממשלת ישראל למזער את הנזק ולהתנצל. אבל לא. שחצני ממשלת ישראל לא יעשו מחווה כזו.
סופו של סיפור, לפי שעה, שאלמונים ציירו צלבי קרס וניפצו מצבות בבית קברות יהודי, וממשלת ישראל צהלה ושמחה – יש אנטישמיות גם בניו זילנד.
דילמה
אנשי השמאל נמצאים בדילמה. אנחנו מתנגדים לכיבוש, לדיכוי, לגזענות, לאפרטהייד בשטחים הכבושים, אבל מתברר כי בניגוד לתחזיות שלנו, שהעמקת הכיבוש רק תגביר את פעולות ההתנגדות, מתברר כי מאז שהצבא הישראלי כבש שוב את שטחי הרשות הפלסטינית בעקבות הטבח במלון פארק בנתניה בליל הסדר ב-2002, הפיגועים בתוך ישראל הלכו והצטמצמו בצורה דרסטית.
כמעט ואין מתאבדים באוטובוסים ובבתי הקפה, ובעניין זה לא שמעתי אף טרוניה. במלים אחרות, אנו נהנים מתוצאות של מדיניות שאנו מתנגדים לה נחרצות. אנו סבורים שיש לפלסטינים זכות להתנגד לכיבוש, אבל מאוד שמחים שזה לא נעשה באוטובוסים שאנו נוסעים ובבתי קפה שאנו יושבים ובאסיפות המחאה שאנו מארגנים.
הדיכוי והכיבוש בשנתיים האחרונות הצליחו לפורר, לפחות בגדה, את תנועת ההתנגדות הפלסטינית. יש כמובן מחיר כבד שמשלמת ותשלם החברה הישראלית כתוצאה מהכיבוש האכזרי, בין השאר באלימות הקשה המכה בנו מדי יום, בסחף לעבר מדינת עולם שלישי מושחתת וטוטליטרית, אולם בכל הקשור למניעת פעולות הגרילה הפלסטינית בתחומי הקו הירוק, יש לפי שעה לכיבוש הישגים.
אמנם להערכתי אלו הישגים לטווח קצר, שרון כבר הצליח לעשות זאת פעם בתחילת שנות ה-70 של המאה הקודמת בעזה, אבל זה חזר אלינו בשלב מאוחר יותר בעוצמה הרבה יותר גדולה. זה יקרה גם הפעם. מתי? בעתיד הלא כל כך רחוק. למי בישראל הרשמית ותומכיה יש ראש מעבר לסיפוק המיידי?
מתנתק מהשלום
חיים ברעם (חבר וידיד למען השקיפות), בעל הטור השמאלי החשוב והמרתק בשבועון הירושלמי "כל העיר", יהלום שמאלי נדיר בעיתונות הכתובה, אומר בטורו האחרון שלום לשלום, כי אין לשמאל כל השפעה על המהלכים המדיניים. המפגשים נוסח ז’נבה, "דיפלומטיה חובבנית" כהגדרתו, אינם מקדמים דבר. מדובר לדעתו במפגשים עם אישים פלסטינים, שבחלקם נמנים עם ההנהגה המושחתת של אש"ף והרשות הפלסטינית, מרביתם פרו אמריקאים, לא תואר של כבוד בפי סוציאליסט, והם מטים את השמאל לערוצים צדדיים במקום לעסוק בעיקר. והעיקר לפי ברעם, מאבק נגד הגזענות, נגד הפרת זכויות האדם משני צדי הקו הירוק ולמען שוויון כלכלי חברתי. במאבקים אלה הנשים, המזרחים, הפועלים הזרים, המיעוטים המיניים, העובדים השכירים, וכמובן הפלסטינים משני צדי הקו הירוק הם בני הברית של השמאל במאבקו.
לצערי הם לא. במאבק נגד הגזענות ובעד שוויון, השפעת השמאל לא עולה על זו שבנושא המדיני. מצב המלחמה מאפשר לשלטון הימני לשסות קבוצה נגד רעותה והגזענות פורחת. מזרחיים שונאים רוסים והשניים שונאים ערבים והשלושה שונאים את מהגרי העבודה. בתחום הפערים הכלכליים, המצב הולך ומחמיר, ובגלל השנאה והגזענות לא מתגבשת סולידריות בין הקבוצות המקופחות. השלטון מצליח להסית קבוצת עובדים אחת נגד רעותה, כפי שראינו זה עתה, כשמעסיקים יחד עם פועליהם הפגינו נגד עובדי הנמלים השובתים.
במאבק לשוויון, לנאורות ולחילוניות, מרכיבי חובה בהשקפה שמאלית, קשה לדבר על הפלסטינים כקבוצה של בני ברית. כמו עובדי אלילות אבני הכותל אצל היהודים, יש בצד השני עבודת אלילים הקשורה לאבני אל-אקצה. אפילו חברי הכנסת של חד"ש השתתפו בכנסים הדתיים "למען אל-אקצה" שארגנה התנועה האיסלאמית באצטדיון באום אל פאחם. בכך אין הם שונים מאותם חברי מרצ-יחד ששותפים לעבודה הזרה סביב הכותל. אלפי הילדים והנערים הפלסטינים מישראל שהגיעו בשבת האחרונה לפסטיבל אל-אקצה שאורגן על ידי התנועה האיסלאמית, מלמדים עד כמה קשה לדבר על סולידריות שמאלית עם רבים מאזרחי ישראל הפלסטינים. גם כאשר מדובר בקבוצת הנשים, הריבוד, הפיצול והנורמות הדתיות מקשים על גיבוש סולידריות.
אז מה נעשה? נתנתק מהכול ונהגר לארצות הים או שמא נמצא נחמה בגואה לשכוח מהצרות עם כדורי הזיה על החוף? אני מסכים עם חיים ברעם שהמצב שלנו לא טוב. אין כיום לשמאל השפעה של ממש במרבית התחומים. אולם כאן אני מגייס את הראייה ההיסטורית, שהיא ארוכת טווח ודרכה ניתן לראות את השינויים. הם לא תמיד מתרחשים בקצב של אורך חיי אדם. (לפעמים קצב האירועים מהיר יותר. ראו למשל את השלום עם מצרים. אנחנו, אנשי השמאל שתמכנו בהחזרת כל סיני למצרים ופירוק כל ההתנחלויות שם תמורת הסכם שלום, היינו במשך שנים יעד לגידופי הימין בנוסח בוגדים, הוזים, וסופו של דבר שבגין הגשים בנושא זה את כל מה שדרשנו. ראינו את השינוי מתרחש לנגד עינינו).
הפעילות שלנו כיום, גם אם היא לא מניבה תוצאות מיידיות, ולעתים נותנת תחושה של דריכה במקום ואפילו נסיגה לאחור, היא חלק מהתרחשות היסטורית שסופה להביא את השינוי, כמו טיפות המים במערות הנטיפים שיוצרות מראות מרהיבים.
המסקנה שלי: מאבק בעד שלום, והמאבק נגד הגזענות, והמאבק בעד שוויון כלכלי וחברתי, והמאבק למען שחרור האשה מכבלי השעבוד הדתי, והמאבק למען חברה אזרחית חילונית – הם מערכת רב זרועית קשורה אהדדי, ולכל קטע במאבק יש לעתים בני ברית שונים. והעיקר, לא לאבד תקווה.
קייטנה של ילדים חיילים
ביומן השבוע בטלוויזיה שודרה כתבה על קייטנת נוער המאורגנת על ידי צה"ל. ילדים משחקים בחיילים, עם נשק, עם מדים, עם "רצח בעיניים" ושאגות מטורפות. זו לא היתה כתבה עוינת כמו הכתבות על קייטנות הילדים של אש"ף או החמאס שם מראים את הקייטנים בפעילות דומה.
הקריינות העברית המלווה את הכתבה על הקייטנה הפלסטינית מספרת כמובן על הסתה, ואילו בכתבה על הקייטנה של הצבא הישראלי, הטקסט הוא ידידותי. האמת היא שבשני המקרים מדובר בשטיפת מוח מגעילה.
לאורה מילוא עושה טוב על הנשמה
בג"ץ החליט לדחות את עתירתה של לאורה מילוא בת ה-20, לפטור אותה מהשירות הצבאי מטעמי מצפון לאור סירובה להתגייס לצבא הכיבוש הישראלי. כל עוד הצבא הישראלי עוסק בדיכוי עם אחר, מצהירה לאורה, היא לא מוכנה לשאת את מדיו. כך יאה וכך נאה.
השופטת איילה פרוקצ’יה השתמשה בשפת הכיבוש שהנפיקה לה האפסנאות הצבאית כמו "סרבנות פוליטית" או "סרבנות סלקטיבית", כאילו שיש מצפון לא פוליטי כשמדובר בהתנגדות להפרות זכויות אדם. דברי פרוקצ’יה על חובתה של לאורה להתגייס על אף התנגדותה לכיבוש, דומים לדברי השופטים במחזה "עד ראייה" המוצג בקאמרי, שסברו כי על "הסרבן הסלקטיבי" פרנץ יגרשטטר, להשתתף במאמץ המלחמתי הלאומי הגרמני.
לא בג"ץ היה לנו כאן, המלה צדק עברה תהליך הזניה, אלא בג"ע, בית דין גבוה לעוול. עוד יבוא היום שפרוקצ’יה תבקש סליחה מלאורה על התקרנפותה בשירות האפרטהייד של מדינת ישראל. אם יש משמעות למושג אשת חיל, מגלמת אותו לאורה מילוא.
נא לא לסלף את דברי.
לא טענתי כפי שאתה ‘מצטט’ ש"השמאל בעולם מתרכז בשני בתי קפה", אלא ש’ההנהגה המהפכנית של הפרולטריון העולמי’ שאתה נמנה עם חסידיה, ‘כולה נכנסה לשני בתי קפה בגדה השמאלית בפריז, ועוד נשאר מקום פנוי’.
ספק אם מצבה של ‘ההנהגה המהפכנית’ הזאת השתנה בהרבה מאז.
נא לא לערבב את זה עם ‘השמאל בעולם’.
גם לא ברור לי (אולי גם לאחרים) למי אתה תכוון כשאתה כותב על כך של’שמאל בעולם’
>>יש… תנועות בסדרי גודל המוניים ויכלו להיות לו תנועות גדולותה רבה יותר אילולא בריה"מ התנכרה למאבקי שחרור לאומי<< היה כדאי שתפרט לאיזה ‘תנועות המוניות’ אתה מתכוון. ניסיונך לגזור גזרה שווה בין הלבנים בדרא"פ ובזימבאבווה ליהודים בא"י מוטעה מיסודו. בשבילך הקשר של היהודים לא"י הוא ‘מיתולוגיה’, אבל בשביל מיליוני אנשים הוא מציאות, חוץ מזה שהישוב היהודי בארץ לא פסק לעולם והקשר עם הגולה היהודית התקיים כל הזמן. ניסיונך להתעלם מההיסטוריה היהודית הייחודית ולהכניס אותה למיטת סדום האידיאולוגית שלך לא ישנה את העובדה הזאת. העובדה שהיהודים לא חזרו במספרים גדולים לארצם לא אומרת דבר. הארץ היתה כל הזמן תחת שלטון זר ולרוב עויין ולא נוצרו הנסיבות הבי"ל שיאפשרו זאת למרות כמה ניסיונות. גם הרצל לא הצליח לקבל מהסולטן הטורקי הסכמה לחזרת היהודים לארצם, גם לא תמורת כסף. בדומה לכך הייתי יכול לשאול אותך מדוע ערביי א"י לא הקימו מדינה משלהם במאה ה-15 למשל. צרפת או רוסיה לצורך העניין הן ארצות שבהן גרים יהודים שהגיעו אליהן בנדודיהם בגלות, בד"כ כתוצאה מגירושים ממקומות אחרים, אך הן לא היו אף פעם מולדת ליהודיהן. בארצות מהסוג הזה היהודים גורשו, נרדפו ונרצחו החל ממסעי הצלב במשך כמעט אלף שנים, ואם הם התבוללו הרי ה’ילידים’ דאגו להזכיר להם מי הם, מאיפה באו והיכן מקומם. רק לפני 60 שנה נרצחו רוב יהודי צרפת וחלק גדול מיהודי רוסיה והנותרים ניצלו מגרוש לסיביר רק הודות למותו בזמן של שמש העמים. הניסיון של העם היהודי עם ארה"ב עדיין צעיר היסטורית ולא ידוע לאן הוא יתפתח בעתיד. בספרד חיו היהודים מאות שנים בחברה מוסלמית נאורה בד"כ עד שבאה הרקונקוויסטה הנוצרית והם גורשו או אולצו להמיר את דתם או הועלו על המוקד. לכן תנועת שיבת ציון של העם היהודי היא חזרה הביתה למולדת, גם אם במולדת הזאת התיישב בינתיים עם אחר שכבש אותה בחרב או היגר לתוכה ממקומות אחרים (כפי שקרה עם ערביי א"י מאז המאה ה-19). בינתיים חיים בא"י כ-40% מיהודי העולם ואני מקווה שעוד בחיינו ניראה את רוב העם היהודי במולדתו. כל הפרוגרמה שלך ושל חבריך מופנית אחורה – להחזיר את גלגל ההיסטוריה ואגב כך להתחבר עם כוחות החושך באזור ובעולם. זה לא הצליח בשום מקום וזה לא יצליח גם כאן. ואגב זימבאבווה: תחת שלטון מוגאבה מצב השחורים שם הידרדר לשפל המדרגה, לרעב ממש, שלא לדבר על הטרור והרציחות. בהשוואה לזה היתה רודזיה של איין סמית גן עדן גם לשחורים.
על סמך מה החלטת שאני חסיד של איזו "הנהגה מהפכנית" היושבת בפריז ? ממש לא ומעולם לא הייתי. המצאת לי עמדות ובנית עליהם תילי תילים של תאוריות פורחות באוויר…
השמאל בעולם זה כל התנועות, הארגונים והזרמים הפועלים לשחרור מעמדי ולאומי ונגד האימפריאליזם, אני לא מפרט כי אני לא בא לקבוע כאן מיהו שמאל "נכון" ומיהו שמאל "לא נכון", יש זרמים שאני מסכים איתם וזרמים שלא, זרמים מוצלחים וזרמים שנכשלו, יש גם זרמים מופרעים, מה לעשות… אבל זהו הבסיס המשותף, אשר יש לו אחיזה של ממש בקרב חלקים גדולים מהציבור כמעט בכל ארץ עולם-שלישי שתבחר, כלומר, לא תבחר, כי אתה לא סופר ארצות עולם-שלישי אלא ממציא לי עמדות המניחות מראש שהכל מתקיים באירופה…
הסיפא שלך על רודזיה רק מוכיחה עד כמה אתה ניזון משמועות וסילופים של העיתונות ה"עולמית" (קרי, הבריטית והאמריקאית) אשר תומכת בנסיונות לארגן הפיכה צבאית נגד שלטונו של מוגאבה באמצעות שכירי-חרב. כי מוגאבה הוא רשע מרושע, הוא מפקיע ומלאים את חוות הענק שעליהם השתלטו לבנים ב"התיישבות בודדים" נוסח המתנחלים בנגב.
לדוד -הנושא ונותן עם אנדי -על הקטע העוסק במרדכי נמיר באתר "זוכרות" – אני אחראי לאיסוף החומר.
רציתי, לכן, לצטט לך קטע שכתב ברוך קימרלינג בקובץ ‘ארץ אחת ושני עמים בה’ עמ’ 20:…אך מעבר לכך ניתן לקבוע כי הבריטים סיפקו ליהודים שירות שלא סיפקו לערבים. ואשר אינו נמדד באמות מידה כלכליות. הבריטים העניקו לחברה היהודית "מטריה" פוליטית ובטחונית שאפשרה לה להתפתח ולגדול לחברה שיכלה במשך הזמן לעמוד בזכות עצמה למרות התנגדותם של הערבים"
…לטווח ארוך השלטון הקולוניאלי פעל לטןבת היהודים יותר מאשר לטובת הערבים.."
לחשוף את פשעי הציונות בבתי הדין הציוניים…
הם הבינו טוב מאוד לאן זה הולך…
תשאל את תדי כץ.
הגזען כנציג הקידמה לא "המצאה" חדשה
גם הימלר רצה עולם יותר "נקי"… מטפילים.
"אולי ברמה האישית היו סיפורים קשים, אבל ככה זה"… בשביל "המהפיכה התעשייתית"
העיקר "שבמולדת העמלים" היה יותר גרוע (הקלף האחרון).
הגזען הציוני מתעלם גם מכך שרוב היהודים
היו אנטי ציונים או לפחות לא ראו את הציונות "כפסגת מאוויהם" כפי שהוא מנסה לתאר (איך זה אחרי אלפיים שנות געגועים?) אלא כברירת מחדל עד היום הזה (לציונים יש חלק בכך שזו תהיה ברירת המחדל). להחליף מעמד של מדוכאים בתפקיד של מדכאים כנראה לא שמחה גדולה. אפילו רוב העקורים אחרי השואה לא בחרו בכך.
לשלמה,
נו טוף, אם קימרלינג הוא ה’מקור’ לכך שהציונים תכננו יחד עם הבריטים את ה’נכבה’ וזה טיב ה’מקורות’ שלכם לכתיבת ההיסטוריה – שיהיה. תמשיכו לחפש את המפתחות תמיד מתחת לפנס.
רק כדוגמא ל’מטריה הפוליטית והבטחונית’ שהבריטים העניקו לחברה היהודית: תקרא איך הם ‘הגנו’ על הישוב היהודי בחברון מפני המרצחים הערבים שביצעו את הטבח הנורא לפני 75 שנים.
On the Saturday morning following, the Yeshiva…was put to the sack, and the students were slain.
A delegation of Jewish citizens thereupon set out to visit the police station, but was met by the lynchers.
The Jews returned and took refuge in the house of Rabbi Slonim where they remained until evening, when the mob appeared before the door. Unable to batter it down, the Arabs climbed up the trees at the rear of the house and, dropping onto the balcony, entered through the windows on the first floor.
Mounted police–Arab troopers in the service of the government– had
appeared outside by this time, and some of the Jews ran down the stairs
of Slonim’s house and out into the roadway.
They implored the policemen to dismount and protect their friends and relatives inside the house and clung around the necks of the horses.
From the upper windows came the terrifying screams of the old people, but the police galloped off, leaving the boys in the road to be cut down by Arabs arriving from all
sides for the orgy of blood.
……………..
We stood silently contemplating the scene of slaughter when the door was flung open by a British solder with fixed bayonet.
In strolled Mr. Keith-Roach, governor of the Jaffa district, followed by a colonel of
the Green Howards battalion of the King’s African Rifles. They took a hasty glance around that awful room, and Mr. Roach remarked to his companion, "Shall we have lunch now or drive to Jerusalem first?"
In Jerusalem the Government published a refutation of the rumors that the dead Jews of Hebron had been tortured before they had their throats slit.
<<<<<<<<<<<<<<<<< http://goldwater.mideastreality.com/2004/jun/09_07.html
דוגמאות כאלה אפשר להביא בלי סוף וגם את העובדות הפוליטיות, כמו למשל הסיפור הידוע על וועדת פיל שרצתה לתת לערבים 84% משטח א"י וליהודים 14% – והערבים בראשות המופתי דחו את ההצעה בשעה שבן גוריון קיבל אותה באומרו שיסכים למדינה גם בגודל של מפת שולחן כדי להציל את יהודי אירופה.
מעניין מה יש לקימרלינג להגיד על זה.
חוץ מזה, בזמן שמרדכי נמיר עסק בגיוס יהודים לצבא הבריטי למלחמה בנאצים ישבו מנהיגי הצד שלך בסכסוך בברלין וגייסו אנשי אס.אס. מוסלמים וערבים למלחמה לצד היטלר וסייעו בביצוע הפיתרון הסופי לשאלת היהודים.
קימרלינג יוכל לספק לך את העובדות הרלוונטיות.
לפוטרמן,
אל תדבר על הימלר כי אתה והעניין שאתה מייצג יותר קרובים אליו, מה עוד שמנהיגי הצד שלך ישבו ותכננו איתו איתו אישית את הפיתרון הסופי בפלסטין למיקרה שרומל ינצח.
אל תחשוף את בורותך ברבים במה שאתה כותב על ‘רוב היהודים’. עובדה ש-40% מיהודי העולם הגיעו לציון ובנו מדינה – ומה אתה וחבריך כבר הקמתם בעולם הזה חוץ מכמה הערות שוליים בספרי ההיסטוריה?
הציונות במז’ אירופה היתה תנועה המונית לפני השואה – קרא לדוגמא את ספרו של עזרא מנדלסון
על התנועה הציונית בפולין, הקיבוץ היהדי הגדול ביותר. היא הכשירה רבבות חלוצים, החייתה את השפה והתרבות העברית ואירגנה גם את ההגנה היהודית בשואה עד כמה שזה ניתן.
כל ה’פתרונות’ לשאלה היהודית – ההתבוללות, הקומוניזם, אוטונומיה תרבותית וכד’ עלו בעשן.
הציונות היא הדבר היחיד שהתגשם וחי וקיים, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.
כיום רובם המכריע של יהודי העולם תומכים ומזדהים עם מדינת ישראל גם אם יש להם ביקורת זו או אחרת עליה, ואי-אפשר אפילו לחלום לעקור את ישראל מליבם כי הם יודעים – כמו יהודי צרפת כיום – שישראל היא ביטוח החיים שלהם ומקלט ליום סגריר. וכשם שהיו עליות גדולות כשאף אחד לא ציפה להן – כמעט אף אחד לא חזה קריסה כ"כ מהירה של האימפריה הקומוניסטית ועליית מיליון יהודים תוך שנים ספורות – כך יהיו עוד עליות גדולות בעתיד.
האסון של הערבים בארץ נעוץ בהנהגה שלהם. אם הם היו מוכנים להתפשר בתקופת המנדט – בשנות ה-20, ה-30 וה-40 וגם אח"כ – המלחמות והאסון הלאומי שלהם היו נמנעים.
אבל עם הנהגה לאומנית ודתית פנאטית, אנטישמית ופרו-נאצית כמו החוסיינים ואחריהם השוקיירים, הערפאתים והיאסינים לא פלא שהם הגיעו לאן שהגיעו.
"בכל העולם נאלצו כפריים לפנות קרקעות שנמכרו ויעודן שונה"
זה אותו "הוגה דעות" מ"רבע הכוס הריקה" המלאה בילדים המחטטים בזבל…
אלא שהפעם הוא התגלה גם כגזען (אם יש ציונים לא גזענים)
ליורם בר חיים,
אתה מדבר על תנועות שמאל המוניות בעולם השלישי, ומחלק אותן "לשמאל נכון" ו"לשמאל לא נכון".
אודה לך מאד אם תפרט אלו הן תנועות השמאל ההמוניות בעולם השלישי הנימנות עם "השמאל הנכון" (איתו אתה מסכים), ואם לא יקשה הדבר עליך, אשמח אם תציין גם שתיים שלוש דוגמאות של תנועות שמאל "לא נכונות" בעולם השלישי. בלי הפרוט אתה נשאר בתחום הסיסמאות הכלליות שמקשות על הדיון.
אשר לזימבאבווה (רודזיה לשעבר): אני מציע לך לא להתלהב יתר על מידה משלטונו של מוגאבה. להלאים חוות של לבנים, זה לכשעצמו לא עושה את המשטר צודק או מתקדם. בוודאי לא כאשר הדבר נעשה בחלקו בפשיטות פראיות של המון קנאי, שהופך חוות פוריות ומניבות לאזורים של רצח, הרס חורבן ושממה.הכלכלה בוודאי לא יוצאת נשכרת, חוסר העבודה גדל, בעקבותיו העוני, הדלות והאלימות.
שלטונו של מוגאבה הוא שלטון עריץ ומושחת, ואת זה אני יודע לא רק מדיווחי העיתונות, אלא מביקור שם לא מזמן.
שוחחתי עם לא מעט אזרחי זימבאבווה, והם היו מוכנים לדבר בחופשיות רק במקומות שם היו בטוחים שאין מאזינים להם. הטענה המרכזית שחזרה בפי כולם (רק שחורים, אף לבן) היתה כי מדובר בשליט מושחת שהקים מדינת משטרה, שדירדר את הכלכלה למשבר נורא, אבטלה גואה, אינפלציה מטורפת, התנכלות לקולות של אופוזיציה. הבחירות שבהן "זכה" מוגאבה היו מעשה זיוף אחד גדול. אני מקווה שהוא לא מהווה את אחת הדוגמאות שלך "לשמאל נכון".
תוספת לתגובתו של גדעון ספירו על זימבאבווה:
מוגאבה העניק מקלט מדיני לרוצח ההמונים ה’מארקסיסטי’ מאתיופיה (‘שמאל נכון’?) מנגיסטו היילה מריאם, שהוא המהדורה האפריקנית של פול פוט, יחד עם מאות מראשי משטר הרצח שלו שהופל ב-1991.
משטרו של מנגיסטו אחראי בין הייתר להרעבה ההמונית של העם באריתריאה ב-1984-5 והוא גם מנע מההמונים הגוועים ברעב סיוע מבחוץ (בדומה למה שהמשטר האיסלאמי בסודן עושה בדרפור).
כמיליון איש נספו אז באריתריאה.
אתה טועה, בדיוק להיפך, סירבתי לחלק את השמאל ל"נכון" ו"לא נכון" בהקשר של הדיון הזה.
בארש למוגאבה, רק ציינתי כי הוא שנוא בשל הפקעת החוות ובשל סירובו להיכנע לתכתיבים בריטיים, ושני הדברים האלו אינם שליליים בעיני. אם אתה רוצה, אתה מוזמן להצטרף לדוד התומך באפרטהייד של רודזיה, אני לא מתכוון אפילו להתחיל בדיון כזה.
אציין רק כי גל ההפקעות וההלאמות החל כתוצאה ממצב כלכלי קשה, בתחילה הופקעו רק החוות ללא ציוד החקלאי ולכן זה הועיל מעט מאד לכלכלה, הרציונל היה שהאדמה היא שנגזלה ע"י החוואים ולא הציוד. מאוחר יותר הכריזה הממשלה (בצדק לדעתי) כי גם הציוד החקלאי המתקדם (שעמד כאבן שאין לה הופכין) הוא פיר גזל, הפקיעה אותו והעבירה אותו לאיכרים שקיבלו את האדמות, זה הביא לשיפור מסוים במצב אבל לא פתר אותו.
לקרוא לחסרי-אדמה המשתלטים על חוות ענק של אקס-מתנחל "המון קנאי" בשעה שבעל החווה ועובדיו הלבנים עומדים עם רובים כדי להגן על אינפסור הדונאמים שלהם, זה דומה ללקרוא לאיכרים שהסתערו על אחוזות הפאודלים באירופה "המון קנאי". לולא האיכרים האלו לא היתה הדמוקרטיה האירופית שאתה כה אוהב, ולמתנגדים של האיכרים האלו קוראים בפשטות תומכי האצולה…
לא מעניו אותי מה "מנהיגי הצד שלי" ישבו ותכננו (ואל תכניס אותי למגירות שלך). הימלר מייצג בדיוק את הצד הרעיוני, הדרוויניסטי גזעני שהוא השקפת העולם שאתה מייצג כאן (נאמנה ולעייפה)
אולי אני בור ואתה "משכיל" זה לא עושה 40 אחוז מיהודי העולם שהגיעו לכאן לציונים (אלא אולי בדיעבד… הפריבילגיה זוכר?).
במזרח אירופה התנועה ההמונית של היהודים היתה דוקא הבונד, וגם החוגים החרדים לא היו בדיוק ציונים (אולי בגלל שלא שמעו עוד על הפריבילגיה) אז לאן נעלמה "ההשכלה".
"כל ה’פתרונות’ לשאלה היהודית – ההתבוללות, הקומוניזם, אוטונומיה תרבותית וכד’ עלו בעשן.
הציונות היא הדבר היחיד שהתגשם וחי וקיים, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך".
הציונות כפתרון.. לומר את זה היום קצת בעייתי לא? (ונניח לכל השאלות המוסריות והאחרות) ההתבוללות, אם היא פתרון, עובדת דוקא די טוב (ולא יוצרת אנטגוניזם ואנטישמיות שמייצרת הציונות יום יום). והקומוניזם… הגיע סוף סוף גם לכאן (הקלף האחרון).
בכלל "פתרון לשאלה היהודית" אין דבר כזה (אלא הפתרון ההוא) "הפתרון" הוא המאבק לשוויון זכויות ונגד הגזענות והוא מאבק אוניברסלי "גם אם זה לא מוצא חן בעיניך".ואם לדעתך הוא עלה בעשן אז אל תחייב אותי)
ותמיכת יהודי העולם? אולי גם לכך יש לך אסמכתאות? בינתיים לידיעתך רוב יהודי העולם לא מאורגנים בממסדים היהודים הפרו ציונים (שישראל אינה ביטוח החיים שלהם אלא קלף חזק בכח השפעתם על הממסד השלטוני בארה"ב). ואותם לא שאלת ואינך יכול לשאול כי אינם מזדהים כיהודים דוקא.
ודבר אחרון, תפסיק לבזבז קילובייטים לאתר ולהלעיט אותנו באסמכתאות (אפילו אם באנגלית עושה רושם אמין). כאילו שאנחנו לא יודעים שלכל דבר שטות יש הררים של אסמכתאות שאפשר לצטט.
ב-84 85 היה רעב גם באתיופיה, אנשים גוועו שם ברעב פשוטו כמשמעו, גם את זה עשה מנגיסטו ?
אגב, גם האופוזציה בוונצואלה טוענת עכשיו שצ’אווס זייף את הבחירות ושהוא דיקטטור (שהרי תומכין בלמו את ההפיכה צבאית של הימין במימון ארה"ב. אני בטוח שעם ספירו ודוד יסעו לוונצואלה הם ימצאו המון אנשים שיגידו להם כמה צ’אווס משוחת ומרושע… אני גם בטוח שכשאמריקאי בא לישראל הוא מוצא המון אנשים שיגידו לו כמה ישראל צודקת וכל הערבים רעים….
ליורם,
אל תשתמט. כתבת לעיל בהקשר של תנועות שמאל המוניות בעולם השלישי כי "יש זרמים שאני מסכים איתם וזרמים שלא". אני מבקש לדעת ממך מי הם הזרמים שאיתם אתה מסכים ועם אלו זרמים אינך מסכים.
שאלה פשוטה שאני מקווה שלא גורמת לך קשיים בתשובה.
באשר למוגאבה, בדברי ההגנה שלך עליו התעלמת לחלוטין מהקטע שבו הדגשתי את אופיו העריץ והמושחת של משטרו. מאחר ואתה אוהב להאשים את מי שחולקים עליך בגזענות, אני תוהה שמא הנגע דבק גם בך, ואתה סבור כי לשחורים באפריקה לא מגיעה דמוקרטיה ועליהם להסתפק במשטר בריוני, מושחת ואלים?
ליורם
*******
אני לא ‘תומך באפרטהייד של רודזיה’ (אם כי לא היתה שם הפרדה גזעית מהסוג של דרא"פ) ואבקשך לא לייחס לי עמדות שאינן שלי.
אני תומך בשוויון זכויות לכו-לם ללא הבדל לאום, דת, גזע, מין, צבע והעדפה מינית.
כל מה שאמרתי הוא שתחת שלטונו של איין סמית היה מצבם של השחורים הרבה יותר טוב מאשר היום תחת ה’שמאלן’ מוגאבה. אין שום ספק בכך.
גם באוגנדה היום יותר גרוע מאשר בימי הבריטים ובעוד הרבה מקומות (למשל עיראק של סדאם).
אתה יכול לנסות להכחיש את זה אבל זאת הבעייה שלך.
זה לא אומר תמיכה בקולוניאליזם כמו שאם מישהו יאמר שבבריה"מ תחת סטאלין היה הרבה יותר גרוע מאשר תחת שלטון הצאר זה לא אומר שהוא תומך בצאריזם.
יש עוד אלטרנטיוות, אם לא איכפת לך, ובעיקר משטר בורגני-דמוקרטי השומר לפחות על זכויות האדם הבסיסיות.
משטר של פריווילגיות ללבנים וקיפוח וניצול של השחורים הוא משטר גרוע, אבל משטר של טרור משטרתי ורצח ששולל את הזכויות הדמוקרטיות מכולם חוץ מהכנופייה השלטת, וגורם בנוסף לכל להרס הכלכלה ולרעב המוני הוא הרבה יותר גרוע.
אני חי בארץ שהמאבק בה מקבל אופי שונה מאשר בארצות אחרות, לכן אני לא עסוק בחיפוש זרמים שאני מסכים או לא מסכים איתם בעולם אלא בהסכמה או אי-הסכמה על נקודות ספציפיות, אין לי אינטרנציונל או זרם עולמי המייצג את מלוא דעותיי. בעיקרו של דבר אני תומך בכל הנסיונות לעשות מהפכה של הפועלים והאיכרים, וגם בפחות מזה, בנסיונות לשחרר ארצות משליטת האימפריאליזם, זה לא בהכרח אומר שאני תומך במה שנעשה על-ידי ההנהגות של אותם נסיונות.
אני לא מגן על מוגאבה ולא "לא מגן" על מוגאבה, אני מגן על הצעדים המתקדמים שלו וחביע ספקנות עמוקה מאד בנוגע לטענות נגדו. בכל ארץ תמצא מי שיגיד לך כל דבר, וברור שיש למוגאבה אופוזיציה שמאד לא אוהבת אותו. בינתיים יש זייפן-בחירות אחד ידוע אשר מנסה לנהל את העולם, זהו בוש.
הנה דוגמא שאולי תעזור, ג’מאל עבד אלנאצר ביצע בזמנו הרבה צעדים מתקדמים כמו נסיון לעצמאות מהאימפריאליזם, רפורמות אגרריות והלאמות של הון זר. אנשי שמאל כמוני תמכו בצעדים כאלו אבל זה לא יהפוך אותי לחסיד של המשטר, אדרבא, המפלגה הקומוניסטית (שאני ניצב שמאלה ממנה) דוכאה קשות על-יד עבד אלנאצר והמוזיקאי המצרי האהוב עליי ביותר, שיח’ אמאם, ישב בכלא כמה פעמים בגין שירי הביקורת ששר נגד משטרו של עבד אלנאצר.
בקצרה, אני לא חושב שמישהו באפריקה צריך להתספק באיזושהי מהחלופות שמעמיד הסדר העולמי הנוכחי, ההיפך הוא הנכון, אבל מוגאבה נראה לי כרחוק מהליות האפשרות הגרועה ביותר, משום שהוא קשוב לפחות לדרישות העממיות של העניים וחסרי האדמה ואינו מציית להוראות מלונדון או וושינגטון.
פוטרמן ‘ידידי’
**************
נכנסתי לאתר הזה כי ראיתי שיש פה גם אנשי שמאל המעוניינים בדיון תרבותי גם עם אנשים שלא שייכים למחנה שלהם.
מאוד מצער שאתה לא מקיים את הכלל הזה ומתחיל להשתלח בי אישית. זה לא מוסיף לך כבוד.
נסה להימנע מהדבקת תוויות, מגידופים ומהתפרעויות אחרות, בייחוד כשאין לך נימוקים ומה שנשאר לך זה כעס על ‘קילובייטים מבוזבזים’, וחזור לדיון הענייני תוך כיבוד כל אדם.
יופיטר אתה כועס? סימן שאינך צודק.
אם נראה לך שמה שאני כותב זה שטויות – נסה להתעלם ממני.
לדוד
מוסלמים וערבים שהיו בצד של היטלר סייעו דווקא לשבויים יהודים מחיל החפרים (שנכנעו ביון) ממוצא מזרחי להתחזות כפלסטינים להניצל מהשבי הגרמני , ולהתגייס לצבא הבוסני.. ראה גם אצל גלבר ב’תולדות ההתנדבות. וכך למשל ניצל חמי המנוח שהיה מחייליו יצחק בן אהרון.
לדוד,
אני כבר לא פעיל בזוכרות ובכל מקרה אין לי שום קשר לקטע שציטטת.
לגבי הכרונולוגיה של 48 אין שום דבר שאתה מחדש לי פה. אתה מביא כמובן רק את הצד הציוני בסיפור.
האלימות שפרצה בדצמבר 47 היתה דומה יותר לאינתיפאדה של היום ולא למלחמה טוטאלית. האירועים הראשונים החלו בערים המעורבות (ירושלים ב-2 בדצמבר, ואח"כ גם יפו וחיפה). באיזורים הכפריים היה עדיין שקט, והאלימות התגברה בהדרגה במשך השבועות שלאחר מכן.
מי שהביא להסלמה ול"מלחמה טוטאלית" זו ה"הגנה" שבאפריל 48 החליטה לבצע טיהור אתני בכל השטחים שבהם היתה התיישבות יהודית כלשהיא (תכנית ד’). גם מעבר לתכנית החלוקה – למשל יפו, איזור נהריה, פרוזדור ירושלים, וכן ירושלים עצמה שבה הטיהור האתני כבר החל בינואר 48.
מי שתקף את כפר סאלד זה לא צבא ההצלה אלא בדואים בלתי-סדירים מסוריה, שקרוביהם נרצחו בהתקפה הציונית על הכפר ח’צאץ בעמק החולה ב-18 בדצמבר 47. זו היתה פעולת תגמול.
משמר העמק הותקפה על ידי קאוקג’י בגלל שפעלה נגד הכפרים הפלסטינים שלידה, ואף הביאה לנטישת אחד מהם (מזכיר לי את המתנחלים מאיתמר שהביאו לנטישת הכפר ינון לפני כשנתיים).
הטבח ביהודים בבתי הזיקוק היה תגובה ספונטאנית לטבח שבוצע באותו יום על ידי אצ"ל בשערי בתי הזיקוק שבו נהרגו ערבים.
אל מול טבח השבויים בכפר עציון אני יכול להביא לך את טבח השבויים בעין זיתון על ידי הפלמ"ח, ומעשי טבח נוספים אם תחפוץ.
אבל הצד הצודק לא נמדד בכמה מעשי טבח ביצע או לא ביצע אלא לאיזו מטרה הוא נלחם. הציונים נלחמו כדי להקים מדינת אפרטהייד לבנה בארץ ערבית. הערבים נלחמו כדי לסכל זאת. אין לי שום בעיה עם זה.
לא ענית לי על תגובתי הקודמת. כנראה שהטיעונים שלי חזקים מדי.
אני מציע שנעזוב את הויכוח על מלחמת 48, מי צודק ומי אשם. גם כי לא נסכים לעולם וגם כי זה לא ממש רלוונטי לעניין זכות השיבה שהיא זכות-אדם אלמנטארית (אני יכול להודות בפניך שתמכתי בזכות השיבה עוד בתקופה שחשבתי כמוך שהערבים לא צדקו במלחמת 48).
אני מפנה אותך ל"הכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם", שזה כמו תנ"ך אצלי.
בסעיף ט’ נאמר: "לא יאסר אדם.. ולא יוגלה באופן שרירותי".
בסעיף י"ג (2) נאמר כך : "כל אדם זכאי לעזוב כל ארץ , לרבות ארצו, ולחזור אל ארצו".
איך זה מסתדר לך עם ההתנגדות לזכות השיבה ?
אנדי יחזקאל
דוד יקירי,
עכשיו אתה מופיע לי בתפקיד "הקוזק הנגזל"
קשוט את עצמך תחילה,
בדוק רק בתגובה אחת אחרונה, "מדוד לשלמה ולפוטרמן" ותמצא כמה מהדבקת תוויות, מגידופים ומהתפרעויות אחרות שדוקא לא אני כתבתי (ומטעמי חסכון בקילובייטים לא אצטט אותם כאן).
יופיטר אתה כועס? זו לא סיבה להתחסדות.
את ההצעה האחרונה שלך, אני דוקא נוטה לקבל, אבל מקווה שאחרים לא יקבלו אחרת עלול האתר לההפך לאתר זבל ימני כמו אתרים אחרים למכביר הנמצאים באינטרנט.
לחברי מערכת הגדה השמאלית
אלמלא נכנסה לאתר תגובתו של דוד לעיל תחת הכותרת "פוטרמן ידידי" לא היתה מגיעה תגובתי ולא היה צורך לפוסלה.
אלא שהנ"ל, הגיב שם, ללא כל קשר לנושאים הנדונים, אלא מתוך כוונה לזרוק בוץ ולהכפיש תוך שהוא מייחס לי אותם תחלואים שהוא מתבוסס בהם עצמו: "הדבקת תוויות, גידופים והתפרעויות אחרות".
ממבט חטוף רק בתגובתו שלפני האחרונה אלי תחת הכותרת "דוד לשלמה ולפוטרמן" היה מתברר מיד מיהו המתלהם באותו סגנון עצמו ואח"כ מלין על אחרים כאותו "קוזק נגזל".
אבל, מאחר שלא כל הקוראים מטריחים עצמם לקרוא הכל, עלול להווצר רושם כאילו אי תגובה כמוה כהודאה. לכן, היה מוצדק לאפשר לי להתגונן ולא לצנזר צד אחד.
אנא עיין בתגובתך על הודעתי:
>>>>>>>>
הגזען כנציג הקידמה לא "המצאה" חדשה
גם הימלר רצה עולם יותר "נקי"… מטפילים.
"אולי ברמה האישית היו סיפורים קשים, אבל ככה זה"… בשביל "המהפיכה התעשייתית"
העיקר "שבמולדת העמלים" היה יותר גרוע (הקלף האחרון).
הגזען הציוני מתעלם גם מכך שרוב היהודים
היו אנטי ציונים או לפחות לא ראו את הציונות "כפסגת מאוויהם" כפי שהוא מנסה לתאר
<<<<<<< עכשו יד על הלב: במה זכיתי להיכלל באותה הקטגוריה עם הימלר (‘גם הימלר’)? למה אתה קורא לי ‘גזען ציוני’? רק בגלל שדעתי שונה מדעתך?
לאנדי יחזקאל,
אני מצטער לקלקל לך את ההצגה, אבל לא עניתי לך על תגובתך השניה, משום שסברתי כי היא לא חידשה באופן מהותי באשר למחלוקת.
הישובים שאתה מציין, הוקמו בשנות ה-20 וה-30 של המאה הקודמת על אדמה שנרכשה כחוק מבעליה.
האכרים או האריסים שפונו בעקבות הרכישה לא היוב בעלי הקרקע. רכישת האדמה של ההסתדרות הציונית נעשתה לפי אותם חוקים ששררו גם באשר לעסקאות דומות שהיו בין הערבים לבין עצמם. נכון, זהו החוק במשטר קפיטליסטי, שהוא תקף גם היום, שאתה קונה רכוש מבעליו. גם היום כאשר בעל דירה מוכר אותה, ויש דייר בפנים, הוא דואג לפנותו.
צריך להזכיר לך, אולי לא ידעת זאת, אבל בשנות ה-20 וה-30 של המאה הקודמת טרם הוקם משטר סוציאליסטי בפלשתינה א"י.ועובדה זו שרירה וקיימת עד היום. מכל מקום, אין גזירה שווה בין הקמת הישובים דאז ובין נישול וגרוש כפי שקורה היום בשטחים הכבושים.
כאשר אתה שואל מה עם 40 האחוזים של פלסטינים שהי אמורים להיות במדינה היהודית לפי החלטת החלוקה, התשובה מצויינת בהחלטה עצמה: הם היו צריכים להינות מזכויות אזרח שוות כפי שהיהודים היו צריכים להינות מזכויות שוות במדינה הפלסטינית. ההתנגות הפלסטינית המוחלטת לחלוקה, לפני פלישת מדינות ערב, בוודאי אחריה, ונסיונם למגר אותה בכוח הזרוע, הוא חוליה מכרעת בתהליך שהביא בסופו של דבר לנכבה.
וכך אנו חוזרים לנקודת ההתחלה: אתה רואה בהקמת המדינה פשע נורא ואיום ועל כן מצר על תבוסת הערבים, ומכאן מסתלסלות כל טענותיך. ואילו אני רואה בהקמת המדינה החלטה צודקת, וממנה נובעות שאר טאנותיי.
ההצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם שהתקבלה באום ב-1948, מסמך שנולד כלקח מהשואה, מהווה עבורי את המצפן בנושא זכויות האדם. ההכרזה תלויה אצלי בחדר, בבחינת והגית בה יומם וליל.
זהו מסמך של העולם הרצוי אליו יש לשאוף ולקראתו צריל לעמול, כפי שכתוב במבוא להכרזה, "כדי שכל יחיד וכל גוף חברתי ישווה תמיד לנגד עיניו וישאף לטפח, דבר לימוד וחינוך, יחס של כבוד אל הזכויות ואל החירויות הללו, ולהבטיח באמצעים הדרגתיים, לאומיים ובינלאומיים, שההכרה בעקרונות אלו וההקפדה עליהם תהא כללית ויעילה בקרב אוכלוסי המדינות החברות בקרב האוכלוסים שבארצות שיפוטם".
המסמך חובר ב-1948 כאשר באירופה הוקמו מחנות למיליוני פליטים בעקבות סיום מלחמת העולם השניה. אף מדינה לא פירשה את המסמך כהנחייה להחזיר את הפליטים למקומותיהם הקודמים, הגרמנים לחבל הסודטים בצ’כיה ולשלזיה בפולין. לא במקרה לא נאמר דבר על סוגייה זו, כי בעיית הפליטים שנוצרה כתוצאה מהמלחמה לא נכללה בגדר סעיף 13 ב’ "כל אדם זכאי לעזוב כל ארץ, לרבות ארצו, ולחזור אל ארצו". וכך הדבר גם באשר לפליטים הפלסטינים.כוונת הסעיף בהכרזה להבטיח חופש תנועה לאנשים שרוצים לנוע כאנשי שלום, ולא כמי שרוצים לחסל ולבטל בדרכים אלימות את המדינה שקמה מכוח החלטת אותו או"ם שגם חיבר את ההכרזה העולמית בדבר זכויות האדם.
יש סעיף בהכרזה הקובע כי הוא אינו חל על "מעשים שהם בניגוד למטרותיהן ולעקרונותיהן של האומות המאוחדות". מדינת ישראל הוקמה על פי המטרות והעקרונות של האומות המאוחדות, עקרונות שאתה טענת שהם פשע.
לעומת זאת, מי שלא פעל לפי עקרונות ההכרזה, הן מדינות ערב שבקרבן חיים הפליטים הפלסטינים, ואשר סובלים מאפלייה ומהגבלות ומרמיסת זכויות אדם, במקום להתייחס אליהם כאל אזרחים שווי זכויות כנדרש בהכרזה. אבל זה כנראה לא מפריע לך, "כי לערבים מותר"? (וגם ישראל לא נוהגת על פי עקרונות ההכרזה כלפיי אזרחיה ותושביה).
אתה חוזר שוב ושבו על "פלישת מדינות ערב" בעוד שלמעשה ההתערבות הצבאית של "מדינות ערב" הייתה לאחר שרוב הנכבה כבר בוצעה והיחידות המתנדבות והסדירות בהן מדובר לחמו בעיקר על גבולות החלוקה.
שוב ושוב אתה מצדיק גירוש המוני של אוכלוסיה בעמדת הנהגתה הפוליטית ובכך ש"היתה מלחמה". זהו טיעון שלא היית מקבל בשום מקום אחר, גם בסודאן לוחמות מיליציות של מורדים נגד המשטר ולמען חלוקת סודאן (כלומר פעולות לפירוק מדינה מוכרת ע"י האו"ם) והגירוש והטבחים שמבצעת הממלשה הם חלק מנסיון לדכא את המרידות, אז מה ? ממתי סיטואציה כזו מצדיקה טבחים וגירוש ?
בכלל, אם אסור להתנגד צבאית להחלטת או"ם (שקובעת גורל של ארץ בלי לשאול את תושביה אז נובעות מזה כמה מסקנות אבסורדיות מאד. אסור למשל להתנגד לכיבוש עראק כי הוא נובע מהחלטת או"ם… ואם כבר החלטות או"ם אז יש גם 194 וההחלטה הבלתי ניתנת להפרכה שהציונות היא גזענות.
אל המגיב מעליי (ללא שם):
איני מצדיק שום גירוש, לא המוני ולא פרטני. לא הייתי בעמדת מנהיגות ב-1948, לא בצד הישראלי ולא בצד הפלסטיני. אילו הדברים היו תלויים בי לא היתה בכלל מלחמה. אנחנו מדברים על הפתרון הנכון בחלוף למעלה מחמישים שנים למלחמה וליצירת בעיית הפליטים.
דעתי היא, כי הרעיון לממש עתה ובעתיד הנראה לעין את מה שקרוי בפי הפלסטינים "זכות השיבה" של מיליוני פליטים וצאצאיהם למדינת ישראל בתחומי הקו הירוק, הוא מתכון לאסון ולא לפתרון.
תוך כדי הויכוח אתה וחבריך משפצים, משנים וממרקים את ההיסטוריה. אלפי ספרים ומחקרים נכתבו על היווצרות בעיית הפליטים, יש מחלקות שלמות באוניברסיטאות בארץ ובעולם שדנים בנושא מכל צד אפשרי, ונראה לי כי לא למדת את הנושא, קודם כל בפן העובדתי שלו, ואתה מתמקד בפן התעמולתי שמתאים להשקפתך הפוליטית. (מאיפה לקחת את השטות הזו שפלישת צבאות ערב לישראל היתה כדי "לשמר את גבולות החלוקה?")
חיזוק לעמדתי זו אני רואה בסוג ההשואות שאתה עושה, כמו למשל הפשעים שמבצעת בימים אלה ממשלת סודן בדארפור. אין שום דמיון בין מלחמת 1948, שהיתה מלחמה טוטאלית של להיות או לחדול באשר להקמת מדינת ישראל לפי החלטת האו"ם, (החלטה אותה ניסו הפלסטינים ומדינות ערב להסיג לאחור באמצעים צבאיים) לבין פשעי ממשלת סודן בדארפור המתבצעים כלפיי אזרחיה שכל חטאם, היותם נימנים עם מיעוט שחור אפריקני. למה הדבר דומה? אם ממשלת ישראל היתה מגרשת את מיליון אזרחיה הפלסטינים בגלל שיש כאלה מביניהם שהצטרפו למאבק המזויין נגדה. על אף מדיניות האפלייה של ממשלת ישראל כלפיי אזרחיה הערבים, מותר לנו לציין בסיפוק, לפי שעה, (אמנם שמחת ענייים) שממשלת ישראל טרם הגיעה לרמת הפשיעה של ממשלת סודן ככל שמדובר באזרחיה. (וגם בשטחים הכבושים צריך לומר, עם כל האכזריות של הכיבוש הישראלי, מצבם של הפלסטינים אינו בר השוואה לאסון הנורא המתרחש בימים אלה בדארפור, אבל כבר למדנו שגורלם של השחורים בסודן לא כל כך מעסיק את אלופי זכות השיבה).
אתה גם מבלבל בין מה שקורה בדארפור, לבין מלחמת האזרחים בסודן שהתנהלה עשרות שנים עם הנוצרים. אלה דרשו להיפרד מסודן ודרישתם אכן לא התקבלה ובהסכם שנחתם לא מכבר (בחסות האו"ם) בין המורדים לבין ממשלת סודן נישמרה אחדותה הטריטוריאלית של סודן.
גם ההשואה שאתה עושה עם הפלישה לעיראק אינה נכונה. קודם כל זו בוצעה ללא אישור מועצת הביטחון, ולכן ההתנגדות לה, היא מוצדקת, אבל גם אז מותר לחלוק על השיטות הברבריות של אלה שם (כמו כאן) שמפוצצים מכוניות תופת המופעלות על ידי מתאבדים במרכזי אוכלוסיה אזרחיים, חוטפים אזרחים זרים ועורפים את ראשיהם. ובכלל, משעה שהפלישה לעיראק היא כבר עובדה, ראוי לקוות שהפולשים יעזבו מבלי שמטרת הפונדמנטליסטים הקנאים הדתיים, להקים עיראק חומייניסטית, תצלח. אני שייך למקווים, כי ידם של אלה המעוניינים להקים עיראק קצת יותר דמוקרטית מזו שהיתה בתקופת סדאם חוסיין, תהיה על העליונה.
אינני מתייחס אל החלטות האו"ם כאל טקסט קדוש, ובהחלט יכול לקרות שהחלטה כזו או אחרת של הרוב תגרום עוולות, ואז ראוי להתנגד. (כתומך ברעיון אי האלימות, תמיד אעדיף את המתנגדים הלא אלימים על האלימים).
אבל ככלל, העקרון שהחיים הבינלאומייןם צריכים להתנהל על פי קודים שארגון בינלאומי המקובלים על מרבית המדינות בעולם, כדי למנוע תוהו ובוהוה, נראה לי נכון, כפי שאמרו חז"ל, שאלאמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו.
בעניין הגזענות והציונות, אתה לא מעודכן. האו"ם ביטל את החלטתו כי הציונות היא צורה של גזענות. אשר להחלטת 194 היא קובעת חזרה או פיצויים, אבל גם החזרה תלוייה במילוי מספר תנאים, שדומני כי לא מקובלים על הדורשים את זכות השיבה.
לדוד
הפסקא הראשונה "בתלונתך", ודאי שאינה פגיעה אישית וברור שה"גזען" המופיע שם הוא הגדרה כללית (אלא אם אתה רואה עצמך נציגם של כל הגזענים).
באשר לפסקא השניה, אין מנוס אלא להגדיר גזען מי שחושב שגירוש כפריים רק משום שהם ערבים והעברת אדמתם ליהודים היא במסגרת "הקידמה"
על אף האמור לעיל, אם אתה טוען (עם היד על הלב) שאינך "גזען ציוני" אז אני מתנצל – מי אני שאשבור לך את המילה.
לגדעון ספירו
הצדקת כל מעשה נבלה בחוקיותו הפורמלית מותירה אותנו "מחוסרי עבודה". גם ההתנחלות חוקית מבחינה פורמלית וכן הריסת הבתים מעצרים מינהליים ולמעשה כל מה שהמשטר מעונין בו (גם החוקי האפרטהייד בדרום אפריקה ואפשר להמשיך לברה"מ ולהפליג לגרמניה הנאצית.
רוב רובה של ההתנחלות הציונית בפלסטין (הרבה מעבר לרשימה שהגיש אנדו יחזקאל) היתה כרוכה בנישול וגירוש של האריסים הערבים שזו היתה פרנסתם היחידה (ראה ספרו של אהרון כהן "ישראל והעולם הערבי" שהוא כידוע לך היסטוריון וציוני שמאלי). נישול זה נעשה באמצעות חוקים קולוניאלים (לא קפיטליסטים גרידא) ומעשי שוחד והונאה. ממתי אתה מייחס לגיטימיות לכל אלו?
נישול זה הוא תחילת הנכבה הפלסטינית שהמשכו ההגיוני הטרנספר של 1948. ב-1967 לאחר שנכשל חלקית הנסיון לטרנספר בקנה מידה גדול, ההתנחלות היא דוקא נסיגה מסויימת בתהליך הזה משום שרובה ממוקמת על הרזרבה הקרקעית של הפלסטינים ומצירה את צעדיהם, אבל רק חלק קטן ממנה הוא גירוש ממש של תושבים מאדמתם. לא שיש מצידי איזו הקלת ראש בתופעה אלא שעיקר הקצף שיוצא על ההתנחלות הוא מכיוון "המכשול לשלום" שהשמאל הציוני רואה בה כלומר לחלוקה נוספת של פלסטין. הסתערותך על התופעה "הממותנת" החל מ-1967 מהאספקט של זכויות האדם רק עושה את משנתך פלסטר (בבחינת שהיא מבחינה ועושה איפה ואיפה).
הערה לענין "ההצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם"
ודאי שכל דמוקרט הומניסט צריך לתמוך בה.
הבעיה היא שאין הצהרה או חוק או החלטת או"ם היכולה לחרוג מעבר לאינטרסים ממשיים של המשטר שאותו היא אמורה לחייב (אפילו אם חתם עליה), והיא מופעלת תמיד רק נגד אלו המפסידים שהמנצחים מעוניינים להפרע מהם ולהעמידם לדין על פיה.
לצורך התחמקות ממילוי חוקים בינלאומיים, הצהרות, החלטות או"ם ואפילו חוקי המדינה עצמה העומדים בניגור לאינטרסים של המשטר, קיימים בתי המשפט בכל מקום, כדי להצדיק התחמקות והפרות אלו באמצעות פילפולים משפטיים. מכתבים לשופטים הוא מעשה אמיץ וחשוב המבהיר את הסתירה הנ"ל ומחדד את התודעה בנושא זה אך אין בכוחם לעולם לשנות מציאות זו.
לא פלא שישראל מנפנפת בכל הזדמנות בהחלטת החלוקה מ-1947 שהרי מראש היא תמכה בה. באותה נשימה אין היא מקבלת מאז כמעט אף החלטה של האו"ם שמום.
דוגמא נוספת לאותו ענין היא החוקה של ברה"מ: היא אולי החוקה הדמוקרטית והמתקדמת בעולם אבל מה היתה התועלת להסתמך עליה בבתי המשפט של המשטר?
לסיכום, מי שרוצה בהגשמת זכויות האדם הלכה למעשה צריך לשאוף למשטר שזכיות אלו הן האינטרס הממשי שלו עצמו. זה כבר סיפור יותר גדול מאשר לתלות את "המגילה" על הקיר ואפילו יותר מסובך מאשר לכתוב מכתבי מחאה לשופטים (עם כל ההערכה והחשיבות כאמור). גדולים וטובים אכלו קש ותבן בענין הזה אבל זה מה שיש (אם לא מסתפקים בדמגוגיה).
לישראל פוטרמן,
אין גזירה שווה בין רכישת הקרקעות בתקופת הכיבוש הבריטי, לבין ההתנחלויות הישראליות בשטחים הכבושים.
בתקופה הבריטית היה מדובר בעיסקאות נדל"ן שלא היו שונות מעיסקאות אחרות, בין ערבים לבין עצמם, ונירשמו בטאבו. היהודים לא שלטו בארץ והם היו במעמד דומה לפלסטינים, כלומר, חיו תחת כיבוש לו התנגדו.
לפי דבריך ניתן לחשוב שלקראת החלטת החלוקה היו בארץ מאות אלפי מנושלים פלסטינים ומנשלים יהודים. ולא היא. הישוב הערבי היה נתון בגידול כלכלי ודמוגרפי בכפר ובעיר, גם כתוצאה מהגירה, בשנות ה-30 וה-40. היו אלה שנות פרוספריטי יחסיים.
האם אתה מציע לבטל רטרואקטיבית את כל עיסקאות המכירה והקניה הנדלניות שנעשו תחת השלטון הבריטי?
ענין ההתנחלויות תחת הכיבוש הישראלי הוא סיפור אחר לחלוטין. כאן מדובר בהעברת אוכלוסיה של מדינת הכובש אל השטח בו מתגוררת אוכלוסיית העם הנכבש. מדובר בפשע מלחמה על פי אמנת ג’נווה ואמנת רומא. חלק ניכר מהאדמות עליהן ניבנו ההתנחלויות לא נבע מעיסקאות מכירה וקניה שנעשו מתוך רצון חופשי אלא מהפקעות של קרקעות על פי צווים של ממשל הכיבוש, שגם הוא אינו חוקי.
העובדה שאתה מנסה להכניס את הכל לתוך סל אחד גורעת מהרצינות של טעוניך.
האנטי ציונות שלך מאפילה על כל שיקול עד שאינך מבחין בין עיקר ותפל, בין הבר לתבן.
תגובה לגדעון
"היהודים (בתקופת המנדט) חיו תחת כיבוש לו התנגדו" – זה כמו לטעון שהמתנחלים הצרפתים באלג’יריה חיו תחת כיבוש צרפתי.
היהודים בפלסטין בתקופת המנדט היו למעשה ה"מתנחלים" של המנדט ולא אוכלוסיה תחת כיבוש. זה שרובם לא היו אזרחים בריטים אלא דווקא רוסים ופולנים זה ממש לא משנה; הם הגיעו לארץ תחת ממשל קולוניאלי שהיה לו אינטרס ליישב אותם בארץ (גם המתנחלים ה"צרפתים" באלג’יריה לא היו כולם צרפתים: היו ביניהם איטלקים וספרדים ואחרים).
בלי הכיבוש הבריטי שהיהודים כל כך "התנגדו" לו – לא היתה קמה מדינת ישראל. בזכות אותו כיבוש (ובזכות קשריהם עם הממשלה הבריטית) יכלו היהודים להציף את הארץ במהגריהם ולבנות את כוחם הצבאי ואת מוסדות המדינה שבדרך.
זה נכון שהקצב אותו קבעו הבריטים לא תמיד התאים לדרישות הציונים. ונכון שהבריטים הטילו לפעמים מגבלות על ההתפתחות הציונית, ושהיו פקידים ואנשי צבא בריטים שהתנכלו ליהודים כי אהדו את האוכלוסיה הפלסטינית שנפגעה מהחוצפה הציונית.
אבל למרות כל זה הבריטים לא התייחסו ליהודים באותה מידה שהתייחסו אל הפלסטינים. יחסם אל הפלסטינים היה גרוע בהרבה. ניתן להשוות לדוגמא כמה פלסטינים הוצאו להורג וכמה יהודים בתקופת המרי.
הממשלה הבריטית פעלה יד ביד עם התנועה הציונית לפחות עד פרוץ המרד הערבי של 1936. רק ב-1939 הבריטים הבינו כי טעו ונסוגו מהצהרת בלפור ומהרעיון האוילי של מדינה יהודית בפלסטין הערבית. ואז התקוממו המתנחלים היהודים נגד אדונם לשעבר.
בסדר, הבנתי את העיקרון:
יש לך אמיתות קבועות עליהן אתה חוזר לכל דבר וענין, ולא חשוב מה השאלות ומה נושא הדיון, ואפילו שהן עומדות בניגוד הגיוני מוחלט לאותם עקרונות יסוד שתה משתבח בהם יום יום מעשה "צדיק המתברך בצדקנותו כחנזיר הנצלה בשמנו" וגם מטיף אותם לאחרים.
והערה קטנה בנוסף:
"נולדתי" ציוני כמקובל במקומותינו (אם כי, אולי מהזן הפחות פנאטי), אך לא התעצלתי ועמלתי הרבה (והרבה שנים) כדי "לבור את הבר מהתבן" עד שהגעתי למסקנות האנטי ציוניות. אני ממשיך באותה מלאכה (מעת לעת בשעות הפנאי) ולא חזרתי בי.
נראה לי שגם לך ראוי לעסוק קצת באותה מלאכה, אם כי איני בטוח (לאור אותן "אמיתות") שאתה נחן באותם כלים הדרושים לכך. על כל פנים, קצת צניעות ופחות נפיחות עשויים להועיל בשביל ההתחלה.
במילים אחרות,
אחרי התשובה דרעק שאתה כותב (עלבון לאינטילגנציה) אתה שולח אותי להבחין בין עיקר ותפל, בין הבר לתבן? מי שמך? ולהיכן נעלמה הבושה?
ומה זה "עיסקאות נדל"ן"? זה צחוק הגורל ויריקה על הקורבן לאחר שדרסו אותו. קראת משהו מלבד "הפרסומים של משרד החוץ"? או שסתם אתה עשוי מעור של קרוקודיל?
י.פ.
זה פשוט אוסף של שקרים, דברי הבל ותעמולה אנטי-ציונית על גבול האנטישמיות.
המתנחלים הצרפתיים באלג’יריה התנחלו שם כדי לשמור לצרפת על המושבה ובהזדמנות זאת גם לעשות לביתם.
היהודים חזרו למולדתם בא"י כי בגולה שחטו אותם. אותם עניין השלטון האנגלי כקליפת השום – הם היו מוכנים לקבל את א"י מכל אחד שניתן, אפילו מהשער העליון ונציגו של הנביא מוחמד עלי אדמות בקושטא.
הם קיבלו בסוף את הבית הלאומי מחבר הלאומים שלצורך זה העניק לבריטים *מנדט*, לא שלטון בא"י. חבר הלאומים הכיר בזכויותיהם הלאומיות של היהודים בא"י וזכויותיהם הדתיות והאזרחיות של התושבים האחרים.
באותה תקופה הציפו מאות אלפי ערבים את א"י בחיפושיהם אחרי עבודה וקיום שלא היו להם בארצותיהם. בעוד שהבריטים הצרו יותר ויותר את צעדי היהודים הם העלימו עין מההגירה הערבית שהעלתה את האוכלוסייה הערבית מחצי מיליון בראשית שנות ה-20 ל-1.35 מיליון
ב-48′. וכך ערים קטנות ומוזנחות כמו יפו וחיפה ותפחו לערי מטרופולין של ממש.
הבריטים החלו להתנכל ליהודים כבר בראשית שנות ה-20 כשמינו את חוסייני למופתי והקימו את המועצה המוסלמית העליונה שהפכה למכשיר שלן מדיניות הטרור שלו.
הבריטים נסוגו למעשה מהמנדט שהופקד בידיהם והציעו ב-1937 תוכנית חלוקה שנתנה לערבים 84% מהשטח וליהודים 14%. והינה מעשה שטן: היהודים שהיו כשליש מהאוכלוסייה הסכימו והערבים לא.
במלה"ע ה-2 הבריטים מנעו כניסת פליטי שואה יהודים לא"י אך העלימו עין מההסתננות של רבבות ערבים מהארצות השכנות.
הבריטים תלו יותר ערבים מיהודים כי הערבים, בראשות המופתי, בעל בריתו של היטלר, ניהלו טרור ורצח בלתי פוסקים, גלים גלים. אבל הבריטים תלו בעיקר ערבים שלחמו בהם. את המרצחים שטבחו ביהודי חברון למשל הם חננו ושיחררו, העונש החמור ביותר על הטבח הזה היה 18 חודש מאסר.
בסוף תקופת המנדט רק היהודים לחמו בשלטון הבריטי בעוד שהערבים הפגינו בסיסמא ‘אל חוכומה מענו’ – הממשלה איתנו. באותה עת הבריטים אימנו וציידו את הצבאות הערביים והכשירו אותם לפלישה לא"י כדי למנוע את ביצוע תוכנית החלוקה. הם גם איפשרו לאלפי ‘מתנדבים’ מהארצות השכנות, בעיקר מסוריה, להסתנן לא"י מצויידים בנשק שהם סיפקו להם כדי להילחם ביהודים.
אני יודע, אצלך ואצל חבריך העולם הפוך והערבים הם אלה שרצו להגן על גבולות החלוקה בעוד שהיהודים והבריטים זממו ביחד לבצע את ה’נכבה’ – זה מה שאתם כותבים כל הזמן ב’נארטיב’ שיצרתם לכם בדימיונכם.
לאנדי יחזקאל,
שוב אתה עושה הקבלות שלא ממן הענין. כנראה שרק מוח אנטי ציוני מאד קנאי מסוגל להשוות את המהגרים היהודים שבאו בתקופת הכיבוש הבריטי למתנחלים הצרפתים באלג’יריה. המתנחלים באלג’יריה נהנו מהגנת מדינת האם שלהם – הכובש הצרפתי. אם אתה מתעקש על השוואה הרי ניתן להשוותם למתנחלים היהודים שחיים היום בשטחים הכבושים בחסות הכיבוש הישראלי. כפי שהמתנחלים הצרפתים התקוממו נגד ממשלתם שעה שזו הסכימה לסגת מאלג’יריה, עד כדי נסיון של הפיכה צבאית, כך מתנהגים גם המתנחלים היהודים בשטחים הכבושים ומתקוממים נגד ממשלתם כאשר היא רק מצייצת על אפשרות של נסיגה מהשטחים הכבושים.(כולל רצח ראש ממשלה).
אתה מתעלם מכך שהישוב היהודי תחת הכיבוש הבריטי היה בשנים רבות בעימות צבאי עם האימפריאליזם הבריטי. כל שלושת המחתרות פעלו בדרכים שונות נגד הכיבוש והכובש הבריטים. ישובי חומה ומגדל הוקמו בניגוד למדיניות הכובש הבריטי, הנהגת הישוב היהודי, שלימים הרכיבה את ממשלת ישראל, נעצרה וישבה במעצר בריטי. תזכור את תליית הסרג’נטים הבריטים על ידי האצ"ל, את ההתנקשות בלורד מוי,ן שר המושבות הבריטי, על ידי הלח"י, את הוצאתם להורג של חברי מחתרת האצ"ל, את פיצוץ מלון המלך דוד, את עצירת האוניות שהביאו מעפילים לארץ והובלו למחנות מעצר בקפריסין, את הספר הלבן וכו’. אלו לא היו יחסים שבין משרת לאדונו כפי שתה מנסה להציג.
כמו כן אל תשכח כי ההגירה הערבית לארץ מהארצות השכנות בתקופת שלושים שנות הכיבוש הבריטי היתה בסדרי גודל דומים להגירה היהודית.
האימפראליזם הבריטי, כמו כל כובש, פעל בשיטות הפרד ומשול. היו תקופות בהן הצטלבו האינטרסים שלו עם אלה של הנהגת הישוב היהודי, והיו תקופות שבהן הצטלבו האינטרסים שלו עם אלה של הנהגת הישוב הפלסטיני. אין ספק שההנהגה הפלסטינית בראשות המופתי עשתה שגיאה קרדינלית בהזדהותה עם המשטר הנאצי, עד כדי נכונות לסייע בהשמדת היהודים. (אפילו ד"ר אילן פפה, חוקר אנטי ציוני מובהק, לא יכול היה להתעלם מכך בספרו האוהד על משפחת חוסייני.).
תשובה לכותב "הערה":
אני מסכים כי יש קווי הקבלה בין הבורים שהגיעו לאפריקה לבין המהגרים הציונים שהגיעו לארץ ישראל. (אילו הציונים היו מקבלים את תכנית אוגנדה, יתכן וקווי ההקבלה היו עוד יותר מובהקים). אבל היו ויש גם הרבה קווים מפרידים, והם בסופו של דבר אלה שהביאו להכרת האו"ם באמצעות תכנית החלוקה בזכות היהודים לבית לאומי בארץ ישראל ובהכרה הבינלאומית במדינת ישראל בגבולות הקו הירוק, מול החרם הבינלאומי על מדינת האפרטהייד של דרום אפריקה שהקימו הבורים.
הכיבוש הישראלי בשטחים והקמת ההתנחלויות שהם תשתית של מדינת אפרטהייד, הנסיון לתחום את הפלסטינים בשטחים הכבושים לאזורים דמויי בנטוסטנים, בבחינת כל עיר מחוז היא מתחם בנטוסטן מוקף מתנחלים וצבא כיבוש, מובילה את ישראל לעבר מערכת מושגית ושלטונית של מדינת האפרטהייד הדרום אפריקנית.
אם תהליך זה ימשך, בהחלט יתכן כי פתרון שתי המדינות יהפך לבלתי רלבנטי, ישראל עלולה לסבול מחרם בינלאומי (לא בטוח, כי לישראל יש יכולת סחיטה גרעינית שהמסר שלה "תזהרו שבעל הבית לא ישתגע" ויהרוס את העולם) והפתרון הדרום אפריקני יהיה המוצא היחיד למתנגדי הכיבוש והאפרטהייד.
טרם הגענו לדעתי לנקודת האל חזור, אבל אנו בדרך.
לא זכיתי לתגובה בעניין :
הסיוע שנתנו הפלסטינים לארצ-הישראלים
בשבי הגרמני . לכן אקצר בתגובתי ל 2 האמירות לעיל:
1. "היהודים חזרו למולדתם בא"י כי בגולה שחטו אותם".
2. "במלה"ע ה-2 הבריטים מנעו כניסת פליטי שואה יהודים לא"י ".
הנכם מוזמנים לעיין במקצת מן העדויות והמסמכים שמעלה המורה הרביזיוניסטי המנוח שבתאי בית הצבי בספרו "הציונות הפוסט-אוגנדית במשבר השואה
אתה מתעלם שוב ושוב מהעובדה שהציונים פעלו במסגרת החוקים הקיימים שהתירו רכישת אדמות מבעליהן ושימוש בהן לפי צרכי הבעלים החדשים, ואתה ממשיך לדבר על ‘גירוש כפריים רק משום שהם ערבים והעברת אדמתם ליהודים’.
לכפריים האלה לא היו זכויות בעלות באדמות האלה, אלא הם עיבדו אותן על בסיס של הסכם בינם לבין הבעלים הקודמים שאיננו תופס עוד עם העברת הבעלות.
זה לא מתאים להשקפת העולם שלך השוללת קיניין ושליטה בו כשהיא פועלת לטובת הצד שאתה לא אוהב, אבל זאת הבעייה שלך. את הסיסמא ‘עולם ישן עדי היסוד נחרימה…את עולמנו אז נקימה’ ניסו כבר עם תוצאות אסוניות למאות שנים: הרבה הרס ומעט מאוד ‘בניין’.
להבדיל ממהגרים במקומות אחרים, מאוסטרליה ועד לקנדה, הציונים *קנו* את השטחים שבהם התיישבו, בעוד שבכל המקומות האחרים האוכלוסייה המקומית נושלה בכוח ובחלק מהמיקרים פשוט נרצחה ו’נעלמה’ – ונותרו ממנה שרידים בלבד.
לגבי המאזן הכולל של קידמה ונחשלות כדאי שתיקח בחשבון את רבבות מקומות העבודה שהציונים ייצרו עם התיישבותם גם עבור הערבים שלא במיקרה הסתננו ארצה במאות אלפים מהארצות השכנות בחיפוש אחרי עבודה ופרנסה.
כך קרה שכתוצאה מה’גירוש’ הציוני גדלה האוכלוסייה הערבית בתקופת המנדט כמעט פי שלושה ובמדינת ישראל מאז הקמתה יותר מפי 10.
וכן, הציונים הביאו קידמה לא"י הנחשלת והמפגרת שאלמלא הם היתה נראית כמו סודן. אילו הערבים היו נכונים להתפשר במקום לנהל מלחמה פנאטית ארבעה דורות על ‘כולה שלי’ היתה המציאות נראית פה אחרת לגמרי.
מוזר שבתור ‘אדם מתקדם’ כפי שאתה מציג את עצמך אתה תומך בפאנטיזם הלאומני-דתי החשוך שיוצג ע"י המופתי וההנהגה הפלסטינית בזמנו ואחריו במקום בהסדר של פשרה המביא בחשבון את האינטרסים של כל הצדדים ולא רק את אלה של צד אחד.
כוחות שמאלניים במזה"ת התחברו בהיסטוריה שלהם לעיתים קרובות עם כוחות חשוכים ורצחניים גם כשהם עצמם שילמו על כך בדמם. לא רק בא"י, אלא גם באיראן, בעירק, בסוריה, בלבנון ובכל אשר תיפנה. ל’המונים’ שהם מנסים לדבר בשמם הם לא עזרו בכך בשום מקום.
גם אם היה עימות צבאי בין המתנחלים הציונים לאימפריה הבריטית, זה לא משנה הרבה. הבורים בדרום-אפריקה התעמתו עם האימפריה הבריטית הרבה יותר, ניהלו נגדה מלחמה ואימצו לעצמם מיתוסים ילידיים. הבורים הגיעו מגרמנהי והולנד שם נרדפו על רקע דתם (היותם הוגנוטים) ומצאו באזניה את "ביתם החדש" על חשבון הילידים, בדיוק כמו הציונים.
למעשה, יחסיהם שלן הציונים עם האימפריה היו הרבה יותר טובים מאשר יחסי הבורים עם האימפריה הבריטית, לציונים הובטחה מדינה מייד עם כניסת הבריטים, כשהם היו מיעוט קטן עם פריבילגיות שמקורן בהסכם הקפיטולציות של האימפריה העות’מאנית, היהודים הותיקים בפלסטין, שלא היו ציונים, לא היו בכלל חקל מהעניין הזה ונגררו לתוכו רק בסוף שנות העשרים כתוצאה מהלחץ הציוני ומהתקפות פלסטיניות מטופשות ומזיקות עליהם, התקפות שלהם התנגדו חלק מההנהגות הפלסטיניות (למשל עז אלדין אלקסאם).
זה גם שקר ש"כל המחתרות נאבקו בבריטים", הכנופיה הציונית הכי גדולה, ההגנה, הסגירה לבריטים את פעילי הכנופיות הקטנות יותר ושיתפה איתם פעולה, כולל בהקמת כוחות צבאיים משותפים (כמו פלוגות הלילה של וינגייט).
תנסה לשמור על רמת דיון נאותה. האשמה באנטישמיות היא דבר חמור מאד שאתם הציונים אוהבים לעשות בכל פעם ששמים לכם מראה מול הפרצוף.
העובדות שאתה מביא שגויות ומסולפות כדי שיתאימו לתפיסת העולם שלך.
להלן הנתונים הנכונים:
ב-1918 היו בפלסטין כ-650,000 ערבים וקרוב ל-60,000 יהודים.
במפקד הרשמי של 1922 נפקדו 670,000 ערבים ו-84,000 יהודים.
במפקד של 1931 כבר היו 840,000 ערבים ו-175,000 יהודים.
לקראת 1948 היו בפלסטין 1,300,000 ערבים ו-650,000 יהודים.
האוכלוסיה היהודית גדלה כמעט פי 11. הגידול במספרים מוחלטים היה 590,000.
האוכלוסיה הפלסטינית גדלה פי 2 בלבד. במספרים מוחלטים זה יוצא 650,000.
הסיבה העיקרית לגידול הדמוגרפי של הפלסטינים במשך 30 שנות המנדט היה גידול טבעי, ששיעורו הלך וגדל עקב ירידת התמותה ועליה בתוחלת החיים.
מספר המהגרים הערבים לפלסטין בתקופת המנדט הבריטי לא עלה על 100,000. (ראה ההסטוריה של ארץ ישראל, כרך 9, המנדט והבית הלאומי)
מי שמינה את חוסייני למופתי והקים את הוע"ע היה הרברט סמואל שהיה כידוע גם יהודי וגם ציוני ובודאי לא היה עוין את הציונות.
שום דבר ממה שכתבת על תכנית החלוקה של 1937 אינו נכון.
ראשית, תכנית החלוקה של ועדת פיל לא הציעה מדינה פלסטינית עצמאית כי אם סיפוח של החלק הערבי לממלכה ההאשמית.
שנית, היהודים עדיין לא היוו שליש מאוכלוסית הארץ ב-1937.
שלישית, ההנהגה הציונית לא קיבלה את תכנית החלוקה . הקונגרס הציוני ה-20 דחה את התכנית, למרות שבן גוריון היה בעדה.
ביוני 1938 הסביר בן גוריון להנהלת הסוכנות היהודית כי הוא הסכים לתכנית החלוקה "לא מפני שהוא מסתפק בחלק של הארץ, אלא מתוך הנחה שלאחר שנהווה כוח גדול בעקבות הקמת המדינה – נבטל את החלוקה ונתפשט בכל ארץ-ישראל".(מצוטט מבני מוריס)
הדבר השערוריתי ביותר בתכנית החלוקה הנ"ל היה שהיא הציעה לבצע טרנספר של 225,000 פלסטינים מהמדינה היהודית אל החלק הערבי של התכנית. זה דבר שמשום מה נוטים לשכוח.
ודבר נוסף, תפסיק לייחס לי דברים שאחרים כתבו.
אנדי יחזקאל
לגדעון ספירו,
אני מציע גם לך לשמור על רמה נאותה של דיון ולא להיגרר לאבחנות פסיכיאטריות מפוקפקות.
העובדה שאתה "תקוע" על כל מיני אמיתות מוזרות מתחום המיתולוגיה הציונית ומסרב אפילו לחשוב עליהן פעם נוספת, רק מוכיחה מדוע השמאל הציוני נכשל בעשית שלום עם הפלסטינים.
לגבי כל הסקירה ההסטורית שנתת על המאבק הציוני בבריטים: אני מכיר את האירועים על בוריים וזה לא סותר את מה שכתבתי בתגובתי הקודמת שכן הדגשתי שהחל מ-1936 (ובמיוחד מהספר הלבן של 1939) הבריטים נסוגו מתמיכתם בציונות וירח הדבש ביניהם בא אל קיצו.
דרך אגב, במה היו שונים אז ישובי "חומה ומגדל" מהמאחזים ה"בלתי-חוקיים" שבונים המתנחלים היום בגדה ?
לאנדי יחזקאל,
אינני זוכר שעשיתי לגביך אבחנות פסיכיאטריות, אבל אם כתבת משהו שיש בו משהו שמזכיר למישהו אבחנה כזו, אני חוזר בי מיד.
העובדה שאני מגדיר עצמי היום כלא ציוני או פוסט צוני סותרת את הנחתך כי אני תקוע במיתוסים ציוניים. ההיפך הוא הנכון. זנחתי רבים מהאתוסים והמיתוסים הציוניים עליהם גדלתי משום סרובי לקבלם ככזה ראה וקדש ללא בדיקה עצמאית וביקורתית.
לשאלתך על ההבדל בין ישובי חומה ומגדל ומה שקרוי "המאחזים הבלתי חוקיים" (שהרי איננו חלוקים על כך שאין התנחלות חוקית), הוא מאד משמעותי.
בעוד ישובי חומה ומגדל הוקמו כחלק מהמאבק הלאומי של הישוב העברי להקמת המדינה, תוך עימות עם האימפריאליזם הבריטי וההנהגה הפלסטינית בראשות המופתי, הקמת המאחזים נעשית בחסות המדינה שכבר הוקמה כאשר זו משמשת ככוח קולניאלי בשטחים הכבושים שבחסותו ובסיועו ובמימונו ניבנים המאחזים.
בוודאי שאני מגן על הציונות שהיא תנועת השחרור והתחייה של העם שלי בעוד שאתה מגן על הלאומנות הערבית מימי המופתי ועד היום.
המספרים שלך על 1918 מופרכים לחלוטין וגם על 1922 הם בעייתיים כפי שהראיתי באחת מהודעותי הקודמות כיוון שהם כוללים כ-100 אלף בדואים שע"פ האומדן חיו בכל רחבי הארץ כולל הגדה המזרחית.
המספרים מ-1927 הם יותר מוסמכים והם נראים כדלקמן:
545,225 מוסלמים
76,839 נוצרים
147,687 יהודים
8,618 אחרים.
וכידוע, לא כל הנוצרים היו ערבים.
כלומר ב-1927 היו כ-600 אלף ערבים בא"י.
מה שאתה כותב על הריבוי הטבעי שכביכול הלך וגדל עם המנדט בכלל לא נכון.
לפי ה’נתונים’ שלך גדלה האוכלוסיה הערבית בין 1918 ל-1922 בסה"כ ב-20 אלף נפש שזה פחות מ-3% במשך 4 שנים.
הנתונים שאני הבאתי תוך הסתמכות על הסטטיסטיקה הרשמית של המנדט נתנו לערבים בשנים 1922-27 ריבוי טבעי של כ-2.2% לשנה ושיעור זה נשמר פחות או יותר בתקופת המנדט.
ע"פ זה היה מס’ הערבים אחרי 20 שנה מגיע לכ-900 אלף והיתרה (400-450 אלף) נוספה מהגירה.
לגבי החלוקה ע"פ וועדת פיל: בן גוריון קיבל את החלוקה וכל הפרשנויות שאתה מביא אינן רלוונטיות, ואילו ההנהגה הפלסטינית דחתה אותה. אלה הן העובדות הקובעות. נכון שהקונגרס הציוני ה-20 ב-1937 דחה את ההמלצות הפרטניות (14% ליהודים), אך הסמיך את ההנהלה לנהל מו"מ עם הממשלה על כך.
המופתי והוועד הערבי העליון דחו את ההמלצות מכל וכל והמופתי בהופעתו בפני הוועדה דרש מדינה ערבית על כל השטח תוך שהוא מסרב לערוב לשלומם של היהודים. הדברים מתועדים בדו"ח הוועדה המחזיק ספר שלם והוא מסמך מאלף לתולדות הסכסוך.
הוועדה הציעה חילופי אוכלוסין בין שתי המדינות המוצעות כי היה ברור לה שמדינה ‘יהודית’ דו-לאומית היא מתכון לאסון. אבל לא זאת היתה הסיבה לדחיית התוכנית ע"י הערבים. הם אמרו בגלוי שהם לא יתנו ליהודים דריסת רגל.
הוועדה הציעה גם מימוש הדרגתי של התוכנית תוך הקפאת הבית הלאומי היהודי.
התגובות של שני הצדדים אופייניות לכל הסכסוך: הקיצונים הערבים וביחוד החוסיינים, שכבר אז היו בקשרים עם הנאצים, דחו הכל וחידשו את ה’מרד’ כשהם מנסים לכפות את רצונם ברצח וטרור, גם נגד הסיעות הערביות המתונות יותר שרצו להשאיר פתח להסדר בדרכי שלום, ואילו היהודים הציעו להמשיך במו"מ.
מוועדת פיל ומהמופתי ב-1937 אל קמפ דייויד 2 וערפאת ב-2000 לא השתנה כלום.
אני לא מכיר את הנתונים של 1927, ואני לא מבין למה אתה מתעקש דווקא עליהם, בעוד שב-1931 יש לך את המפקד הטוב ביותר שנעשה תחת שלטון המנדט.
אם תיקח את נתוני המפקד של 1931 ששם נפקדו 840,000 ערבים ותכפיל בגידול הטבעי של 2.2% במשך 17 שנה תגיע למספר של 1,216,000 נפש בשנת 1948.
וזה אומר שנוספו עוד כ-100,000 מהגרים, כפי שכתבתי.
אנדי
הויכוח על מספר האוכלוסין והרכבן הוא ויכוח סרק שאינו משנה כלום לגבי השאלות העקרוניות.
זכויות המהגרים שוות בדיוק לאלו של הותיקים ואין עם זה שום בעיה. מי שכופר בכך שומט בכך את זכויותיהם של כל המהגרים הציונים.
אבל, התנועה הציונית לא היתה תנועת הגירה גרידא, של יהודים לפלסטין. להגירה הציונית היתה מגמה קולוניאלית ברורה של השתלטות על הארץ תוך דחיקת רגליהם של ילידיה ומהגריה האחרים, עד כמה שאפשר, והקמת מדינה אקסלוסיבית ליהודים על חשבונם. מהגרים סתם הגיעו מטעמים אישיים, פרנסה וכד’ ולא במטרה פוליטית, ממש כמו מהגרי העבודה של היום. הם הצטרפו לילידים משום שכולם, שהיוו רוב מוחלט בכל הזמנים, התנגדו להשתלטות הציונית ולחלוקת הארץ וזה ההבדל המהותי.
המספרים (המקובלים על הציונים), רק מטעמי אינפורמציה הן כדלקמן (מבוסס על א. ביין -"תולדות ההתישבות הציונית"
1914 – 85,000 יהודים מבין 615,000 ערבים
1918 – 56,000 יהודים (אין מספר ערבים)
1919-1922 – 84,000 יהודים 668,000 ערבים
1931 – 175,000 יהודים 849,000 ערבים
1948 – 645,000 יהודים 1,305,000 ערבים
אני מסכים עם ההערה שאין חשיבות רבה לויכוח על המספרים. אין מחלוקת על כך שהיהודים היו מיעוט בארץ הן בתקופה של האימפריה העותמנית והן בתקופת המנדט הבריטי.
אין גם ויכוח על כך שההגירה הציונית באה מתוך מגמה להקים בית לאומי, ואם הרוב הערבי בארץ ישראל יתנגד, זה יעשה על אפו וחמתו. אותו דבר אמור לגבי האימפריה האנגלית. אם זו תתנגד, זה יעשה על אפה וחמתה.
הציונים אמרו בתמצית: "יש לנו זכויות היסטוריות על הארץ. היינו כאן לפני אלפיים שנים ואנו חוזרים הביתה. אלפיים שנים חיינו בקרב אומות העולם ואכלנו קש וגבבה, רדיפות ופוגרומים. אנו רוצים להיות אדונים לגורלנו בארצנו ההיסטורית".
הערבים ענו, (בקיצור) כי "מה שהיה לפני אלפיים שנים חסר כל משמעות לימינו. היום יש כאן ציבור של מאות אלפי ערבים שהם בעלי הבית על המקום ואם תנסו להקים מדינה זה יהיה על גופותינו" וכך אכן היה.
ההבדל בין הקהילה הבינלאומית אותה ייצג ומייצג האו"ם לבין האנטי ציונים כאן, שמייצגים בצורה מאד אינטלגנטית את העמדה הערבית הקלאסית, היא, שהקהילה הבינלאומית הכירה בעובדה שיש ליהודים קשר היסטורי לארץ, כי ההגירה הציונית יצרה עם השנים בסיס אנושי המצדיק את מימוש המטרה של הקמת בית לאומי, וכי השואה ומאות אלפי פליטים יהודים שנדו באירופה ללא בית, נכללים בשקלול הנסיבות המטים את הכף לטובת המדינה היהודית. אבל, אמרה הקהילה, תקימו את מדינתכם תוך התחשבות בעם השני, עם הרוב, שגם לו זכויות, והפתרון שלנו, אם אתם לא יכולים לחיות במדינה אחת, הוא החלוקה.
כאמור, אני מקבל את הפתרון הזה כצודק בנתונים שהיו בארץ ישראל-פלסטין.
ההתנגדות המזויינת של הפלסטינים ומדינות ערב לחלוקה ונסיונם לסכל אותה, היה הימור שכשל מבחינתם. היהודים ניצלו את ניצחונם להרחבת מדינתם ולגירוש מסיבי של אויביהם.
גם בנקודה זו תומכת למעשה היום הקהילה הבינלאומית בעמדה שמקיפה את הרוב המכריע של היהודים בישראל, לפיה גבולות מלחמת העצמאות (הקו הירוק) הם גבולות מדינת ישראל וכי לא תהיה חזרה מסיבית של פליטים לישראל בתחומי הקו הירוק. זכות השיבה תמומש במדינה הפלסטינית שתקום, ואלה שלא ירצו לשוב יקלטו בארצות אחרות.
גם עמדה זו מקובלת עליי.
אפשר לחשוב שהציונים באו לבקש מקלט בפלסטין "לצרכי הצלה" הם באו כמתנחלים לדחוק אל רגליהם של המקומיים באמצעים שעמדו לרשותם החל "מעוד דונם ועוד עז" וכלה בטרנספר של מאות אלפים – "ההבדל הקטן"
לדוד,
הויכוח אותו אתה מנהל עם אנדי יחזקאל על מספרי ההגירה היהודית והערבית, הוא עקר. גם לפי נתוניך היהודים היו מיעוט לכל אורך תקופת המנדט הבריטי.
כמו כן אין מחלוקת על כך שההגירה הציונית היתה בעיקרה אידיאולוגית במטרה להקים בית לאומי יהודי, בעוד ההגירה הערבית באותו זמן היתה בעיקרה לצרכי פרנסה.
השאלה ששואל אנדי וחבריו היא: מדוע מותר למיעוט שמהגר לארץ בה מצוי כבר עם אחר, להקים מדינה על אף התנגדותו של עם הרוב?
על כך בעצם עוד לא ענית.
נסיתי לתת תשובה אבל היא לא סיפקה אותם.
אין ספק כי אילו כל הפרשה כאן היתה מתרחשת במקביל לתקופת מלחמת העצמאות האמריקאית וההגירה אליה, כלומר המחצית השניה של המאה ה-18 והמאה ה-19, והיהודים היו מקבלים עצמאות לאחר מיגור השלטון הקולוניאלי האנגלי, ומנהלים מלחמה עם הילידים הערבים כפי שהמהגרים בארה"ב ניהלו מלחמה באינדיאנים, משמידים את רובם,לא היו היום אנדי וחבריו מערערים על קיומה של ישראל כפי שהוא לא מערער היום על קיומה של ארה"ב.
במלים אחרות, גם הם הולכים בתלם האומר, שעוול שהצליח לזקוף לעצמו ותק רב, מתקבע ומתקבל כעובדת אל חזור.
הפתרון שלהם הוא הטוב המושלם, תיקון מלא של העוול שניגרם, גם אם מחירו יהיה השמדה הדדית. לעתים הצדק המוחלט הוא אויבו של הצדק האפשרי. מאחר והפתרון שלהם אינו בר מימוש אלא משייט בחלל האידיאולוגי התיאורטי, ומאחר והם דוחים פתרונות שיתנו לפחות פתרון חלקי לבעייה ותיקוו מסויים לעוול שנעשה, המסר שלהם לישראל הוא: תחזיקו מעמד. בעוד מאה או מאתיים שנים איש לא ידבר על זכות השיבה כפי שאיש לא מדבר כיום על ביטול ארה"ב או החזרת הטריטוריות שכבשה ארה"ב ממקסיקו.
הגירה לכשעצמה אינה קולוניאליזם,הגירת ערבים ממצרים או סוריה לפלסטין בודאי אינה קולוניאליזם משום שהיא היתה במסגרת איזור אחד, לאא גבולות של ממש, והיא למעשה לא שונה מהותית ממישהו שהיגר מבואריה לפרוסיה…
ההגירה הציונית היתה קולוניאליזם כי היא האתוס שלה שלל את זכויותיהם של תושבי הארץ, מטרתה הפוליטית היתה בניית ריבונות חדשה (של המהגרים) בארץ והפרקטיקות שלה נישלו את התושבים.
אתה מבין ? מי שהיגר מביירות לחיפה הפך לחיפאי, פלסטיני ככל שהמושג הזה קיבל משמעות, ואילו הציוני שהיגר מאודסה לחיפה דרש להקים בה מדינה לעצמו ולמהגרים כמוהו, מה ששום מהגר מביירות לא היה מעז לדרוש.
אילו הציונות היתה הגירה הומאניטרית או כלכלית ולא פרויקט פוליטי הרי שהיא לפחות היתה מנסה לטעון שהיא כזו, אבל הרי היא טוענת בריש-גלי בדיוק את ההיפך, שהיא הגירה מטרת יצירת ריבונות של המהגרים בארץ שאליה היגרו, זה קולוניאליזם.
למה להקים מדינה ערבית בא"י זה דבר טוב ולהקים בה מדינה יהודית זה דבר רע?
בגלל שהערבים כבשו בזמנם את הארץ והכניסו אותה ל’דאר אל איסלאם’ יחד עם עוד עשרות ארצות?
ובפרט שהמהגרים הערבים לא"י לא הסתפקו בעבודה ובמגורים – כמו מהגרי עבודה באירופה, לפחות בשלב הראשון – אלא הצטרפו למאבק להחלת ריבונות ערבית בהנהגת הוע"ע ובראשו המופתי, ואם רומל היה מנצח היו מצטרפים לאורגיית השמדת היהודים בא"י.
אין ללאומנות הערבית שום ייתרון ביחס לציונות הן מבחינה מוסרית והן מבחינת אושרם ורווחתם של בני האדם שחיו כאן. להיפך: אם היא היתה מנצחת היתה טובחת ומגרשת את כל היהודים ועבור עמה היתה מקימה מדינת דיכוי וטרור מהסוג של סוריה, עיראק או סודן. די לראות איך המופתי והחוסיינים טבחו ביריביהם בתוך המחנה הערבי ואז נקל לשער איזה סוג של מדינה הם היו מקימים.
זאת היתה מדינה שמאות אלפי ערבים היו בורחים ממנה במקום להגר אליה.
הציונות הקימה בית ל-5.5 מיליון יהודים נרדפים ועקורים והביאה גם הרבה ברכה לערבים – אם הם רק היו מוכנים להתפשר ולצאת מהטראנס הלאומני-פנאטי שהביא עליהם אסון אחד אחרי השני.
אפילו בתנאים של סכסוך עקוב מדם ערבי בישראל נהנה מזכויות ומתנאי חיים שרוב הערבים בסוריה לדוגמא או בסודן רק חולמים עליהם.
לא שמעתי שבארה"ב יש סכסוך אלים הנמשך עד היום, בין אמריקאים לאינדיאנים ומיליוני פליטים אינדיאנים שיושבים במחנות פליטים במכסיקו. מי שרוצה לחכות עו מאה או מאתיים שנה כדי "שאיש לא ידבר על זכות השיבה" יכול גם לחכות כנ"ל בענין ההתנחלויות והכיבוש בגדה, אז מה הטעם בכל הטיעון הטפשי הזה?
אלו שטוענים לשלילת הפרקטיקה והאידיאולוגיה הציונית מעיקרה, לא מחפשים כאן את "הצדק המוחלט" אלא בסיס חדש לאפשרות של קיום יהודים ופלסטינים מכאן ואילך, דבר שלא יהיה אפשרי בהמשך השיטות ההן וללא ההתנערות מהן.
הטעון שהקולוניאליזם הביא ברכה לילידים, הוא אכן טעון קולוניאליסטי. זהו הכלל. אבל יש כמובן יוצאים מן הכלל. הכיבוש הבריטי בארץ ישראל שהחליף את האימפריה העותומנית, שיפר ללא ספק את המצב הכלכלי בהשוואה למצב ששרר תחת הכיבוש העותומני.
אינני סבור שהציונות של שנות ה-20-ה30 וה-40 של המאה ה-20 בטרם הקמת המדינה עונה על המאפיינים של קולוניאליזם (ואין המסגרת של תגובה מתאימה למאמר ארוך ומפורט שיסביר וינמק את הקביעה). אולם גם מי שסבור שהציונות שווה קולוניאליזם, לא יוכל להתכחש לכך כי ההגירה הציונית בשנות ה-30 של המאה ה-20 הביאה בעקבותיה תנופה של פיתוח כלכלי ממנו נהנו יהודים כערבים, והוא גם הביא בעקבותיו גלי הגירה מהארצות השכנות.
אין ספק כי הערבים היו מוותרים בשמחה על כל ההטבות הכלכליות של ההגירה היהודית אילו חזו את מלחמת 1948 ותוצאותיה.
היתרון של הלאומניות הערבית הוא פשוט, היא תנועה *של* אנשים שחיו כאן.
באשר לברכה שהביאה הציונות, 5 מליון פליטים היו מוותרים על הברכה הזו בשמחה. אין בעולם טעיון המוכיח את היותה של הציונות קולוניאליזם כמו הטיעון הזה, כל קולוניאליסט בעולם טוען שהוא הביא ברכה לילידים והופך בזה כל התנגדות שלהם ל"ברכה" שלו למשהו שמוכיח את היותם ראויים לג’נוסייד שהוא ערך בהם…
אחרי שורות רבות של הסברים מאת ספירו, בתגובות לעיל, מדוע הציונות של שנות ה-20 ה-30 וה-40 של המאה ה-20 אינה עונה על המאפיינים של קולוניאליזם, אנחנו מתבשרים עכשיו שאין המסגרת של תגובה מתאימה למאמר ארוך ומפורט שיסביר וינמק את הקביעה. כלומר ההסברים הנ"ל פסה.
אז אנחנו מצפים למאמר הארוך שיסביר לנו את הקביעה (ואולי אז יגלה ספירו שגם במאמר ארוך לא ניתן להסביר מה שלא ניתן בשורות רבות של תגובות, ולא ניתן להסבר כלל)