ההיסטוריון הבריטי אריק הובסבאום מבקר בימים אלה בצרפת כדי להשתתף בכנס הבינלאומי "מרקס אינטרנסיונאל 4″. הוא יליד 1917 ומוגדר כ"גדול ההיסטוריונים בני זמננו" שזכה להכרה עולמית בעקבות מחקריו על הכלכלה, החברה והפוליטיקה במאות ה-19 וה-20 וגם בגלל עמדותיו הפוליטיות – תמיכתו במאבקי העמים לשחרורם.
ש. פרופ’ הובסבאום, אתה עוסק בעלייתן של האימפריות ונפילתן, במהפכות ובשינויים שפקדו את הקפיטליזם בעידן המודרני. מה דעתך על המצב הבינלאומי כיום, בעקבות הצבת ארה"ב במעצמה הגמונית כלל-עולמית ויחד עם זאת מעצמה המסוגלת בקלות להיקלע למצבים מאוד קשים, כגון ההתנגדות הגוברת בעיראק?
ת. נדמה לי שהמצב הנוכחי הוא ללא תקדים בשתי המאות, אפילו בשלוש המאות האחרונות. מדובר על מעצמת-על, ארה"ב, שאינה צריכה להתמודד עם שום מעצמת-על אחרת. אך לדעתי המצב הזה לא צפוי להאריך ימים. אנו עומדים בפתחו של שינוי מאוד גדול, חברתי ודמוגרפי. בקרוב נהיה עדים למעבר של העוצמה הכלכלית, ויתכן שגם התרבותית, מן המערב אל המזרח. לעת עתה, קיימת מעצמת-על אחת. אבל הבסיס להגמוניה האמריקאית הוא צר. הבסיס הוא העוצמה הטכנולוגית והצבאית של ארה"ב. אך הבסיס הכלכלי של ארה"ב אינו יציב דיו ויתכן שבעוד כמה עשורים מדינות מן המזרח כגון הודו וסין יתחרו בעוצמה הכלכלית האמריקאית. כרגע, ההגמוניה של מעצמת העל האמריקאית אינה תורמת ליציבות ברמה העולמית, אלא דווקא להעמקת האי-סדר.
לדעתי, הבסיס לשינוי הצפוי הוא משקי – מעבר מרכז הכובד הכלכלי אל העולם השלישי. הגורם השני לשינוי הוא המשבר של המדינה, מדינת הלאום הריבונית. מדינה שהבטיחה לכידות פוליטית וגם כלכלית וחברתית מאז המאה ה-16 ועד למאה ה-20. במשך שלושים השנים האחרונות אנו עדים למשבר לגיטימציה של המדינה בעיני אזרחיה. הביטוי לכך הוא הדפוליטיזציה הגוברת ואובדן כושרו של המנגנון הממלכתי לגייס את התושבים למטרותיו. כעת אין מדינה גדולה (וזה נכון לגבי ארה"ב, אבל גם לגבי רוסיה או סין) שמסוגלת לדרוש ממיליונים מאזרחיה לצאת לקרב ולמות למען המולדת. מה שהיה מקובל עד מאוד במהלך המאה שעברה.
ש. יחד עם זאת ניתן לגייס בקלות את האזרחים נגד ה"טרור" ונגד "אובדן הביטחון האישי". ניתן לעשות כל דבר בשם ה"מאבק בטרור" ולהסביר לאזרחים שהסכנה ניצבת מעבר לכל פינה ושכל אחד מאיתנו עלול למות בעקבות פיגוע…
ת. אין ספק שהמדינה אינה מסוגלת לשמור על הסדר הציבורי ועל חוקיה, כפי שעשתה לפני שניים או שלושה דורות. ויש לכך השלכות במדיניות הפנים והחוץ של הכל המדינות ללא יוצא דופן. יחד עם זאת יש לבחון לעומק את הסוגייה ואין מנוס מלהגיע למסקנה מרכזית יותר: בארצות העולם השלישי – אבל באופן כללי גם בחברות שלנו – העמים מסרבים להכיר בלגיטימיות של השלטונות. השלטון האימפריאליסטי הצליח לשרוד במשך דורות כי העמים קיבלו על עצמם את השליטה של מיעוט קטן של זרים. עשרת אלפים בריטים ניהלו את ענייניהם של 400 מיליון תושבי הודו בעת השלטון האימפריאלי הבריטי. אפילו לאחר עצמאותן של המושבות הצרפתיות באפריקה, ניתן היה לשגר למושבות לשעבר 100 צנחנים כדי לתמוך בממשלה זו או האחרת החביבה על פאריס. אבל העידן הזה תם. העמים אינם מוכנים להשלים עם השליטה הזרה. ועיראק היא הדוגמא המובהקת לכך. ההתנגדות בעיראק אינה יכולה לעת עתה לנצח את ארה"ב הכובשת. אבל יחד עם זאת הופכת את הכיבוש לקשה עד מאוד. המצב עשוי לצאת מכלל שליטה ועל כך האמריקאים לא נתנו את דעתם בטרם פלישה.
ש. בראיון שנערך עמך ב"הומניטה" ב-2001, לאחר הפיגוע של ה-11 בספטמבר, טענת כי "מעצמת העל האמריקאית אינה מסוגלת עוד לשלוט על כל העולם". האם אתה חוזר על האמירה הישנה לפיה "גורלה של כל אימפריה ליפול" או מדובר על הניתוח קונקרטי של המצב העכשווי?
ת. כפי שכתבתי בספרי האחרון, הצפון והמדינות המתועשות מסוגלות לנצח בכל הקרבות ולא ניתן להטיל ספק בכך. אבל הם אינם מסוגלים לשלוט בשטח. ההגמוניה האמריקאית מוסיפה להתקיים (ומוסיפים להתקיים גם כל המנגנונים הבינלאומיים המסעיים להמשך ההגמוניה האמריקאית) אבל ארה"ב אינה יכולה לשלוט בכל העולם ובאופן חד-צדדי. מלחמת עיראק היא דוגמא לכך. העולם הוא גדול מדי ומורכב דיו כדי שמדינה אחת תוכל לשלוט בו. גם למעצמות הגדולות יש גבולות, אלה גבולות הכוח של האימפריות הגדולות. במהלך המלחמה הקרה, ארה"ב התערבה צבאית במדינות קטנות רבות ביבשת אמריקה. אבל היא לא שגרה כוחות צבא למקסיקו או לדרום אמריקה. אין להבין את חוסר היכולת של ארה"ב לשלוט שליטה צבאית ישירה בדרום אמריקה כחוסר יכולת לשלוט כלכלית ופוליטית. השליטה הופעלה באמצעות בני בריתה המקומיים. כעת שליטה כזו נסדקה ומוסיפה להיסדק.
ש. איך אתה מגדיר את הגלובליזציה בת זמננו? האם היא שונה מהקפיטליזם הקלאסי?
ת. סימן ההיכר הראשון של הגלובלזיציה הוא האצה ללא תקדים. המהפכה הטכנולוגית מאפשרת האצת תהליכים רבים וכתוצאה מכך: רמה של גלובליזציה גבוהה מאוד. סימן ההיכר השני הוא החלשת מדינת הלאום. אבל שלא יהיו אי-הבנות. מדינת הלאום תוסיף לשחק תפקיד מרכזי בשאלת חלוקת העושר בחברה. אך היא אינה מסוגלת לשלוט בכלכלה הלאומית. וזה נכון גם לגבי מדינת הלאום הגדולה בתבל: ארה"ב. סימן ההיכר השלישי הוא החדרת אידיאולוגיית השוק, זהו שוק פראי ללא גבולות וללא פיקוח. החדרת אידיאולוגיית השוק נעשתה באמצעות הממשלות השונות מסוף שנות ה-60 ועד לסוף שנות ה-90 של המאה שעברה. אבל מימוש עקרונות השוק גרם ליצירת בעיות חברתיות חמורות כל כך, שיש לצפות שהיא אינה מסוגלת עוד לתת תשובה קבילה להמונים שהריעו לה.
ש. האם המרקסיזם עוד רלוונטי למחקר ההיסטורי?
ת. אתה שואל שאלה להיסטוריון מרקסיסטי… ומה אתה מצפה שאשיב לך? אפילו בעלי ההון "גילו" מחדש את מרקס בשנים האחרונות והחלו לקרוא את כתביו. ה"מניפסט הקומוניסטי" שנכתב על ידי מרקס ואנגלס במחצית המאה ה-19 מנתח בדיוק רב מדי את חוקי התפתחות הגלובליזציה הקפיטליסטית. לדעתי הפרובלמטיקה שמרקס ניתח, אקטואלית יותר מתמיד. מרקס עומד כעת במרכזן של כל המהפכות במדע ההיסטוריה.
ניתוח נכון ומעניין. עם זאת, ראוי לציין כי גם היום בראייה של 150 שנה אחורה – עדיין אין פרקסיס ראוי לדיון אפילו בנוגע לאיך צריך המרקסיזם להחיל את עצמו על החברה הגלובלית שלנו. יש רק אבחנה על הדיוק הרב מדי של הניתוח המרקסיסטי. ןאם אכן הניתוח הזה כל כך מדויק – אולי חסר בו איזה צד מעשי?
אני מסכים עם הניתוח של הכותב רק לא עם החלופה המרקסיסטית שהוא מציע. מעבר לכך, כל הכבוד ל"גדה השמאלית" על תרגום המאמר ופרסומו. דברי חכמה, ללא ספק.
לא ניתן לנתח את העולם דרך הפרספקטיבה המארקסיסטית שמדברת על מלחמת מעמדות עליה משתתת החברה, ללא הצעת החלופה המתבקשת מאליה, היא המהפכה הפרולטרית הקומוניסטית.
שתי הערות קצרות:
ראשית – ארה"ב מסוגלת, יכולה ונראה גם שדי תצליח, לדרוש מאזרחיה למות למען המולדת. האמירה – "למות למען המולדת" תתרכך ותכובס לפניה: "להגן על המולדת בכל מחיר", ועדות לכך היא המלחמה הזוועתית שמנהלת ארה"ב בעירק (זוכרים שהבטיחה לפנות משם את כוחותיה?!). פה ושם מתנהלות הפגנות כנגד המלחמה, אך על-פי-רוב, המחאה היא מינורית, קוסמטית, קטיפתית משהו. טלו לכם נסיבות נוחות, השאירו בבית הלבן את הקאובוי הטקססי, הפיצו במדינה מספר שמועות וקבלתם התנדבות שיאתית להילחם ב"פושעים" (ב"חבר’ה הרעים"). היכן? לאן שינווט המימשל ה"אמיץ" בבית הלבן.
נ.ב – קראו את מכתבו המעניין של חייל אמריקאי מעיראק למייקל מור ("הארץ", 8.10.04, חלק א’ עמ’ 8).
שנית – אכן ההתנגדות בעיראק אינה יכולה לפי שעה לנצח את ארה"ב הגדולה. עם זאת מתגלים סימנים, ויותר מראשונים ויותר מקלים, לראשית קו השבר של ארה"ב בעיראק. ארה"ב תלמד על בשרה כיצד אין-בונים-חומה, כיצד אין שום זכות למדינה אחת להתערב בריבונותה של מדינה אחרת. נוכחותה בעיראק משולה למצב של "לא לבלוע ולא להקיא". הנוכחות שלה בשטח הכבוש מסכנת את עצמה ואופציית העזיבה נראית לא פחות נוראה. מנהיג חכם חושב על כך מראש ומנהיג נאור ואנושי כלל לא מעלה על דעתו אופציות של פולשנות וכובשנות.
אני רוצה להוסיף ולחדד (ולשלב) על מה שכתבו יחיעם ועמרי: אכן, במקום הלאומנות כאידיאולוגיה והקפיטליזם (שהוא אנטי אידיאולוגיה) יש להציב אלטרנטיבה חדשה שמתאימה לזמנים הדקדנטיים שלנו. אבל כיום אין אפשרות שהעם יציב אותה כי מה שנקרא עד שנות ה-60 "עם" זה היום חבורת אנשים מיואשים "שרדניים" שנאחזים באידיאולוגיות ריקות מתוכן שעברו ימיהם ואין להם יותר נקודות אחיזה במציאות כמו הלאומיות. האנשים מיואשים מידי ומבודדים מידי (בגלל הגלובליזציה)
ועוד: מדוע שאפעל ביחד עם פלוני ואלמוני שהוא במקרה בן ארצי אם נפשי התאומה נמצאית אי שם במרחקים, ואולי אפילו בארץ אויב? מה יגרום לי לעשות יד אחת דווקא עם אנשים מהאזור/מדינה/לאום שלי? אם אלו כבר מזמן מושגים ריקים שנאחזים בתהילת עבר וברגש מטושטש שאם הוא עוצמתי אצל מישהו הוא לוחמני-טרוריסטי, חסר מוסר, דוגמטי ומוטרף?
אנחנו בבעיה כי אין לנו שום דבר אמיתי שיאחד אותנו. ובגלל שהשליטים חולשים היום על אוסף יחידים במלוא מובן המילה, קל להם להשתולל בלי שנפתח את הפה. והרעים אכן משתוללים (באותה צורה קל להם להבחר בלי שנפתח את הפה)
במקרה של ארה"ב- היא יכולה להוציא אנשים למלחמה כי אין שם יותר מידי אנשים חושבים. אבל ככל שארה"ב תרצה להוציא יותר אנשים למלחמה ככה היא תצטרך לפעול להחרפת העוני והייאוש כדי ליצור פחד מאובדן הגמוניה ועליונות אמריקנית אצל הציבור שיעודד את המעמד הנמוך והמשועמם בעיירות ובאזורים הנידחים לצאת להלחם וגם לקבל על כך תמורה כספית ותהילה.פשוט להפעיל אצת מוטיב העדר שהוא מרכזי בתרבות האמריקאית.