אין טעם לעסוק במסמכים אם אין יודעים איך לקרוא אותם ואיך להבינם. העמדות המבוטאות בהם חשובות כשלעצמן, אך השוני בין מסמך למסמך במרוצת הזמן חשוב עוד יותר. הרי מפעם לפעם חל שינוי קטן בנוסח המסמכים או בהצהרות הרשמיות של המנהיגים ואלה למעשה הקדמה לשינוי במדיניות הממשית. תהליך כזה מורכב ומסובך במיוחד כשמדובר בתנועה כמו אש"ף, הנמצאת במו"מ תוך כדי עימות עם יריב רב עוצמה. ככלל, לא מבטלים ארגונים ותנועות למיניהם עמדות היסטוריות. לעומת זאת, משנים ניסוח או סעיף, מוסיפים פירוש או ממד נוסף בשיח. השינויים והרמיזות פותחים את הדרך לשינויים בעמדות המעשיות בכל הנוגע למו"מ מול יריבים. מי שמבקש להתעלם מהשינויים, ולקבוע שאין שינוי בקו הרשמי של ארגון מסוים יוכל תמיד לצטט 95% מהמסמכים בכדי להוכיח ש"אין שינוי".
אתן שתי דוגמאות: ב-1973 הצהיר אש"ף על נכונותו להקים ריבונות פלסטינית על כל שטח פלסטיני שישוחרר משלטון ציוני. לעומת הצהרה "סתומה" זו, יכולתי לצטט אלפי מסמכים להוכיח שאש"ף לא ויתר על שלטון פלסטיני בכל פלסטין. מה לעשות, אך הסתבר שהפרוש המעשי היחיד של הצהרה זו היתה שאש"ף מוכן לקיום – זו לצד זו – של שתי מדינות. כך הסכים אש"ף לחלוקת א"י. חסידים שוטים באש"ף הרגיעו במשך שנים רבות את החברים שלא חל שינוי. אך המדיניות השתנתה.
דבר דומה קרה לגבי החלטת המועצה הלאומית הפלסטינית באלג’יר ב-1988. אף כי החלטה זו חזרה על עמדות ידועות שוב ושוב, הבינו הכול, ובצדק, שאש"ף חולל שינוי חשוב בגישתו. למשל, אותה המועצה החליטה לקרוא למען כינוס ועידה בינלאומית על בסיס החלטה 242 של מועצת הביטחון ועל סמך הזכויות של הפלסטינים להגדרה עצמית. בכך "קיבלה ולא קיבלה" המועצה הלאומית הפלסטינית את 242 מבלי להתחייב לדבר על סמך החלטה זאת. אך המפנה והדינמיקה הוכיחו שהאזכור של 242 בישר למעשה נכונות להסכם על סמך גבולות 67′. באותם הימים יכולתי לצטט את "הצהרת הקמת המדינה הפלסטינית" שהתקבלה יום קודם כדי להוכיח שהפלסטינים דבקים בזכויותיהם בפלסטין כולה, או לחלופין, מוכנים הם לשלום עם ישראל אך ורק במסגרת גבולות החלוקה של 1947.
לא תהיה לנו כל ברירה. נצטרך לבחון את שיטות הפרשנות השונות, זו של דרזנין וזו המקובלת על פי דעתי בפרקטיקה הפוליטית, בתיאור מוסמך ומוסכם של עמדות ערפאת וההנהגה הפלסטינית.
עמדה חד-משמעית ודו-משמעית אצל הפלסטינים
דרזנין הסביר באריכות במאמריו הראשונים (("זכות השיבה – אשליית מחנה השלום הישראלי" חלק א’; חלק ב’) שלערפאת ולפלסטינים יש עמדה חד-משמעית נגד ויתור להחזרת מיליוני פלסטינים לתוך ישראל כתנאי לשלום עמה. כאשר אני ציטטתי מסמכים בהם הובאה עמדה הפוכה, התגונן דרזנין בכך שהמסמכים הם דו-משמעיים. כמובן שכך, זאת טענה. מבלי לקבל עמדה רשמית נגד עמדתה המסורתית של אש"ף שולח ערפאת אין ספור פעמים מסר לישראל ולקהילה הבינלאומית שהוא מוכן להסדר ולהגשמת זכות השיבה שלא תכלול החזרתם של מיליוני פליטים פלסטינים לישראל. אין פרוש אחר לנכונות המוצהרת להתחשב בצרכים הדמוגרפים של ישראל. ההקשר הפוליטי של הצהרת ערפאת על רגישות כלפי הצרכים הדמוגרפים של ישראל הוא ברור, וזאת העמדה של ערפאת והפלסטינים כפי שהיא מוכרת בקהילה הבינלאומית על כל מרכיביה:
עמדת הפלסטינים – הפרוש המקובל
אם יהיה מו"מ, ואם נבוא על סיפוקנו בסוגיות של טריטוריה, זכויותינו בירושלים, הסדרים שמבטאים את הריבונות שלנו ותמיכה כלכלית ראויה ויוצע לנו חבילה רצינית של הטבות חומריות והזדמנויות לחיים אנושיים יותר בשביל כלל הפליטים הפלסטינים – וכאן מדובר, בין היתר, בקרן של עשרות מיליארדי דולרים – נאמץ, אנו – ערפאת וההנהגה הפלסטינית – הסכם כזה ונפעל למען אימוצו על ידי העם פלסטיני.
יחד עם זאת, כל עוד שאין הסכם כזה, ואל מול הסרבנות הישראלית, שומר ערפאת לעצמו את הזכות להעלות את הדרישה להחזרת כל הפליטים לבתיהם. אפשרות זאת אינה סותרת מו"מ על דרכים אלטרנטיביות למימוש זכויות הפליטים. העמדה הפלסטינית אינה כניעה אלא נכונות לפשרה שעונה על דרישות מינימום של העם הפלסטיני.
אגב אורכה, דווקא מבקריו של ערפאת מתקיפים אותו במיוחד מכיוון שהוא נכון לפשרה כוללת ומרחיקת לכת כמתואר לעיל. הם, היריבים של ערפאת, רואים בנכונותו זו התנכרות או אפילו בגידה בעניין הפלסטיני. הפירוש המקובל בדבר הגמישות בעמדת ערפאת מקובל גם על התומכים שלו וגם על המתנגדים לו בעולם הערבי ובציבור הפלסטיני. יש מחלוקת חריפה – לא חילוקי דעות על עמדת ערפאת, אלא על עצם הנכונות הזאת לפשרה – אם היא ראויה או בזויה – אך אין מחלוקת לגבי גמישותה. מול פרוש מקובל זה של העמדה הפלסטינית מציג דרזנין פרוש שונה לחלוטין, פרוש שלא מקובל בשום קהילה פרשנית (דיפלומטית, אקדמית או תקשורתית).
מרעילים את הבאר ומזמינים אותנו לשטות ממנה
כדי לדחוס את עמדות ערפאת למיטת סדום פרשנית שיצר לעצמו, מפרש דרזנין את ערפאת ואת העמדה הפלסטינית כאילו אלה עמדותיו:
אנו רוצים שלום עם ישראל. כך זה יושג: קודם תיסוג ישראל מכל השטחים הכבושים, אח"כ – אחרי הנסיגה המלאה מכל השטחים הכבושים – ייפתח מו"מ על החזרתם של מיליוני פליטים לישראל. אחרי שתובטח החזרתם של מיליוני פליטים, ייפתח מו"מ על השלום בין ישראל ובין פלסטין על עתיד של שתי מדינות או מדינה אחת.
הקהילה הבינלאומית, ארבעת המרכיבים של הקוורטט (האו"ם, רוסיה, ארה"ב ואירופה), וגם אסיה ואפריקה ככלל, כל אלה מקבלים את הפרוש המקובל ולא מקבלים את הפרוש של אנדרה דרזנין. הקהילות הפרשניות באקדמיה ובעיתונות הרצינית מקבלות את הפרוש המקובל של נכונות לפשרה מרחיקת לכת גם בעניין הפליטים. התנועה הבינלאומית לסולידריות עם העם הפלסטיני מתבססת ברובה על הפרשנות המקובלת הזאת. אך דרזנין בשלו: הוא טוען שאין שום אמת בגרסה שהפלסטינים מוכנים לפשרה כזאת. דרזנין "מתעלה על עצמו" כשהוא מסביר לנו כיצד חל אי הבנה אדיר כזה וכל כך הרבה אנשים מרומים באשר לעמדה הפלסטינית. כל העולם כולו, מסביר דרזנין, מפרש את המו"מ והסכסוך באופן בלתי נכון בגלל התעמולה של יוסי ביילין והשמאל הציוני. זאת תעמולה מתוחכמת כאילו מתקיים מו"מ רציני וכאילו קיימת אפשרות של מו"מ כזה. השמאל הציוני רימה את כולם בכך שהסביר שהפלסטינים מוכנים להסכם שלום תוך ויתורים כבדים, אבל ישראל בגיבוי ארה"ב היא זאת שחוסמת את הדרך לשלום.
כאמור, לא נמצא בעולם פרשנים המקבלים גרסה הדומה לזו של דרזנין (פרט לאסכולה של עמוס גלעד). אין פרשנים המקבלים את הגרסה היוצאת דופן של דרזנין המהווה אישור "שמאלי" להשמצות נגד המנהיג הפלסטיני שנאשם בכך שהוא שקרן ערמומי ושאין קשר בין דבריו לעמדותיו האמיתיות.
אני חייב בכל זאת לשאול את עצמי כיצד אנשים בעלי לב טהור ורצון עז בשלום ובשוויון, כמו אנדרה דרזנין, יכולים להגיע לעמדות כה תלושות מהמציאות? מדבור בעמדות שבנוסף להיותן שגויות לחלוטין משמשות נשק לאויבי השלום והעם הפלסטיני! והתשובה היא ברורה אך עצובה. הרגישות לצדק, תכונה יפה כשלעצמה, מעוורת את ראייתם. הרצון ולא הניתוח האובייקטיבי של המציאות, הוא אב ומדריך למחשבתם.
שלילת "הנחת היסוד" (סעיף ד’) מבליעה בתוכה "הנחת יסוד" שיהודים וערבים לא יכולים לחיות בשלום גם לאחר שנפתרו הבעיוןת שבבסיס הסכסוך, שהיא הנחה גזענית (עם כל הכבוד)
ראובן קמינר ממחזר את עצמו פעם אחר פעם באותם טיעונים שאין בהם כל חידוש, תוך נסיון להחיות גרוטאות פוליטיות כגון "הסכם ז’נבה".
נראה לי, שאיש כאן לא טוען, כי ערפאת וההנהגה הפוליטת של הרשות הפלסטינית, המבטאת את האינטרסים של הבורגנות הפלסטינית, לא היתה מעוניינת להגיע להסדר המבטיח להם שלטון במדינה. דא עקא, ההתנגדות לסידור כזה ברוב חלקי העם הפלסטיני, בשטחים ובתפוצה, המורכב ברובו מפליטים, אינו מאפשר גם להנהגה סידור כזה. הביטוי לכך הוא ההתרוצצות, הגמגומים, דבר והיפוכו מפי ערפאת. השאלה היא אם איש שמאל (מרכסיסט!) יכול "לצפצף" על הדרישות הצודקות של הפליטים, מה גם שההתעלמות מהם לא רק שאינה מקדמת פתרון ולא סיום הכיבוש, אלא מכשילה אותו. אולי כדאי לראובן לחזור קצת לעצמו ולנקוט גישה ביקורתית כלפי עמדות שאולי היה להם תוקף במציאות מסוימת אך אבד עליהם הקלח במציאות שנוצרה אחרי קמפ דיוויד.
הקמתה של מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל אינה מבטלת את זכותם של הפליטים הפלסטינים לשוב. זכות השיבה היא זכות אינדיבידואלית שאין לערפאת סמכות לוותר עליה.
לכן, תפיסתו של מר קמינר היא תפיסה של מלחמת אזרחים פלסטיני. ובכלל, למה השלום צריך להיות על חשבונם של הפליטים, הוא לא יכול להיות למשל, על חשבונם של הקיבוצניקים?
ההנהגה הפלסטינית, אינה יכולה לוותר על הזכויות האינדיבידואלית. אך ההנהגה הפלסטינית יכולה, ולפי מיטב הבנתי מעוניינת, להגיע להסכם שלום עם ישראל, על בסיס גבולות 67. ולהקים מדינה פלסטינית לצידה של מדינת ישראל.
הסכם שלום כזה, אם יבנה כראוי, חייב לכלול פתרון לבעיית הפליטים. פתרון כזה לא יהיה ויתור על זכות השיבה, אלה דרך הוגנת למימוש הזכות, אם בשיבה בפועל, ןאם במתן פיצויים.
כל המטיפים לעקשות מצד הפלסטינים על שיבת מיליוני פליטים לתחום מדינת ישראל, כתנאי לשלום בין ישראל לפלסטינים, אינם מבינים כי משמעות התביעה היא התמשכות הכיבוש, הכרוך בסבל אדיר לכל העמים באיזור, ובמיוחד לעם הפלסטיני.
אין לאף שוחר שלום ישראלי, זכות לדרוש כי העם הפלסטיני בשטחים ימשיך להקריב קורבנות, כל עוד מדינת ישראל לא חדלה להתקיים כמדינה ציונית וגזענית. את המאבקים לשיוויון ודמוקראטיה בתוך מדינת ישראל, ינהל מחנה השמאל בישראל, ביתר הצלחה, לאחר סיום הכיבוש.
כל הויכוח בעניין זכות השיבה שמתנהל בשבועות האחרונים באתר נראה לי די מיותר, ולו לאור העובדה שרוב הכותבים עוסקים בויכוחים פנימיים של ההנהגה הפלסטינית ואף בניתוחים פסיכולוגיים של ערפאת.
בלי קשר לסמכויות הפורמליות של ההנהגה הפלסטינית, מובן שכל הסדר קבע בין ישראל לבין הרשות יובא למשאל לפני בשני העמים – להנהגות יש סמכות לנהל מו"מ על מה שהן רוצות, אבל לא לחתום על ההסכם בלי אישור העם או נציגיו הנבחרים (ואזכיר לכם שכמחצית מתושבי השטחים חיים במחנות פליטים או שחיו בהם בעבר).
אם הפלסטינים יתעקשו על זכות שיבה בפועל – כלומר מדינה דו לאומית מהירדן עד הים – מןבן שזה יכשיל כל הסכם. גם לא נראה לי שיעלו דרישה כזו בלי נכונות להתפשר, לא רק עקב העובדה שאז ייכשל המו"מ ויימשך הכיבוש, אלא גם מכיוון שבמדינה דו-לאומית אין צורך לפרק את ההתנחלויות שהרי כל אזרח רשאי לגור היכן שרכש או שכר בית בתחומי המדינה.
שלום ראובן
אני אשתמש במילותיך הראשונות "אין טעם לעסוק במיסמכים" ולא אתיחס (בכוונה תחילה) להמשך המשפט וזאת בגלל ששינוי לא בא, לא קורה, לא מתפתח, ולא מתממש, במסמכים. יתרה מזאת, יותר מדי גורמים פרסונאליים מדיניים נסיבתיים טמונים במסמך כזה או אחר ושניה לאחר מכן נכנסים גורמים נוספים שבכלליות נקרא להם זיכרון קולקטיבי היסטוריה ומאידך תקשורת שרלטנות למיניה וכו’.
שינוי לא יגיע מניירות הוא מגיע או בגלל מצב חברתי שמכריח את רוב מוקדי הכוח באיזור להתכופף למרותה של החברה או ע"י קבוצת אנשים הממוקמת חזק במוקד הכח הפוליטי ופועלת בנקודת זמן בה ניתן להטות את הכף
לכן ראובן גם אם אנדרה טועה (למרות שבכמה נקודות אני די מסכים איתו ) כל עיניין המסמכים לא רלוונטי – זה כמו ללמוד על מלחמת העולם השניה לפי הוועידות השונות שהתרחשו…(כמו בבית הספר…)
לראובן,
קשה שלא להתפעם מהצורך הכפייתי שלך להדגיש שוב ושוב שהפרשנות שלך היא המקובלת בעולם, באקדמיה, ב"קהילה הבינלאומית" וכ’ד. כלומר- אם כולם אומרים, כנראה שזה נכון.
מוזר שדווקא מי שמגדיר עצמו כ"איש שמאל", ושוודאי מרומם ומוקיר מושגים כגון חשיבה עצמאית וביקורתית, משמיע טיעון מטופש כזה. כאילו שמספר התומכים בתאוריה מהווה קריטריון לאמיתותה. גלילאו לא היה מגיע רחוק ככה. גם גרמנים רבים ב-1933, שאולי נרתעו מהיטלר, אמרו לעצמם "נו, אבל כולם אומרים, אז הם בטח צודקים". ומה באשר לישראל של היום? כאן כבר אין לך בעיה להיות במיעוט?
בואו נעשה קצת סדר בבלגן.
שאלה מספר 1: האם יש לפליטים זכות שיבה הכוללת זכות לחזור בהמוניהם לתחום מדינת ישראל?
שאלה מספר 2: האם ערפאת והפלסטינים מתנים הסכם שלום עם ישראל בחזרתם בפועל של המוני הפליטים הפלסטינים לתחום מדינת ישראל?
שאלה 3: האם התוכן של שתי השאלות הנ"ל תוכן זהה?
תשובה לשאלה 3: כמובן שלא. אכן, מדבור בשתי שאלות שונות לחלוטין. והדיון התמקד בשאלה מספר 2 ולא בשום נושא אחר.
חלק מהחברים קראו או סתם שמעו שיש ויכוח בשאלת הפליטים בין אנדרה דרזנין ובין ראובן קמינר.
לחברים האלה היה נדמה ש"קווי העימות" בויכוח בין אנדרה ובין ראובן ברורים לחלוטין. הם בוודאי חשבו כך: אנדרה, בחור כארז, תומך בהחזרת הפליטים לתחום ישראל וראובן קמינר, סלפן וותיק של מסמכים, הוא נגד החזרתם של הפליטים לתחום ישראל. מה אפשר לעשות אך זה לא היה הנושא המחלוקת. לכו לאנדרה והוא יסביר לכם. הוויכוח התייחס, כמובן, לשאלה מספר 2 ולא לשום דבר אחר!
אנדרה כתב מאמר רציני העונה על שאלה מספר 2 תשובה חיובית נחרצת, כלומר ערפאת עומד איתן על החזרת הפליטים בהמוניהם לישראל כתנאי לשלום. ראובן התאמץ להוכיח שהתשובה לשאלה 2 היא שלילית. ואז קרה דבר מעניין ביותר. כל מיני חברים שבעבר האשימו, כל אחד לחוד וכולם ביחד, את ערפאת בבגידה או בסתם התנכרות לעניינים הפלסטינים כולל שאלת הפליטים – הקימו לאנדרה להקת מעודדים. שיר השירים ללהקת מעודדי אנדרה דרזנין: ערפאת עומד איתן על זכויות הפליטים ולא יחתום על שלום לפני שהבטיח את החזרתם לישראל.
לגבי עצם זכות השיבה, הקיימת ללא ספק, והדרכים למימושה – נתייחס בהזדמנות אחרת. דבר אחד ברור: תהיה הזדמנות.
קודם כל הרשו לי להביע את שמחתי על כך שעומד להיפתר הסכסוך החשוב ורב-השנים בין דרזנין לקמינר, וכל מה שנשאר הוא לפתור את המחלוקת הקלה בין ישראלים לפלסטינים.
לעניין זה, נראה לי שכיום ערפאת ורוב המנהיגים הפלסטינים לא מוכנים לוותר על זכות השיבה בפועל,ולעומתם כמעט כל האזרחים ואנשי הציבור הישראלים מתנגדים בתוקף לשיבה זו.
כנראה שהמסקנה היא שלא יהיה הסדר קבע בשנים הקרובות בין ישראל לפלסטינים, בלי קשר לעמדות השונות לגבי זכות השיבה עצמה.אבל קשה לומר מה זה משנה בעצם: כיום כל הנהגת המפלגות הגדולות בישראל (שרון, לפיד, פרס, ברק וכו’) ממילא מתגדים להסדר הוגן גם ללא זכות השיבה, כלומר למדינה פלסטינית בקווי 4 ביוני 67. כך שכל עניין הוא תיאורטי בלבד.
ראובן קמינר, איש יקר ומוערך מבחינתי האישית, הגיב למאמרו הראשון של אנדרה דרזדין ברמזים הכי דמגוגיים שבהם משתמשים התומכים ב"שתי מדינות" כלפי המבקרים את עמדתם. הוא טען שהניתוח של דרזדין מצטרף לעמדת הבטחוניזם הציוני במאמר התגובה הראשון שלו ומיתן (אבל לא ביטל) את הטענה הזו במאמר הנוכחי.
מי שמתווכח באופן כזה, לא יכול כעת לבוא ולטעון שמדובר רק בויכוח פרשני על עמדת ההנהגה הפלסטינית ושהוא מותקף ללא צדק על שאלה אידאולוגית שאינה קשורה לויכוח הפרשני.
צודק ראובן קמינר בכך שהויכוח אינו האם זכות השיבה היא צודקת באופן אבסטרקטי,אבל הויכוח הוא בכל זאת פוליטי ולא רק פשרני, הויכוח הוא האם יש לתת את תמיכתנו לדיפלומטיה של מחנה השלום שמטרתה (במקרה הטוב) שתי מדינות בלי זכות השיבה.
אותי דווקא מאוד מעניינת, מר לווי מטורונטו המעטירה, מאיפה מגיעה הנחת היסוד המובלעת שטוענת שהחזרת הפליטים (סעיף ד’ ב"אג’נדה המומלצת, שלא לאמר מוכתבת, לפעילי השלום")תביא לדו-קיום בשלום בין יהודים וערבים.
או שמא הכוונה לדו-קיום בשלום בין יהודים וערבים בטורונטו?
נא לדייק,
השאלה היתה האם תכנית שלום, מתוך הנחה שהפלסטינים יוותרו על זכות השיבה, כמו שנעשה ב"ג’נבה", היא ריאלית, או שזו הונאה של הציבור ו/או הונאה עצמית. ולא כפי שהצגת את השאלה בסעיף 2
I am not that interested in the question: What does the Palestinian leadership say about the right of return?, or in the question: Does the Palestinian leadership mean what it says?
I am interested in the question: What can Israeli peace activists do to build a movement that can:
a. Remove the IDF, Mishmar Hagvul, Police, and Shabak from Palestinian communities;
b. Bring about the release of Palestinian political prisoners;
c. Defeat the hardline settler-colonialists’
d. Permit the refugees to return.
Israeli peace activists are not spokesmen for Palestinian diplomacy, that functions under its own pressures and with its own responsibilities.
Israeli peace activists should discuss what must be done here, now, to open the road to a future of peaceful coexistence between Arabs and Jews.
מר דרזנין,
אם "הבעיה שבבסיס הסכסוך" היא קיומה של ישות לאומית יהודית ריבונית (ציונות, למתקשים) אפילו בחלק מארץ ישראל הגיאוגרפית, אזי "פתרון הבעיה" בדרך של החזרת הפליטים (סעיף ד’) אכן שולל את היכולת של יהודים וערבים לדו-קיום בשלום בין הים התיכון לנהר הירדן (למרות שבטורונטו הם דווקא יכולים להסתדר מצויין).
עם או בלי "כבוד", מה גזעני בזה?
יש כיום בעולם כשלושה עשר מליון יהודים.
כחמישה מליון מהם מעדיפים לחיות במדינת הלאום היהודי – ישראל, והשאר מעדיפים לחיות כמיעוט במדינות מערביות/נוצריות. מספר זניח מעדיף לחיות כמיעוט במדינות ערביות/מוסלמיות.
להעדפות האלו -שכוללות גם את מי שהם או הוריהם יוצאי מדינות ערב – יש סיבה, והסיבה איננה "גזענות", אלא הכיוון שאליו הולך העולם הערבי/מוסלמי, איכות החיים ורמת החופש האישי בעולם הזה, ויחסו למיעוטים בעת הנוכחית (מה שהיה במאה החמש-עשרה, עם כל הכבוד הראוי להיסטוריה העתיקה, ממש לא רלוונטי).
לשם הבהרה – כאשר אדם בוחר לא להתרחץ מתוך עיקרון, ועקב כך ניחוחו נודף למרחקים, ועקב כך השכנים מתרחקים ממנו, ההצבעה על העובדות והשרשרת הסיבתית המקשרת ביניהן איננה "גזענות" כי אם ציון עובדות והסקת מסקנות.
כמובן, ניתן לטעון שגזענות היא להתייחס בשלילה לריח גוף של אדם לא רחוץ, וגזענות כפולה ומכופלת היא לשמור על מרחק ביטחון מאדם כזה. אבל אז המילה "גזענות" מאבדת את המשמעות המקורית שלה ונהפכת לסתם אלמנט ריק נוסף ברעש הסטטי של הטרמינולוגיה הפוץ-מודרניסטית.
גזענות – במובן האמיתי של המושג – הרי שוללת מיסודה את האפשרות של *בחירה*, ה"מדיף ניחוחות" לעיל *בוחר* לא להתרחץ, ואידך זיל גמור.
"הבעיה שבבסיס הסכסוך" היא אכן קיומה של ישות לאומית יהודית ריבונית (ציונות, למתקשים) על חשבון מיליוני בני אדם שגורשו מבתיהם למחנות פליטים. ואם הסכסוך הזה לא יסתיים מוטב לכולנו לעבור לטורונטו ומהר.
האסוציאציה המתגלה שבהשוואת הפליטים "לאדם הבוחר לא להתרחץ מתוך עיקרון, ועקב כך ניחוחו נודף למרחקים", מסבירה בדיוק את "המטען הרוחני" ממנו שואבת "עיוורת האורח" הגזענית.
(ואין לדרזנין כל קשר להערות)
I wonder whether
עוברת אורח
agrees with the other 3 goals I set out, under a to c
a. Remove the IDF, Mishmar Hagvul, Police, and Shabak from Palestinian communities
b. Bring about the release of Palestinian political prisoners
c. Defeat the hardline settler-colonialists
עוברת אורח If
agrees with the need to struggle for these goals, we could go a long way together
Somehow, however, I suspect that the analogy about
ריח גוף של אדם לא רחוץ
עוברת אורח might prevent
from participating in the struggle for peace between Jews and Arabs
You see, its not that 5 million Jewish people choose to live in an ethnically-defined Jewish state. The problem is that this Jewish state was established by force in already-inhabited Arab Palestine. That is the source of the problem, and the beginning of the
understanding of the road to any solution
Both Kaminer and Draznin understand all of the above very well. The real debate between them is whether the Road Map, Geneva Understanding, Nusseibeh-Ayalon, or any other version of the so-called "2 state solution" (all of which maintain Zionist colonialist domination of all of Palestine, and thus prolong the refugee problem) can move forward the struggle for peace.
בניגוד להנרי מטורונטו, אני מגדיר את שורש הסכסוך הישראלי פלסטיני מאז 1947 בסרוב הפלסטינים והעולם הערבי לקבל את החלטת החלוקה של האו"ם ובנסיונם לסכל את ההחלטה בכוח הזרוע. בעיית הפליטים היא פועל יוצא של כשלונם הצבאי.
באיחור של חמישים שנים מוכנים הפלסטינים להכיר בהחלטת החלוקה, ומבקשים "תיקון מסלול קטן" בצורת החזרת הפליטים לתחומי מדינת ישראל. ההיסטוריה מלמדת אותנו כי אם החמצת את העיתוי הנכון, אין אפשרות להחזיר את הגלגל אחורנית. וזה המצב עם הפליטים הפלסטינים. אין אפשרות לבטל את תוצאות מלחמת העצמאות.
אם אנדרה צודק, כלומר שאין סיכוי לשלום בלי מימוש זכות השיבה לישראל,הרי שמדובר בסכסוך ללא פתרון בטווח הנראה לעין.
אם אני צודק, כלומר שהפלסטינים יגמישו את עמדתם בנושא לאחר שיקבלו הצעה הוגנת מישראל (נסיגה לגבולות ה-4 ביוני ופרוק ההתנחלויות), אזיי מדובר בסכסוך פתיר (מתי? אינני יודע).
תגובה לתתרן האלמוני –
אני מגדירה את שורש הסיכסוך בבחירה של הערבים להתכחש באלימות לזכות של היהודים למדינה ריבונית באזור.
הניחוח של הבחירה הזו באמת נודף למרחקים.
מעניין שאתה מצליח לסווג את הניחוח של הבחירה הזו כאשר יהודים עושים אותה, אבל לא כשהבוחרים הם ערבים.
בעברית צחה – אתה גזען לא פחות מהיהודים ששוללים את זכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית ועצמאות לאומית.
לתשומת לבך – המגורשים/בורחים הם כ600-800 אלף איש. לא "מליונים". גם יהודים ברחו/גורשו ממדינות ערב באותה צורה. על זה איך לך תלונות או "הצעות לפיתרון"?
תגובה למר לווי מטורונטו –
1. 400 אלף איש במקום שבו חיים כיום כמעט 10 מליון לא נחשב ממש "מיושב" – מה עוד שדובר אזבמחוז של אמפריה, ולא במדינה עצמאית.
ישראל לא הוקמה "על חשבון" אף אחד. לפלסטינים היתה הזדמנות להקים את המדינה שלהם לצד ישראל. אם הם לא מימשו את ההזדמנות הזו – שיבואו בטענות לעצמם.
תבין – הטענה "אנחנו מוכנים לעשות טובה לעצמנו ולהקים מדינה עצמאית אם ורק אם היא תהיה בכל השטח בין הים לירדן", או "אם ורק אם ישראל תסכים להחזיר את כל הפליטים לשטחה" וכיוצא בזה התניות מוזרות -מצביעה על זה שהם לא ממש רוצים עצמאות. הם בעיקר רוצים להתבכיין.
2. אני מסכימה עם שלוש המטרות שהגדרת – זה מה שהשמאל הישראלי עושה.
אבל אם הפלסטינים לא יפסיקו את המאבק האלים לאחר השגת המטרות האלו – האחריות על התוצאות עליהם בלבד.
3. מאבק משותף לשלום מצטיין בכך שאנשי השלום בשני הצדדים מנסים להשפיע על הצד שלהם להפסיק את האלימות ו/או לשמור על כללי משחק סבירים (להשאיר את האוכלוסיה האזרחית מחוץ ל"בנק המטרות").
מאבק שמתבטא בגינוי האלימות בצד אחד ועידוד והצדקת האלימות בצד השני אינו "מאבק לשלום".
4. מה שקמינר ודרזנין מבינים זה עניינם. מה שאני מבינה הוא שבעית הפליטים הערבים לא תוכל להיפתר בתוך ישראל, אלא במדינה הפלסטינית שתקום ובאיזרוח במקומות מושבם הנוכחיים. בדיוק כפי שנפתרה בעית הפליטים היהודים.
מה שעוד אני מבינה הוא שאם הפלסטינים / דורשי-טובתם/ מליצי-היושר / האפוטרופוסים שלהם ותומכיהם יתעקשו על שיבה לתוך ישראל / הכרת ישראל בזכות השיבה – פירוש הדבר המשך המלחמה.
זאת אומרת –
*** מי שמעודד את הפלסטינים להתעקש בעניין הזה, הוא פעיל מלחמה, לא פעיל שלום ***
5. למה פיתרון של שתי מדינות מנציח את ה"שליטה הקולוניאלית הציונית" על כל השטח? זו בסך הכל ססמא דמגוגית.
הפלסטינים יכולים לשתף פעולה כלכלית עם מצריים וירדן. אין שום חובה עליהם לקיים קשרים כלכליים עם ישראל. הם גם יכולים להזמין את כל הפלסטינים בפזורה להצטרף אליהם.
אם שש מאות אלף ישראלים יכלו לקלוט למעלה ממליון פליטים בשנות החמישים, לא ברור למה הפלסטינים לא יכולים לקלוט את הפליטים שלהם.
שישקיעו את הכסף מהתורמים במיזמים כלכליים במקום באגירת נשק, דמי כיס לסוהא, וחשבונות בנק פרטיים של "מקורבים לצלחת". שיתעסקו בבניה ושיקום במקום בחיפוש אשמים. ושיתחילו לבנות לגובה או לעשות "תכנון המשפחה". אין ולא יהיה מספיק מקום לאורח חיים אגרארי לעם עם ריבוי טבעי כל כך גבוה, גם אם הם היו משתלטים גם על החלק שלנו.
יש מספיק כוחות יצירתיים בחברה הפלסטינית. הבעיה היא שכקולקטיב – הם כל הזמן מתרצים את הכשלונות שלהם בגורמים חיצוניים, ואף פעם לא מוכנים לעשות חשבון נפש ולראות איפה הבחירות שלהם הובילו לכישלון.
השמאל הציוני יודע שהבחירה והתמיכה בהתנחלויות היו שגיאה אסרטגית חמורה, ואף מודה בכך ופועל לתקן את הנזק.
איפה חשבון הנפש הפלסטיני, שלא לדבר על פעולה לתיקון?
הכיבוש צריך להסתיים – ללא תנאי.
אם הפלסטינים ילחמו על מימוש זכות השיבה לתוך ישראל לאחר סיום הכיבוש – תהיה מלחמה.
מה יהיו התוצאות של המלחמה הזו ("נכבה" מזכיר לך משהו?) – כולנו נצטרך לחכות ולראות.
כאשר מר לווי מטורונטו, וחבריו הליצנים שמקום מושבם בישראל, מבכרים להוליך את עצמם ואת הפלסטינים שולל בעניין השיבה, ולהמשיך לשמר את האשליה שהיא תיתכן, הם צריכים לקחת על עצמם את האחריות לבישול האסון הבא.
בדיוק כמו שהם שותפים באחריות לתוצאות אינתיפאדת המתאבדים – בכך שהם משדרים לפלסטינים כי רק באלימות יצליחו להשיג משהו ממטרותיהם, וכי טרור הוא דבר לגיטימי ויעיל מבחינה מוסרית והיסטורית.
שנה טובה.
אם נתעלם מהויכוח ההיסטורי, מהארוגנטיות שבהטפות המוסר ומ"הריחות" שמפיצה עוברת האורח, נשארת השאלה, האם קבלתה את שלושת הסעיפים כפי שהגדיר Henry Lowi היא ללא תנאים, או שכל זה בתנאי שהפלסטינים יוותרו על זכות השיבה. שהרי אם כך לא עשינו כלום.
אנא שימרי על נימוס בסיסי והימנעי ממימרות כמו: "ליצנים".
כמה שאת לא סובלת את דעותנו באותה מידה ואף יותר אנו מרגישים כלפי דעותייך.
אף אל פי כן אף אחד לא פנה אלייך בהתקפות אישיות.
שנה טובה ואדיבה שתהיה לך, מתוקה.
אם הכיבוש צריך להסתיים ללא תנאי אז אנחנו "במפלגה" אחת, למרות ה"ריחות" וה"ליצנות" שנצטרך איכשהו להתגבר עליהם. רק אל תשלי את עצמך שבלי מאבק (אלימות מזכיר לך משהו?) זה ילך, ואל תאיימי עלינו בנכבה, אנחנו לא ב-48 ומה שהיה כבר לא ילך.
נדמה לי שההחלטה להצטרף ל"מפלגה" צריכה להשאר בידי המצטרפים. אתה יכול לעשות את ההחלטות בשביל עצמך בלבד.
אני מנסה להעביר לך מסר מאוד פשוט – אם התחנה האחרונה של יחזקאל, לווי ודרזנין היא פירוק ישראל והחלפתה בפלסטין, אנחנו לא באותה מפלגה, כי המטרה (סיום הכיבוש) אינה מכשירה את כל האמצעים (שת"פ עם אוייבים).
אתה היית הולך עם מישהו שברור לך שעל קו הסיום (שלך) מתכוון לתקוע לך סכין בגב כדי שלא תפריע לו להתקדם לנקודה הבאה?
בכדי לעשות מהשמאל הציוני "חמורו של משיח" תצטרכו להשתמש בטקטיקות של מתנחלים, ויש לכם בעיה גדולה מאוד – המתנחלים לפחות מתחזים ל"אחים". אתם לא מספיק מתוחכמים בכדי לשקר בצורה משכנעת.
בעניין האלימות במאבק – יורם בן-חיים ואנדי יחזקאל מוזמנים ללבוש חגורת נפץ בעצמם, במקום, כמו הגברת רנתיסי,להריע מהצד למתפוצצים בזמן שהיא שומרת על הילד שלה בצד. זה מעשי מאוד לשלוח מישהו אחר למות בעד המטרה כשאתה יושב ביציע ומסתפק במחיאות כפיים, אבל לא ממש עומד במבחן המוסר.זה גם ישיג בערך מה שהשיגה אינתיפאדת המתאבדים עד עכשיו. הרס וחורבן ותו לא.
אני מאמינה שהאלימות היא Counter-Productive במאבק הזה, וגורמת רק נזקים. נזקים איומים לפלסטינים בכל המישורים, ונזקים איומים במישור התודעתי ליכולת של שני העמים לקיים יחסים של שיתוף פעולה אנושי לאחר סיום הכיבוש.
בעניין "שידור חוזר" של הנכבה – נכון שאנחנו לא ב 48. אבל גם ב 47 הערבים ברוב יהירותם לא האמינו שיכול לקרות דבר כזה. יהודים-ישראלים עם פראנויה קיומית וגב לקיר זה חומר נפיץ. אתם משחקים פה באש.
מציעים לך הצעה ידידותית ואת מסרבת? מילא, אנחנו נתגבר על כך (איכשהו). אבל, גם לפי שיטתך, אם ישראל כובשת (לא "משחררת"), אזי לפלסטינים יש זכות להתנגד לכיבוש (זכות מוכרת ולגיטימית) אלא שדוקא את מציעה להם איך להתנגד (כלומר לא להתנגד אלא לצפות לחסדם של הציונים "רחמנים בני רחמנים"), ולא "יורם בן-חיים ואנדי יחזקאל" שרק מכירים בזכותם להתנגד ולא נותנים "עצות". אז מה ההתלהמות הזאת עם "חגורות הנפץ"? אולי דוקא את "עם פראנויה קיומית וגב לקיר" צריכה להכין לעצמך חגורה כזאת?!
ראשית, שמי הוא ככתוב למעלה ולא "בן חיים".
את ה"עצות" שלי אני נותן במסגרת הבעה מלא הוחפשית של דעותיי כחבר בתנועת אבנאא אלבלד, התנועה היחידה בפלסטין שבה דעות לא מתפלגות לפי מוצא, תנועה שהיא חלק בלתי נפרד מהרחוב הערבי בתוך הקו הירוק ומהמאבק של העם הפלסטיני כולו.
למרות שאנו נאבקים רק במישור בציבורי וה"לא אלים", במסגרת הקצת אפשרויות שישראל נותנת, אנו חווים לא מעט רדיפה פוליטית ומזכ"ל התנועה שלנו עצור כבר למעלה מחצי שנה, מה שמעיד איזה סיכוי יש לפלסטינים בגדה וברצועה לנהל מאבק בדיבורים…
לכבוד הוא לי להימנות יחד עם אנדי יחזקאל, איש בעל ידע מרשים, ועם הנרי לווי, מותיקי ברית הפועלים.
אני לא מתכוון להעמיד פנים שאני אח של גזענים, אני לא ולא אהיה, בלי קשר למוצאם ודתם. האיום ב"אי-שפעה" על ה"שמאל" הציוני נראה די מגוחך לאור העובדה שהמחנה הזה הפסיק למעשה להתקיים לאחר שהשקר שלו אודות האפשרות להכניע את הפלסטינים בדרכים דיפלומטייות התנפץ.
כל המר"צים והביילינים ממילא עסוקים רק בנסיונות להחיות את הדיפלומטיה האימפוטנטית הזו ולא באים לפעילות נגד הכיבוש ונגד הגדר, הם לא באים לא בגללי ולא בגלל אנדי, הם לא באים כי הם רואים בכיבוש כלי לגיטימי לסחיטת ויתור מהפלסטינים על זכות השיבה.
ליורם – חשבתי שהצנזור באתר אמור לא לאפשר דבריבלע כמו שלך, אבל כנראה שהתמתן, וגם זה משהו.תאר לך איך היית מרגיש אם מישהו שמאלה ממך היה כותב על "כל הקומוניסטים והאנטי-ציונים האלה שמפגינים נגד הגדר כשהמדינה הדו-לאומית תהיה מדינה בורגנית מגעילה…".
וכן, אני מודה באשמה שאני תומך בביילין (כלומר הצבעתי בשבילו למרות שאני חולק על כמה מדעותיו, אבל זה כבר סיפור אחר).אני משוכנע שאתה יכול להגיע עד לאבסורדים אמיתיים, כמו לטעון שמי שלא מצטרף להפגנות של הפלסטינים או שוכב מתחת לבולדוזרים הוא לא רדיקלי מספיק בשבילך.
מה שאתה אומר בעצם שאם תהיה גדר הפלסטינים ייאלצו לפגוש את ישראל באמצע הדרך כשנגיע למו"מ אמיתי, כלומר על הקו הירוק.אבל להגיד שהכיבוש הוא קלף מיקוח זה באמת חסר היגיון, מכיוון שלפי אותו קו מחשבה עדיף לתמוך גם במבצע חומת מגן בתור אמצעי לחץ.
מה לעשות, שכאזרח המדינה אני ושכמותי משתדלים לפעול לטובת אזרחי המדינה, יהודים וערבים, ולא לטובת הפלסטינים. הכיבוש הוא רע למדינת ישראל, ועליו להסתיים מסיבה זו ומסיבה זו בלבד. כבר אמר מי שאמר (כמדומתני ג’ון לוק) ש/גם המוסר הוא תועלתני בסופו של דבר.
האם לא נכון שכל ה"שמאל" הציוני מתנה את הנסיגה הישראלית בהסכמים הכוללים ויתור פלסטיני על זכות השיבה ? האם לא נכון שגם מרץ, גם עמי איילון וגם ביילין מעמידים את הויתור על זכות השיבה כסימטרי ל"ויתור" על ההתנחלויות ? זה הופיע בלא-מעט קמפיינים וזו גם הסיבה שממשלות העבודה-מרצ לא נסוגו מהשטחים ולא הצליחו להביא שום הסכם הכולל נסיגה ישראלית מכל או מרוב השטחים.
מאז האוקטובר אלפיים אחוז המחנה הזה בשיתוק מוחלט, כשפעולתו המשמעותית היחידה היתה הסכם ז’נווה, כלומר פעולה דיפלומטית, ולא היה מעורב בפעילות נגד הכיבוש.
יורם,
יש בארץ הרבה מאוד אנשים שרוצים שלום אמיתי, ונמאס להם להיות כובשים.
בשביל שלום הוגן הם יהיו מוכנים לוותר על עתודות קרקע יקרות, אבל בשביל "שלום" הם לא יבטלו את מה שנראה להם כזכות אלמנטרית – לחיות בביטחון במדינת הלאום של עצמם.
גם אם לך השאיפה לחיות במדינת לאום נראית "גזענית" – זה מה שרוב הציבור הישראלי רוצה, ואתה לא תצליח להכריח אותו באלימות לרצות מה שאתה רוצה. אלו נתוני הפתיחה, ועם הנתונים האלו צריך לשחק כדי שכל תושבי האזור יוכלו להתקיים בכבוד, כבני אדם חופשיים.
אינתיפאדת המתאבדים הצליחה לשכנע חלק גדול מהאנשים האלו בטיעון שדרזנין מקדם בכל כוח – שהפלסטינים לא מוכנים להתפשר על דרישות המקסימום שלהם (פלסטין השלמה בכל השטח מהים לירדן – בדיוק אותן דרישות שגרמו להם לדחות את הצעת החלוקה ב 1947), וכי הם מוכנים לרצוח ולהתאבד ככל שידרש ואת מי שידרש עד שתושג המטרה.
מי שמקדם משחק "סכום אפס", דוחף את הישראלים שמוכנים לפשרה לפינה, ובפינה הזו היכולת להזדהות עם סבל האחר מצטמצמת פלאים, כי אדם נורמאלי קרוב אצל עצמו ראשית לכל.
מה המוטיבציה של בנאדם נורמאלי – אם הוא מאמין לדרזנין – לתמוך או לעזור למישהו שמבקש את רעתו?
אז זה לא "בגללך ובגלל אנדי" – זה בגלל כל מי שטורח לפמפם את "הכל או לא כלום" – אתם רק חלק מהאנשים שמנסים לקבע את התודעה של סיכסוך נצחי.
ישום "זכות" השיבה לתוך ישראל במציאות של ימינו הוא בלתי ריאלי, ואיננו ניתן להשגה בדיפלומטיה.
מה שאתה מסרב להבין זה שישום ה"זכות" הזו איננו ריאלי גם באלימות. ועוד – שבאלימות לא רק שהפלסטינים לא ישיגו שום דבר שהם לא היו יכולים להשיג בדיפלומטיה, הם מפסידים ויפסידו עוד. הם מפסידים זמן, הם מפסידים חיים של אנשים, הם נתקעים בעבר, מפסידים את ההווה, והעתיד שלהם מתכווץ.
אתה בוודאי מכיר את הביטוי – "להפסיק לזרוק כסף טוב אחרי כסף רע".
כמו שבצד הישראלי עושים חושבים בעניין ההשקעה האבודה בשטחים, הפלסטינים צריכים לעשות חושבים בעניין ההשקעה האבודה ב"שיבה".
עדיף בהרבה להשקיע אנרגיות בפיתרונות שאולי לא יספקו את התאווה לצדק אבסולוטי, אבל מצד שני יאפשרו לאנשים גם מהצד הפלסטיני של הקו הירוק לשקם את חייהם ההרוסים.
ארבעת אלפים קורבנות האלימות בסיבוב האחרון לא מספיקים בכדי לשכנע אותך שהדרך הזו נכשלה כישלון חרוץ?
לאלמוני (המצנזר?)
לפלסטינים יש גם זכות בלתי מעורערת לקפוץ מהגג. נו? לא עדיף ליישם את זכותם הטבעית להפעיל את המוח במקום?
בכל מקרה – יש להם זכות להתנגד לכיבוש בשטחים. אין להם זכות לפוצץ אוטובוסים בתל-אביב. כשהם עוברים את גבול ההתנגדות לתחום הטרור, לתומכים שלהם מותר להעביר להם מסר שזה לא מקובל.
כמו שהשמאל הישראלי יודע להטיף לציבור הישראלי על מוסר וקווים אדומים, ה"פלסטינים של כבוד" יכולים לנצל את זכות ההטפה לפלסטינים בלי כבוד.
הטרנספריסטים הם אנטי-ציוניים בדיוק כמו יורם/אנדי/הנרי ושות’. אתם מתדלקים אותם, והם מתדלקים אתכם. מי אמר שאי אפשר להשיג שיתוף פעולה פורה בין ימין ושמאל?
"פעילות נגד הכיבוש" צריכה להמדד בשורה התחתונה – תוצאות.
הסכם ג’נבה, על פגמיו המרובים, הניב תוצאות חיוביות במישור הבינלאומי.
האינתיפאדה האלימה הניבה תוצאות שליליות בכל המישורים.
הפעילות הציבורית נגד תוואי הגדר, שהתבצעה ע"י כל השמאל וע"י גורמים לא אלימים בצד הפלסטיני,הניבה שינוי של התוואי, ומה שהרבה יותר חשוב – שינוי עקרוני בהתייחסות המשפטית למעמדה, גם בבית הדין הבינלאומי, אבל – וזה הרבה יותר משמעותי מבחינה מעשית – גם בישראל.
נכון שזה נראה כמו לרוקן את הים בכפית, אבל תחשוב שאם לא האינטיליגנטים שניסו לקצר את הדרך באמצעות טרור מתאבדים, לא היתה גדר, ולא היה צריך להלחם על התוואי שלה…
ועל זה נאמר – טיפש זרק אבן לבאר, וגו’.
לסיכום הגענו לתוצאות הבאות:
הפלסטינים לא מפעילים את מוחם (שאולי אין להם -קופצים מהגג). הגברת מפעילה אותו במקומם
יש להם זכות להתנגד לכיבוש בשטחים, כלומר רק במגרש המטווחים של חיל האויר וחיל השריון.
לישראלים יש קווים אדומים – "סיכולים ממוקדים" – לפלסטינים אין חיל אויר (בהמשך אולי לענין המוח)
הטרנספריסטים הם דוקא הציונים האמיתיים – בלי הטרנספר של 48 מדינה יהודית "ודמוקרטית" היא חלום פורח.
פעילות נגד הכיבוש צריכה להמדד בתוצאות – הגברת כבר שרקה לסיום המשחק והתוצאה 1:0
הסכם ז’נבה? – מה זה?
האינתיפדה הביאה תוצאות שליליות בכל המישורים (אחרי שהמשחק נגמר), רק שהעניו עכשיו הרבה יותר מסובך: ב-48 התנגדו להשתלטות הציונית רק כ-5000 פלסטינים (בפועל), השאר הובלו כצאן לטבח. עכשיו כמעט כל העם הפלסטיני מאוחד בהתנגדות לכיבוש הציוני.
המאבק מתנהל בכל המישורים ואי אפשר לחלק ציונים מה הביא תוצאות ומה לא ואם מדובר בגדר, היא אחד "ההישגים" של השמאל הציוני דוקא שהעלה בכלל את הרעיון, דחף לביצועו ועכשיו מזיל "דמעות תנין" (על ק"מ לפה או לשם).
כמובן שאילו הפלסטינים היו "ילדים טובים" לא היתה בכלל גדר ועל "הטפשות" הפלסטינית כבר חרצה הבברת את דינה, "וגו’"
המשחק מתנהל כבר כמאה ועשר שנים. יש להניח שהוא יתנהל לפחות עוד כמה עשורים.
מומלץ שתנתח את המערכות שכבר היו, את זו שמתנהלת עכשיו, את תנאי הפתיחה ואת סיכומי הביניים.
לבחירה של הפלסטינים לשלול באלימות את מימוש העצמאות הלאומית של היהודים בישראל יש חלק מכריע במצבם הנוכחי.
רובינו שחקנים במשחק הזה, ולא שופטים אובייקטיביים, אבל אחד המדדים לתוצאות הוא איכות החיים של המשתתפים.
העמדות הפלסטיניות, כמו גם העמדות הישראליות, הן חלק ממכלול הגורמים שכל צד צריך לקחת בחשבון כשהוא מנסח לעצמו דרכי פעולה, במטרה למקסם את איכות החיים של חבריו.
מהמקום שבו אני נמצאת, איכות החיים שהפלסטינים הצליחו להשיג לעצמם עד כה, לא נראית ראויה לקנאה. נכון שגם איכות החיים של הישראלים טעונה שיפור, אבל עדיין אין מקום להשוואה עם השכנים.
היות והמצב הזה ימיו כימיו של הסיכסוך, נראה שהקבוצה שמפסידה באופן עקבי צריכה לעשות בדק בית. אולי המאמן לא טוב? אולי שיטת המשחק לא מוצלחת? אולי הגדרת המטרות דורשת רוויזיה?
את הישראלים הפלסטינים לא יוכלו לשנות – הם יכולים לשנות אך ורק את ההתנהלות של עצמם.
מאה שנים של הליכה עם הראש בקיר – מאה שנים של כישלון עקבי – מסמנות שמשהו הם עושים לא בסדר.
"מה שלא הולך בכוח, ילך ביותר כוח" זו שיטה שיכול לשקול מישהו שיש לו רזרוות ועוד לא הפעיל את כל מה שיש לו. זו לא המלצה טובה למישהו שנמצא בעמדת נחיתות גדולה מאוד באספקט הכוחני.
בכל מקרה, אין כוונתי לתת עצות לפלסטינים, אלא לנסות לשכנע את ה"פלסטינים של כבוד" שהם לא עושים טובה לבני החסות שלהם בתמיכה עיוורת בטרור.
כנראה שזה נסיון עקר, משום שיש לי תחושה שלפחות חלק מהקהל פה שבוי בחלומות על "רבולוציה" – שרק בכוחה לפתור את תחלואי האנושות.
קצת עצוב שעדיין יש מי שמחזיק בתפיסות כאלו, אחרי הנסיונות הרבולוציונים של המאה העשרים – כשאנחנו רואים את המחיר של הרבולוציה בסבל אנושי, ואת התוצאות העלובות של הרבולוציות – בכך שהחליפו סבל אנושי מסוג אחד בסבל אנושי מסוג אחר. מהפכות אלימות החליפו קורבנות בקורבנות ועריצים בעריצים, תוך שפך דם נוראי. השמות אולי התחלפו – הדיכוי הבסיסי נשאר בעינו.
אם מישהו מאמין ברצינות שהנכבה היא תוצאה של העמדה הפלסטינית ב-48 יקום ויצהיר כי הוא ורוב הציונים היו מסכימים להקים את מדינתם ב-48 כך שיש בה 40 אחוז ערבים והיו מתנגדים למימוש תכנית ד.
השקר שלפיו הנכבה היא רק תגובה ציונית למלחמה לא מחזיק מים, ואיתו נופל כל הטיעון שדורש מהפלסטינים לא להיאבק, לטובתם כמובן…
לבנון איננה דול-לאומית, יש בה בני לאום אחד, הערבי, מעדות דתיות שונות. לא בכל העולם דת קוראת לעצמה לאום…
גם ההוטו והטוטסי ברואנדה אינם בדיוק לאומים אבל לא ניכנס לזה כי זה לא קריטי… דווקא בוסניה מוכיחה (אם צריך עוד הוכחה) שנסיון לבצע "הפרדה אתנית" מוביל תמיד ובהכרח לטיהור אתני, עוד דוגמאות לזה הן יוון-תורכיה-קפריסין, חלוקת הודו, ועוד אינספור דוגמאות. בוסניה ומקדוניה פתרו את הסכסוך הזה בסוף (כל אחד בנפרד ובאופן בלתי-תלוי) בהכרזה על מדינה אחת משותפת וזכות שיבה לפליטים ובשתיהן אין טבחים אתניים מאז ועד היום.
הנסיבות בפלסטין שונות מאלו של בוסניה, גם משום שלמעצמות יש פחות אינטרס בפתרון אמיתי של הסכסוך אבל בעיקר משום שמדובר בסכסוך קולוניאלי בין קולקטיב מתנחל לבין עם יליד מנושל. ברור שנוח לקולוניאליסטים לתפור זאת ב"חלוקה" שמשאירה לילידים בנטוסטאנים ולהם את רוב הארץ, תוך ניצול "רוב אתני" שהושג בטרנספר להבטחת בעלות אקסלוסיבית על כמעט כל מאשבי הארץ. הקוץ הקטן באליה היפה הזו הוא שרק שכבה קטנה מקרב העם הפלסטיני יכולה להרוויח באמת מ"פתרון" כזה, כך שהסכסוך נשאר ואיתו הלחץ לפתרון אמיתי, כמו ברודזיה או דרום-אפריקה, מדינה חילונית ודמוקרטית בלי פריבילגיות אתניות. שם המצב לא מושלם ? נכון, גם פה הוא לא יהיה, אבל זה עדיף על דיפלומטיית הגטו החמוש של ה"שמאל" הציוני ששגורמת לציבור הישראלי לחשוב ש"הפלסטינים לא רוצים שלום" ומספקת את הדלק להמשך הכיבוש.
ליורם – הויכוח הוא לא על אירגונים או על אישים כאלה ואחרים אלא על עקרונות.
זכות השיבה שאתה כל-כך מייחל לה, משמעותה מדינה דו-לאומית מהירדן עד הים. מעבר לעובדה שבמדינה כזו ההתנחלויות תישארנה במקומן, אין לה סיכוי להחזיק מעמד.
כפי שכבר אמרתי באתר, כיום קיימות(?) מספר מדינות דו לאומיות בעולם, אבל ניתן לחלק אותן לשתיים: אלה שיש בהן קו די ברור בין אזורי ההתיישבות של שני הלאומים ונמצאות בשלבי התפרקות שונים (בלגיה, קנדה, קפריסין), ואלה שאין קו כזה והגיעו לאנרכיה (לבנון, רואנדה, בוסניה).
די ברור שהמדינה הדן-לאומית שתקום אחרי זכות השיבה תהיה דומה לסוג השני, ובה שני עמים יושבים אחד בתוך השני. בתוך כל אחד משניהם קיימים כבר היום הגורמים הקיצוניים שיתחילו במלחמת אזרחים באותה מדינה ויגררו את השאר.
וזו הסיבה שאנחנו תומכי החלוקה, ציונים ולא-ציונים, נהיה הראשונים שניאבק נגדכם, תומכי זכות השיבה.בנסותכם לתקן עוול היסטורי שנגרם לפלסטיניםפ את ם תחיצרו לשני העמים עוול שלא היה כמותו, ולסחרור של מלחמה ומוות ללא מותא שכל הסכסוך עד היום ייראה כמנשחק ילדים לעומתו.תוכניתכם דומה לזו של אריק שרון ש"שוקל", כפםי שפורסם בכלי התקשורת, להעביר את המשולש לידי האטונומיה. אבל אין להתפלא על כך – אתם מסוכנים לציבור ממש כמוהו.
לעוברת אורח האלמונית שפוחדת להזדהות בשמה המלא, באיזה זכות שירבבת את שמי לויכוח?
האם האלמונית או כל ציוני אחר היו מסכימים שהמדינה שתקום בגבולות החלוקה תהיה דו-לאומית בפועל, כלומר עם למעלה מ40 אחוז ערבים ? הרי זה הסיוט שלכם, אז מה אתם מספרים שהתכוונתם להסכים לזה ב-48 ?
יורם בר-חיים
יורם,
ישראל לא היתה "קולוניה" והישראלים כיום אינם "קולקטיב מתנחל" אלא "קולקטיב ילידי". קיבוץ הגלויות היהודי שהגיע לכאן לא היה מורכב מאזרחי האימפריה הבריטית, והבריטים ממילא החזיקו באזור תחת מנדט ניהולי ולא כמושבה רגילה. פלשתינה-א"י לא סיפקה שום משאב לאימפריה הבריטית – נהפוך הוא – מימון זרם מקהילות יהודיות בחו"ל פנימה, והבריטים שלטו בישוב היהודי ובישוב הערבי באותה מידה ובאותו יחס. הישוב היהודי לא היה מופקד על השליטה ב"נייטיבס" מטעם הבריטים. יהודים וערבים היו נייטיבס באותה מידה בשביל שלטונות המנדט ובשביל השלטון הות’מאני שקדם לו.
הישוב היהודי בארץ מעולם לא ראה עצמו כשייך או מייצג את האימפריה הבריטית, או העות’מאנית.
לא כל תנועת הגירה מאז ומעולם היא קולוניאליסטית, ואם תבדוק את ההסטוריה של האנושות תראה שהגירה של קבוצות מובחנות מאזור אחד של העולם למשנהו ושינוים בדומיננטיות אתנית באזורים גיאוגרפיים זו הנורמה ולא היוצא מהכלל.
בשלב מסויים נוצרת באזור מסה קריטית של בני אדם שרואים בעצמם קבוצה יחודית, ומעוניינים בניהול עצמי.
אפילו במקרה של קבוצה הטרוגנית – מרגע שהיא מתגבשת סביב גרעין הזדהות מקומי פנימי ונבדל, ולא עם "מדינת המוצא", ומהרגע שהיא נלחמת על היפרדות ואוטונומיה מ"ארץ המוצא" היא מפסיקה להיות "מושבה" ומתחילה להיות "ילידית" – זה הדגם במדינות העולם החדש. לא נראה לי שקנדים, אוסטרלים או אמריקאים רואים בעצמם "קולקטיב מתנחל". גם דנים לא רואים בעצמם "קולקטיב מתנחל" רק בגלל שלפני כך וכך מאות שנים אבותיהם הוויקינגים הגיעו לדנמק ממקום אחר.
הזרם המיינסטרימי של הציונות קיבל את תכנית החלוקה.
הערבים דחו אותה.
אלו העובדות.
עובדות נוספות – הדחיה הערבית התחילה מ 1917 ולא ב 1947.
הנכבה היא התוצאה של העמדה הערבית באופן כללי. לאו דווקא של העמדה הפלסטינית ב 47.
שוב – יתכן שהעמדה הערבית היתה "צודקת" מבחינת הפלסטינים. מנקודת השקפה כזאת, כל ההיסטוריה האנושית לא היתה צודקת, כל ההגירות היו פשע, וכל הדינמיקה של חילופין בדומיננטיות בין ציבילזציות, תרבויות ואומות הן לדיראון. בכלל לא הגון שהקופים ירדו מהעצים והשתלטו על טריטוריות שהיו שייכות לחיות אחרות…
אם הפלסטינים היו מצליחים לחנוק את הפרוייקט הציוני בחיתוליו, מלומדים יהודים באוניברסיטאות בחו"ל היו מבכים אפיזודה נוספת בגורלו הקבוע של היהודי הנודד. תרשה לי להיות אגואיסטית ולהעדיף את המצב שבו בתחרות הקיום הצד שלי הצליח לשמור על האינטרסים שלו הפעם.
"מה היה קורה אילו" הוא חומר לספקולציות. אתה מוזמן לכתוב את ההיסטוריה האלטרנטיבית של האזור, אם אתה חובב בדיון ספקולטיבי, אבל ההשערות שלך הן בדיוק מה שהן – השערות. אין אפשרות לאמת אותן.
מה היה קורה אילו לא היה גירוש בבל? מה היה קורה אילו הערבים היו נכשלים בנסיון לכבוש טריטוריות מעבר לחצי האי ערב?
מה היה קורה אילו מסעות הצלב היו מצליחים? מה היה קורה אילו האימפריה הרומאית לא היתה שוקעת ומתפרקת?
ההשערה שלי היא שאילו יד הערבים היתה על העליונה בתחילת המאה העשרים, האיזור היה נחלק בין סוריה, מצריים וירדן, ויתכן גם עיראק. מדינה פלסטינית עצמאית לא היתה קמה, כי לא היה פה פוטנציאל אמיתי לשלטון עצמי פלסטיני בר קיימא (חלק מהפוטנציאל הוא זהות לאומית מגובשת מספיק על מנת ליצור שותפות אינטרסים חזקה מספיק להתגבר על האינטרסים השבטיים/חמולתיים).
אילו היה פוטנציאל כזה – גבולות החלוקה היו נשארים בעינם פחות או יותר, והיתה קמה פלסטין לצד ישראל ב 1949 – בשוך הקרבות. או שהיתה קמה פלסטין על כל השטח, היהודים שהגיעו מאירופה היו עוזבים, פליטים מאירופה היו הולכים לארצות המערב האחרות או נשארים בארצות המוצא, ויהודים מארצות ערב היו מהגרים מערבה תוך מספר עשורים כי העולם הערבי נהפך בהדרגה למקום שאיננו ראוי למחיה (בוודאי לא למיעוטים)ביחס לעולם המערבי.
מדינה חילונית נטולת לאום עם אוכלוסיה יהודית ערבית מעורבת במספרים דומים בכל מקרה לא היתה קמה באיזור.
לגבי סיכויי הקיום של מדינה דו-לאומית בישראל/פלסטין כיום – בבוסניה כבר היה טבח, ודו הקיום שם עומד על כרעי תרנגולת ובחסות חיצונית. במקדוניה יש תסיסה. בקוסובו כוחות שמירת השלום של האו"ם לא הצליחו למנוע פוגרום בסרבים התושבים לפני מספר חודשים. המצב בבלקנים לא יציב, ומחזיק מעמד בינתיים רק בגלל התערבות חיצונית.
טיטו הצליח להחזיק את יוגוסלביה תחת מראית עין של קיום בצוותא, העסק התפוצץ ברגע שהכפייה נעלמה. כך גם בברית המועצות לשעבר.
כורדים חיים תחת שלטון עיראקי, טורקי, סורי, וכיו"ב כבר עשורים, ולא מוכנים לוותר על הזהות הייחודית שלהם ועל השאיפה לשלטון עצמי תמורת השתלבות וטמיעה במדינה השולטת.
אידאלים לחוד ובני אדם לחוד. תיאוריות פוליטיות צריכות להתאים את עצמן לצרכים האנושיים ולמגבלות האנושיות, כי בני אדם הם לבני הבניין הבסיסיות של חברה.
סרבים, קרואטים ובוסנים רוצים זהות נבדלת ולא רוצים להיות "יוגוסלבים", כך גם טג’יקים, ארמנים, אזרים, אוזבקים, גרוזינים וצ’צ’נים – הם לא רוצים להיות "סובייטים" או "רוסים". יכול להיות שכולם אידיוטים גמורים, אבל זה מה שיש והפתרונות הפוליטיים צריכים לענות על הצרכים.
מתיישבים צרפתים באלג’יר יכלו לחזור למולדת – לצרפת. אנגלים בדרא"פ ובהודו יכלו לחזור הביתה לאנגליה. לנו אין בית לאומי אלטרנטיבי, לכן העימות כאן דומה לעימותים בבלקנים או באפריקה בין אוכלוסיות ילידיות. הטרמינולוגיה הקולוניאליסטית והפתרונות שבאים איתה אי לכך, אינם תקפים.
קודם כל ליורם – אני תוהה איך אדם מפתח שנאה כל-כך גדולה לעמו, בין אם זה העם היהודי או העם הישראלי המתגבש בארץ (אל תדאג, גם אותי מכנים עוכר ישראל וסוכן אש"ף כשאני מחלק בצמתים כרוזים לשלום ישראלי-פלסטיני, אבל לדרגתך לא הגעתי וגם אין סכנה שאגיע).
לעניין המדינה הדו-לאומית, אעיר רק שבמדינה כזו ההתנחלויות תישארנה במקומן, מכיוון שאם היא משתרעת מהירדן עד הים אין הבדל בין נתניה וקרני-שומרון, ממש כפי שאין הבדל בין שפרעם וג’נין.ושאף אחד לא ישלה את עצמו כאילו רמתם המוסרית של הערבים גבוהה מזו של היהודים – רמתם של שני העמים ירודה באותה מידה, שהרי הערבים פלשו לארץ בכוח הזרוע במאה השביעית, בזזו, רצחו ושיעבדו כל מה שיכלו.אגב, גם לא נראה לי שהערבים אי-פעם היו מוכנים ליישוב יהודי בשטח מדינתם.
במישור היסטורי, אני מציע שנעשה קצת סדר. האתר הזה מלא בויכוחים היסטוריים לשמם וזו איננה מטרתו מרח ואינו פורום של היסטוריונים. המטרה היא להסיק מסקנות מההיסטוריה כדי לנסות ולגבש קווים לפתרון עתידי.
בהקשר זה, השאלה האם ניתן היה להגיע להסדר על סמך החלוקה היא כמובן תיאורטית כיום, אבל נראה לי שבכל-זאת הדבר היה אפשרי, כלומר ניתן היה לנהל מו"מ שבמסגרתו ייערכו חילופי שטחים או אוכלוסין בין שתי המדינות, שהרי הצעת האו"ם אינה דבר קדוש ואין בעיה לשנותה בהסכמת שני הצדדים.באופן כזה היו נשארם בתחומי המדינה היהודית כ-200 אלף פלסטינים, שהוא המספר שנשאר בפועל אחרי המלחמה, כלומר מיעוט לא יותר גדול מ-12 אחוז לאחר העלייה הגדולה לארץ בשנות ה-50.
לעניין תוכנית החלוקה עצמה, זו לא היתה התכנית בהא הידיעה אלא המשך של תכניות קודמות. היו אמנם גורמים חשובים בשני העמים (מפלגת הנאשאשיבים בצד הפלסטיני, חלק ממפ"ם ומהציונים הכלליים בצד היהודי), שהיו מוכנים להגיע להסדר על סמך תוכנית החלוקה, אבל הם היוו מיעוט. ההנהגה בשני הצדדים (המופתי ובן-גוריון כולל חבר מרעיהם) דחתה את התוכנית, למרות אי-אלו הכרזות של הסוכנות היהודית, ורצתה "ללכת על כל הקופה" כלומר להשיג כמה שיותר על חשבון הצד השני.מובן שהתוצאה היתה שצד אחד ניצח תוך גרימת עשרות אלפי הרוגים משני הצדדים ומאות אלפי פליטים.
כיום שולטות בשני העמים הנהגות שהינן במידה רבה ממשיכות דרכן של ההנהגות מ-48(שרון ופרס בישראל, ערפאת אצל הפלסטינים) המעוניינות לדחוק את הצד השני כמה שיותר. רק ביום בו יתעשתו שני העמים, יסלקו מהשלטון הנהגות אלה ויעלו במקומן מנהיגים שמוכנים לפשרה ריאלית, כלומר על בסיס הקו הירוק, יוכל להיות שלום אמיתי בין שני העמים.
בלהיטותה להצדיק את הציונות, מעידה עלינו "עוברת אורח" את כל ההיסטוריה האנושית, כולל זו של הקופים. אכן זו היסטוריה המתאימה להשקפת עולמה הציונית: כובשים ומתנחלים מול נכבשים ונכחדים. אפשר עוד להוסיף משטרי עבדות וגם אוכלי אדם. ובאמת, מה הטעם לארגן היום הפגנת תמיכה בספרטקוס? אך לא זו השאלה: השאלה היא מה דעתה של הציונית "השמאלית" על מסעדה המגישה *היום* כמנה ראשונה מוח של בן אדם ולמנה העיקרית שוקי אדם? הקולוניאליזם הציוני לא מקובל, לפחות היום ולפחות על מי שחושב שהוא שמאל. קולוניאליזם אינו הגירה גרידא. רוב היהודים הגרו דוקא לאמריקה ולא הגיעו לברוקלין על מנת לסלק משם את השחורים והאיטלקים,ולא באו עם סיסמאות נישול כמו "עבודה עברית" ו"כיבוש השממה" אלא ביקשו לחיות לצידם כאזרחים שווי זכויות.
קולוניאליזם הוא לאו דוקא "בשליחות" של מעצמה. קבוצה מאורגנת השמה לה למטרה להתנחל בטריטוריה מסויימת ולנשל את ילידי הארץ ומהגריה היא קולוניאליטית אפילו לא קבלה תמיכה חיצונית (אלא שהתמיכה של מעצמה איפריאליסטית מובנית בציונות, אפילו מלפני הצהרת בלפור עד הווטו של ארה"ב במוה"ב כיום).
גם שאלת הטרנספר היא לא שאלה של מה היה אילו? אלא שהיא רלוונטית לכאן ועכשיו, אין מדינה יהודית ללא טרנספר ולכן אין לה גם שום עתיד (אלא מה, יטרנספרו את כל הפלסטינים אל מעבר לנהר או יגדרו אותם בחומות ואז תפתר הבעייה?). תכנית לרנספר את הערבים היתה קיימת בכל שלבי הציונות. היא הוצנעה מטעמים טקטיים עד שבאה ההזדמנות להוציאה לפועל. ההנהגה הציונית לא נזקקה לצורך זה להתנגדות העדבית.
ודבר אחרון, השקפת העולם הדרוויניסטית מצאה את בטוייה העקבי ביותר במשטר הנאצי. מעניין שהיום היא מאומצת בחום ע"י ציונית ("שמאלית").
אני שמח שהחלטת בשבילי מהו העם שלי, באמת הייתי צריך אותך בשביל זה, אבל אם אינך מסוגל להבין כי לא בשנאת עמים או דירוג מוסרי שלהם מדובר אלא בשנאה למשטר דיכוי, אז חבל על כל הויכוח.
מאחר וגם הלבנים שלחמו בשורות הANC, גם חוזה מרטי, גם הזאנסונים בצרפת וגם עוד רבים וטובים בהיסטוריה נחשבו ל"שונאי עמם", אני מרגיש בחברה טובה…
אילו הייתה המדינה החילונית והדמוקרטית שאני נאבק עליה (יש הבדלים מסויימים בין זה לבין מה שמכונה "מדינה דו-לאומית" אבל מילא, לא מצפה ממך להבין הכל, קודם תבין את ההבדל בין מאבק בדיכוי לבין שנאת-עם) נוחתת עלינו היום מהשמים, אז באמת לא היה צורך בפירוק כל ההתנחלויות אלא בהשבת אדמות וזכויות וארגון מחדש, על בסיס דמוקרטי (לדעתי גם סוציאליסטי), של כל נושא הבעלות על קרקעות והדיור. מאחר ואנחנו עדיין נמצאים בשלב של מאבק בקולוניאליזם, אז היחס להתנחלויות הוא בהתאם, יישובים המבוססים על גזל ונישול ומנציחים אותו, ככאלו יש לדרוש את פירוקם.
ליורם – נרה לי שאתה מתנהג כרבים מן הכותבים באתר, כלומר אתה לוקח את עצמך ואת החיים בכלל יותר מדי ברצינות. הייתי מציע לך ללמןוד מתורז מנהיג המפלגה הקומונסטית בצרפת בשנות ה-30 וה-40, שידע להעריך תהליכים חברתיים ממש כמו שידע להעריך יין טוב.
לגופו של עניין, כנראה שהמדינה שאתה מתכוון אליה היא מדינה שמעניקה זכויות שוות לאזרחיה בלי כל הבדל, ומאפשרת הגירה של יהודים ופלסטינים כאחד. המודל שאני שואף אליו הוא זהה בהבדל אחד – מדובר בשתי מדינות עם קו גבול ביניהן הוא הקו הירוק (פחות או יותר).
וכן, גם אני מתנגד לכל דיכוי כולל למעשי הזוועה שנעשים היום בשטחים בשם בטחון המדינה
(היהודית), אבל לא נשלה את עצמנו לרגע שאם הפלסטטנים ייהפכו לאזרחים של מדינה ריבונית (פלסטינית או אחרת) תיפתרנה הבעיות של פגיעה בזכויות אדם מצד השלטון, אם יישב בירושלים המזרחית או המערבית.
נראה לי שדווקא הפיתרון שאתה מציע יוביל להשארת התנחלויות על מקומן, כולל היישוב היהודי בלב חברון: אם כל ההתיישבות הציונית היא "קולוניאליזם", כדבריך, אז אין הבדל בין בית הדסה לפתח-תקווה, ואם אחד נשאר יש להשאיר גם את השני.
מעבר לזה, הרי גם אם תקום אותה מדינה שאני מכנה דו-לאומית, כולל זכות השיבה בפועל, הרי אף אחד לא יהרוס, למשל, את קרית הממשלה בחיפה ויחזיר לשם את התושבים הערבים, ממש כמו שלא יחייבו את האומנים לפנות את יפו העתיקה, פשוט יתנו לפליטים פיצוי כספי ויוכלו לרכוש כל מה שימכרו להם.אבל את זה אפשר לממש ללא זכות השיבה.