דן תמיר הגיב:

שלום עופר,

תודה על המאמר המענין, המאיר מספר נקודות שלרוב נעדרות מן השיח הפוליטי בשמאל הישראלי.

מספר שאלות, ברשותך:

אתה כותב ש"נראה שאילו הסכימו מדינות ערב לתת שוויון זכויות לפלסטינים היושבים בקרבן היתה הבעיה הפלסטינית נעלמת לפני שנים”, מה שנכון במאה אחוז. אך מדוע כיום "יישוב הפליטים במדינות ערב אינו מעשי"? מה נשתנה?
שנית, מדוע רצויה הקמת מדינה פלסטינית בגבולות הקו הירוק דוקא, ולא בכל ארץ ישראל המערבית, או אפילו – אם כבר הזכרת את גבולות המנדט – בשתי גדות הירדן?
ואחרונה, מדוע יש לתת פיצוי לפליטי 47-49, אם הסיבה לפליטותם דומה לזו של המגורשים הצ’רקסים או הפליטים הגרמנים מפולין ומצ’כיה, שלא קבלו שום פיצויים?

יורם בר-חיים הגיב:

השוואת הפליטים הפלסטינים לפליטים הגרמנים, בפעם האלף, היא מטופשת לחלוטין.
הפליטים הפלסטינים גורשו משטחים שעליהם השתלטה תנועה גזענית ואתנוקרטית, שבמשך כל תהליך ההשתלטות תיכננה לגרש אותם, ושהפלסטינים התנגדו לה בצדק.
הגמרנים שגורשו מפולין גורשו כנקמה על מלחמה גזענית ורצחנית שפתחה מדינה שהם היו מזוהים איתה (גם אם לא בצדק).

גירוש הגרמנים מפולין וצ’כיה הוא העוול הכי פחות חשוב של מלחמת העולם השניה. גירוש הפלסטינים הוא העוול העיקרי, הגדול ביותר והחשוב ביותר של הציונות ושל מלחמת 48. המגורשים הפלסטינים הם הצד שנכבש והותקף, המגורשים הגרמנים היו מזוהים עם הצד הכובש הגזעני.

באותה מידה אפשר להשוות את הפצצת דרזדן לבאבי-יאר.

אם ישנו בכלל אירוע כאן המקביל לגירוש הגרמנים מפולין הרי זה גירוש היהודים מח’ליל (חברון). מעניין לציין בעניין זה כי עז אלדין אלקסאם התנגד בשעתו להתקפות על יהודים מ"היישוב הישן" בהם ראה אזרחים חפים מפשע שאינם חלק מהציונות.

דן תמיר הגיב:

יורם,

האם אתה יכול לציין את המקור שעליו אתה מסתמך בענין התנגדותו של עד"ק?
תודה מראש.

חגי הגיב:

הפוסל במומו פוסל.

אם אין זכויות היסטוריות, והרישום "בטאבו" של עם כלפי מדינתו נקבע לאחר שנים של מלחמות ומאבקים, מדוע אין לנו את הזכות לקבוע כי כל ארץ ישראל המערבית היא של היהודים? אפשר גם לקבוע כי כל העולם שלנו רק שאין לנו כוח לממש את הקביעה הזאת, אבל יש לנו את הכוח לממש את הקביעה הזאת כלפי כל ארץ ישראל המערבית.

כלומר עפ"י המאמר זכותנו לספח למדינת ישראל את כל השטח ואף לגרש את כל מי שאני מקבל קביעה זאת ופועל נגדה.

ליורם בר-חיים.
הגרמנים לא גורשו רק מפולין או מחבל הסודטים אלה גם משטחים שהיסטורית היו תמיד גרמניים (פרוסיה המזרחית,איזור דנציג ואיזור הריין – שטרסבורג).
לידיעתך לרוב הערים המזרח אירופאיות מברלין ועד וולוגראד (סטלינגרד) יש שמות שונים בגרמנית, כלומר הם היו תחת שלטון גרמניה באיזשהו שלב בהיסטוריה.
כל הגבולות באירופה, בעיקר במזרחה, נקבעו לאחר שנים של מלחמות, מלחמת העולם הראשונה והשניה ומלחמת יגוסלביה.
האם אתה בעד חזרת הגבולות לימי האימפריה האוסטו-הונגרית?
למה מה שטוב לאירוםה לא טוב למזרח התיכון?

ועוד משהו ליגאל הגיב:

שהוכרז\ה המדינה כבר הייתה רובה של הנכבה עובדה מוגמרת. וכן, ההתנגדות הפלסטינית להקמת מדינה גזענית על רוב ארצם הייתה מוצדקת.

הגרמני הגיב:

ליורם,
אני סבור שאתה טועה, ואף מטעה בהדיפתך את הנסיונות להשוואה בין הפליטים הגרמנים והפליטים הפלשתינים. הן רובם של הגרמנים, כמו גם רובם של הפלשתינים תמכו בצורה אקטיבית, או פסיבית בצד המנוצח. שני הצדדים שילמו מחיר כואב בעבור הזדהותם!
שנים רבות השתמשו מדינות ערב בפלשתינים המגורשים לשטחיהם, כפאן מאחד במאבקם במדינת ישראל, כאשר למעשה מעולם לא ניסו לפתור את הבעייה. היה נוח להן לנפנף בפליטים המסכנים אל מול העולם, ומצבם בכי הרע של הפלשתינים במחנות הפליטים שירת את האינטרסים האופורטוניסטים של מדינות אלו.
אני טוען, שהאחריות למצבם הנוכחי של אלו, רובצת לפתחן של מדינות אירופה, ובראשן גרמניה, בדיוק כמו אחריותה של מדינת ישראל.כל זאת בשל הנסיבות ההיסטוריות שהביאו למצב הנוכחי במזרח התיכון.
בפורום שנטלתי בו חלק באוניברסיטה בה אני לומד בגרמניה, הופתעתי לגלות שרבים מהפלשתינים, דור שני ל"נאקבה", בכלל לא מעוניינים בחזרה לבתיהם.
רבים מהם היו מעוניינים לחפש את עתידם במדינות אירופה, אוסטרליה, קנדה וארה"ב.
רק ההכרה בעוול, פיצוי על רכושם שהושאר מאחור, או הולאם ונבזז, ואפשרות לקליטתם במדינות הנזכרות ולא כפליטים, אלא כאזרחים שווי זכויות, יוכל להביא להחזרת חלק קטן מהעוול שנעשה.
זה לא משנה כהוא זה את דעתי, שלמדינת ישראל אין זכות היסטורית, מוסרית או חוקית להתיישב בשטחים הכבושים.
כל זאת בדומה לסרבים שניסו בכוח להשאיר את יגוסלביה מאוחדת, למרות הכרתם של מרבית אומות העולם בלאומים השונים החיים בה ובזכותם לעצמאות(בוסנים, קרואטים, סלובנים, מקדונים ועוד).

עופר יהלום הגיב:

עקב אנארכיזם מסויים שאחז בי אתחיל להגיב דווקא מהסוף את תשובתי למגיבים (המפוצלת עקב אורכה).

לגיא נ – כל שלטון מגדיר את נתיניו בצורה מסויימת ולעתים מחלקם לקבוצות. עצם העובדה שאני מצביע על כמה חלוקות שנעשו לא אומרת שאני בהכרח מסכים עם הגדרות אלה.ואני קורא לירושלים בשמה, למרות שיש המכנים אותה בשמות אחרים.
לעניין עצם המושג זכויות, שים לב שהכותרות היא "ש ק ר…", ולכן לא ראיתי לנכון להכניס את הביטוי זכויות היסטוריות למרכאות, למרות שאני לא מכיר בזכויות אלה.וכדבריך, זה ערך וניתן להתווכח גם על ערכים, שהרי זו אחת ממטרותיו של האתר.
אני גם לא סבור שלאומיות מוליכה לאנארכיה עולמית, אבל לאומנות קיצונית דווקא כן – תאר לך שכל מדינה תנסה לחזור בכוח לגבולות השיא ההיסטוריים שלה.

ליגאל – 1. לא, לא משנה. כנראה שהם האמינו שהם חוזרים לארץ אבותיהם, גם בעקבות התעמולה של התנועה הציונית, אבל היהודים שהיגרו לארגנטינה או לארה"ב לא היו זקוקים לזה.
2. בעיקרון, המתנחלים רכשו בעיני את הזכות לגור בשטחים, אבל לא נראה לי שמישהו מהם ירצה להיות חלק מהמיעוט היהודי במדינה הפלסטינית, כך שזה עניין תיאורטי לחלוטין.
3. השאלה קשורה לשאלתך הקודמת, כלומר מתי חלה ה"התיישנות" לעניין הזכות לחזור. כאשר אדם נכנס למדינה , המקובל בעולם הוא לתת לו אזרחות אם שהה 5 שנים כחוק או 10 שנים שלא כחוק. באותה מידה, כפי שכתבתי אם אדם שהה 10 שנים מחוץ למדינה ויש לו אזרחות כפולה ניתן לשלול ממנו את האזרחות, מה גם שבשלב זה רובם כבר לא מחדשים את הדרכון (הפליטים יוכלו לקבל אזרחות של המדינה הפלסטיית אם וכאשר תקום). אגב, לגרמניה יש כיום פטנט אחר – נותנים לעובדים הזרים לשהות ללא הגבלה ומונעים מהם לקבל אזרחות במשך דורות שלמים, אבל נראה לי שמתקרב היום שבו בהמ"ש לזכויות אדם של הקהילה האירופית יתערב בעניין הזה.

לשירה – לאחר שהפליטים יקבלו פיצויים ואזרחות פלסטינית (או שכוחם הכלכלי בעקבות קבלת הפיצוי יאפשר להם לקבל אזרחות של מדינות ערב), כבר לא יוכלו לדרוש שום דבר נוסף.וזה בדיוק מה שהיה קורה אם היו פותרים את הבעיה מוקדם יותר.לעניין ההגירה לפלסטין – המוסדות הריבוניים של המדינה הפלסטינית יצטרכו להחליט אם הם מעדיפים "חוק שבות" בלתי מוגבל כמו בישראל או רק כניסה הדרגתית, אבל זה כבר לא עניין של ישראל.

לדן – אני מדגיש שאני לא משוכנע כמוך שהבעייה היתה נפתרת באזרחות ערבית לפלסטינים, וכאמור זה לא היה פותר את הבעייה של תושבי השטחים. נראה לי שעקב האפלייה שהם סבלו ממנה במדינות ערב, הפליטים יעדיפו לעבור למדינה הפלסטינית כשתקום.ולשאלתך מדוע לא מדינה פלסטינית יותר גדולה מהגדה והרצועה – אזכיר לך שכבר יש בשטחים האלה מדינות ריבוניות, שכיום הן השלטון והן הרוב המכריע של האזרחים לא רוצים להתאחד עם המדינה הפלסטינית (אולי תקום איזו קונפדרציה, אבל זה עניין לעוד שנים רבות אם בכלל).
לעניין הפיצויים, למיטב ידיעתי פליטים אחרים אמנם לא קיבלו פיצוי, אבל כן קיבלו את האפשרות להשתלב בחברה הקולטת – כלומר דרכון, זכות לרכישת מקצוע לעבודה, וזכות לרכישת בית בתנאים נוחים כולל תשתית מתאימה.

ולתמה – כשאדם דורש משהו זה לא נותן לו זכות לקבל אותו. השאלה היא באם הדרישה מוצדקת או לא. לאזרחי מדינת ישראל – יהודים וערבים – יש זכויות במדינה מכוח ישיבתם בה, וליהודי העולם יש זכות להגר למדינה מכוח חוקיה.

ה"צבוע" (יגאל) ליורם. הגיב:

כצבוע – אמליץ לך לקרוא את תגובתי בערבון מוגבל.

ועכשיו ברצינות:
אף שאיני מצדיק את גירוש הגרמנים,
כמו את מאסר היפנים בארה"ב והשמתם בגטאות,
בניגוד מוחלט לזכויות האזרח שלהם.

אבל כנראה שאם כל המלחמות – מלה"ע II
טרפה את כל הקלפים – וזכויות אזרח לא היו
על סדר היום העולמי.

ברם, עדיין קיים "ניחוח רע" מהשוואתך את
מעשה הציונות למעשה גזעני נאצי.
וכאמור – הבה נניח כי מעשה ה"נבלה" הזה
היה כושל, וצבאות ערב + כוחות גרילה
והתאגדויות מקומיות היו מנצחות בקרבות….
אני שוב משער כי הם היו מחלקים זרי פרחים,
וזורקים אורז וסוכריות עלינו היהודים,
נכון?

יש לי תחושה שלו הייתה מתרחשת ל"נכבה יהודית", גם גירוש לא היה אופציה.
(גם זה מוצדק בעיניך?)

(ע"ע הפרעות בחברון).

גלילי הגיב:

שוב המציאות לא נותנת לשנות את התזה . הכותב מתאר את המצב בדומה לתאור הניתן על ידי מועצת יש"ע אולם מסקנותיו שונות .אני אנסה להמשיך את דבריו – עלינו לדרוש מארצות ערב לתת אזרחות לפליטים היושבים בקרבם. תהיה להם בעתיד מדינה יהיו בעלי אזרחות כפולה . אין תקדים לפליטים מעל 50 שנה.
"הריני קורא לכם כאוהד העניין הפלשתיני לגלות חמלה כלפי אחיכם אשר עליהם אתם מגינים בחרוף נפש באו"ם. קחו דוגמא מהיהודים אשר התגייסו לעזור לאחיהם כמיליון פליטים יהודים מארצות ערב והמגרב וכמיליון יהודים מברית המועצות ז"ל נקלטו ונשכחה פליטותם."
הערה : סקרנני לקבל תשוה מיורם לשאלתו של דן תמיר : האם הצדיק עז א דין אל קסם התנגד להשמדת יהודי חברון ומדוע לא "הצליח" בכך .
חוסר תשובה = שתיקה פרושה כהודיה.

ציוני גאה / לא יאומן כי יסופר הגיב:

סוף סוף קראתי באתר על פרעות חברון שארעו לפני 75 שנה-לפני הנכבה, ולפני פעילות האצ"ל והלח"י. והכל אודות ליורם בר חיים

שקלתי בדעתי לשלוח לאתר מאמר על המשמעות של הטרנספר הראשון שבוצע בארץ.אך ויתרתי כי הוא היה ללא ספק מצונזר

אין ספק שלטרנספר זה ולטבח שקדם לו היו השפעות על ארועי 48′.

תודה יורם

הגרמני הגיב:

לעופר,
מה שכתבת בנוגע ל"טריק" של גרמניה אינו מדוייק.
למעט ישראלים המחזיקים בדרכון גרמני ובדרכון ישראלי לא מותר כפל האזרחות בגרמניה.
תורכים רבים, שהגיעו כעובדים-"אורחים" בשנות השישים ונשארו, קיבלו את הזכות לבחור באזרחות המועדפת עליהם. רבים מהם החליטו עבור האזרחות התורכית, אך עם זאת קיבלו אשרת שהייה בלתי מוגבלת!
סיפור אחר הינם אלו שנקלטו בגרמניה כפליטים פוליטיים במהלך השנים. רבים מהם, ולמרות השנים הלעיתים רבות שעברו, מעמדם עדיין לא הוסדר.
הסיבה לכך נעוצה ברובה בכך, שמרביתם נקלטו תחת ההנחה שיום יבוא בהם יוכלו לשוב לבתיהם. מה שהתרחש בינתיים הוא ג’ונגל לא ברור(כן ,הגרמנים), בו חלקם מקבלים אישורי עבודה, ואחרים לא!
חשוב לציין שבעייה דומה קיימת גם בהולנד השכנה, לה מערכת אינטגרציה טובה ויעילה בהרבה

עופר יהלום הגיב:

למגיבים שלום!
מאחר וזה מאמרי הראשון באתתר לא הייתי מודע לצור לשחק איתכם בפינג-פונג של תגובות, כמקובל בפורומים.

בהזדמנות זו אתקן שגיאת כתיב בדברי הוקדימים – כוונתי היתה שבני מוריס מודה שהטרנספר ב-48 לא היה מלמעלה א ל א יוזמה מקומית וכו’.

לחגי – יש לנו את הזכות לקבוע שכל שטח שהוא שייך לנו, ממש כפי שלכל אחד יש את הזכות לחלות בשיגעון גדלות.וזו בדיוק הבעייה – המציאות של 5/15/35 השנה האחרונות (מחק את המיותר) מוכיחה שמדינת ישראל לא יכולה לשלוט בשטחים תוך דיכוי שני מיליון פלסטינים שיושבים בהם. המחיר הוא פשוט גבוה מדי, גם לפני שמתייחסים לשאלה המוסרית.

לדן בן זכאי – מובן שאף שלטון לא היה נותן זכות כניסה לקבוצה כלשהי רק מכיוון שהיא טוענת לזכויות היסטוריות. אבל מצד שני – מי שפשוט נוח לו להגר לארץ יאפשרו לו להיכנס, אם עומדות מאחוריו קבוצות לחץ חזקות מספיק, כפי שהיו ליהודים. אגב, גם אני יכול לקרוא מה שכתוב בתורה, אבל מנין לך שהקב"ה באמת אמר את מה שמיוחס לו שם?

לגרמני – אנחנו למעשה מסכימים שגרמניה לא מאפשרת לאלה ששוהים בה המשך שנים לקבל אזרחות. תיאורטית, ניתן לגרש מחר בבוקר את כל האזרחים הזרים ששוהים שם.

אלישע הגיב:

לעופר יהלום:
לא הבנתי למה אתה מתכוון שבנות הברית הקפידו לא להעמיד לדין את מפקדי הלופטןןאפה. הרי את הרמן גרינג העמידו לדין וגם דנו אותו למוות, כיאה וכיאות. השרץ השמן הצליח להתאבד בתאו לפני שהצליחו להוציא את גזר הדין לפועל.
לגבי קובנטרי, דרזדן ונגאסקי: בהפצצות בנות הברית על ערי גרמניה נהרגו מיליון וחצי אזרחים. אני אישית לא הייתי מזיל דמעה לו היו נהרגים עוד ארבעה וחצי מיליון, כדי ליצור תיקו.

יורם בר-חיים הגיב:

פעילותו של עז אלדין אלקסאם בפלסטין החלה בחיפה, בה שימש כאמאם לאחר שנאלץ לברוח מסוריה, שם השתתף במרד נגד הצרפתים. בחיפה הוא הצליח למעשה להקים קבוצת גרילה שעשתה מאבק מזוין באיזור ג’נין והובסה סופית בקרב ליד יעבד.
כל זה כמובן לא אמור להפריע למישהו להתנגד למעשים שנעשו באיזורים אחרים, את הרפרנס אביא כשאמצא אותו.

באשר לח’ליל, זה לא היה ה"טרנספר" הראשון, הציונים גירשו חקלאים משטחים שנקנו מ"בעליהם" עוד לפני כן, ייתכן שהטרנספר הראשון בפלסטין בעת החדשה הוא גירוש התימנים מכינרת על-ידי המתנחלים הציונים האשכנזים.

בנוגע ל48, הציונות היא שתקפה את פלסטין וכבשה אותה, תושבי פלסטין לא באו לעיירות אוקראינה ופולין כדי לכבוש אותן ולגרש את תושביהן. באופן קונקרטי וטכני יותר, עיקר הלחימה עם "צבאות ערב" התרחשה מחוץ לשטחי החלוקה ואילו רוב הגירושים בוצעו בתוך שטחי החלוקה, ללא כל קורלציה ללחימה. ההתאמה בין החלוקה, תכנית ד’ והגירוש בפועל גם מראה כי החלוקה הייתה למעשה מתן לגיטימציה לגירוש. העובדה שבאירופה, בשל הרגש כלפי גרמניה אחרי מלחמת העולם השניה, סודרו העניינים באופן שלא כלל שיבת פליטים גרמנים, איננה משהו שהעם הפלסטיני אמור לשלם עליו, הפליטים לא צריכים לוותר על זכותם הדמוקרטית והאנושית רק משום שבאירופה היה הסדר שונה בסיטואציה שונה לגמרי.

גלילי הגיב:

יורם לא מדייק ( בלשון המעטה ) לגבי קאסם.
קאסם אכן נולד במערב סוריה סבו הגר לשם מעירק.
הוא התנדב לצבא התורכי כקצין דת. נלחם כנגד הצרפתים . נידון למוות על ידם , ברח לחיפה בשנת 1921 כלומר בהיותו בן 39.
עיקר תורתו ג’יהד כנגד היהודים והבריטים.
"הישגיו" הם – רצח 3 יהודים ביגור 1 בכפר חסידים 2 (אב ובנו הקטן) בנהלל נסיונות שלא צלחו במקומות שונים ורצח יהודי בתל יוסף . לבסוף נתגלה על ידי הבריטים כתוצאה מהלשנת ערבים ונהרג .
אני משוכנע שכל אלה היוצרים מיתוס מעז א דין לא יודעים את הפרטים האלה . נראה לי שיורם יודע . אני מבקש ממך יורם להתיחס לדברי ולומר לקוראים האם יש בהם דבר לא נכון .
זכור המטרה לא מקדשת את האמצעים.
אם מעשיו של קאסם הם בעינך גרילה באיזור ג’נין ואם רציחותיו מוצדקות בעינך אמור זאת בלי גמגום !

נתן. הגיב:

ליורם.

איפה בדיוק נמאת מדינת "הציונות" שעל פי דברייך התקיפה את מדינת "פלשתין"?

ליאורה הגיב:

ליורם
א. אומרים אל ח’ליל ולא חליל
ב. משמעות השם ‘היקר’, והכוונה לאברהם אבינו.
ג. חברון בראש ובראשונה עיר האבות.וגם שמה הערבי מעיד על כך.
ד. אם קצת, אבל רק קצת יותר, היית לומד את מורשת אבותיך, לא היית מוחק את השם (הזהות) של העיר חברון.
ה. ומכאן כל השאר.

עופר יהלום הגיב:

הפולקס דויטשה הם רק מקרה אחד מרבים של מיעוטים שגורשו, שוקמו במקום אחר ואינם מעוניינים כיוס ברובם לחזור למקום מושבם הקודם. אמנם, חלק מדוברי הגרמנית שישבו ממזרח לאודר היו צאצאי הכובשים הגרמנים במאות ה 14-16, אבל כנראה שמוצא רובם היו מפולנים שישבו באותו אזור ועברו תהליך של גרמניזציה.גירושם מראה על התוצאה העגומה של נסיון לנקמה או להחזרת הגלגל לאחור לאחר עשרות ומאות שנים.

לעניין משפטי נירנברג, גרינג הועמד לדן עקב חלקו בפשעי מלחמה שונים כמי שהיה מס’ 2 במשטר הנאצי, ולאו דווקא על חלקו בהפצצות על אוכלוסייה אזרחית. לעומת זאת, גנרלים אחרים בלופטוואפה לא הועמדו לדין על מעשיהם, ולעומת זאת ראשי הצי הגרמני, האדמירלים דניץ ורדר, הועמדו לדין והורשעו עקב הוראותיהם לפתוח במלחמת צוללות בלתי מוגבלת ולא לאסוף ניצולים, וזאת מכיוון שבניגוד לחיל האוויר הגרמני, לא נעשו מעשים דומים ע"י אדמירלים מבעלות הברית.

לגיא נ – האם לדעתך גם פאשיסט צריך להמשית להיאבק על הדכות שהוא מאמין בהן? – השאלות שאתה מעלה, כמו שאלה זו, הן קצת מעגליות מכיוון שכל אדם עושה, בסופו של דבר, מה שהוא רואה לנכון, השאלה היא מדוע הוא רואה לנכון לעשות כך. על כל פנים, אני טוען שעמדתי השמה את הפרט במרכז היא. בעיקרון, יותר לגיטימית ממי ששם את העם/מדינה/לאום במרכז. לו אין שום זכות מוסרית להתקומם כנגד רצון הרוב, ובמקרים חריגים ונדירים לי דווקא כן יש זכות כזו – אם יש טרור של הרוב על המיעוט.

לאלישע – אני לא חושב שמישהו היה צריך לרדת לרמתם של הנאצים ולרצוח שישה מיליון גרמנים כנקמה. הרי זה בעצם ההבדל בינינו לבינם.

לגלילי – קשה לי למדי להבין את דבריך, וממילא קשה גם להגיב להם. בכל מקרה, אני לא סבור שזה ריאלי לדרוש ממדינות ערב לתת אזרחות לפלסטינים, מכיוון שפשוט אינן מוכנות לכך.

לישר דך – אכן, אני אותו עופר, ובהזדמנות זו מסור ד"ש לידידך רוקסטון.וצר לי שאין לי זמן לחפש ברשת קישורים למסמכים שמוכיחים את טענותי, כך שכמו רוב המגיביפם אני נאלץ להסתמך על ידיעותי הקודמות.בכל מקרה, אני מתייחס רק לכך שאיפשרו היגרה יהודית ולא למאורעות שהובילו ישירות להחלטת החלוקה מ-47, וזה נושא מורכב יותר אלא שההחלטה איך לחלק וההצבעה עליה כבר הסתמכה על מציאות של מספר ניכר של יהודים בארץ.

ליעקב אמיר – למיטב ידיעתי, תוצאות המחקר על "גן הכוהנים" אינן כל-כך חד משמעיות כפפי שאתה מתאר. גם אם נניח שרוב היהודים כיום הם צאצאי אלה שחיו כאן בימי קדם,אתה בעצם מתפרץ לדלת פתוחה – אני טוען שהעבר הרחוק אינו יוצר זכויות (כן, אני יודע שיש ויכוח על השאלה מה זה רחוק).ומובן שאם היהודים היו נטמעים ומאבדים את זהותם התרבותית/דתית לא היו מבקשים להגר כקבוצה, וממילא גם לא היו מהגרים (חוזרים?) לארץ.

גלילי הגיב:

ליורם. כילד לפליטי שואה מגליציה ( כיום אוקראינה ) , אני חוקר את תולדות העיירה . אינני יודע,אך אם הוריך יהודים אין להם כל קרבה לקוזקים , אל יאמין מי מהגולשים לשקר הנתעב הזה.המוני היהודים שהיו שם שמרו על מסורת ישראל , התגעגעו אליה וירושלים נשמעה בתפילתם בכל יום. ככל שאני קורא את תגובותיך נראה לי כי אם היתה תחרות בין כל שונאי ישראל בעולם אתה היית זוכה בפרס הראשון ובגדול . הרשה נא לי להביע סלידה בין אם זה מעניין אותך ובין אם לא.

ליעקב הגיב:

מי דיבר על כוזרים ?

וכן, חלק מאבותיי הגיעו לפה כמהגרים לא-חוקיים וכולם הגיעו לפה כמהגרים באופן שאינו מקובל על האוכלוסיה (קולוניזטורים).

לפי תגובותיך הנזעמות ברור שאני מועיל הרבה יותר למאבק השחרור של הארץ בה נולדתי כשאנהי נמצא כאן, פועל ומתווכח, כך או אחרת אני לא צריך ממך רשות לחיות פה. רק בישראל יש את הרעיון המשונה שלפיו מי שמתנגד למשטר לא אמור לחיות בארץ ואני לא מתכוון לאמץ את הרעיון הטפשי הזה.

יורם בר-חיים

מנחם הגיב:

כותב בר-חיים הנכבד:
"רק בישראל יש את הרעיון המשונה שלפיו מי שמתנגד למשטר לא אמור לחיות בארץ…"
אולי, בישראל יש כאלה שחושבים מה שהאדון הנכבד כותב.
אך יש מדינות שבהן מקיימים זאת הלכה למעשה ואני שם דגש על המילים "לחיות בארץ" בה הם מתנגדים למשטר:
ראה בריה"מ ז"ל
ראה מזרח גרמניה ז"ל
ראה קובה
ראה צפון קוריאה
ראה סין
ויש עוד…
נסה לחיות יום אחד באחת מן המדינות הנ"ל לאחר שתביע התנגדות למשטר.
שמח שאתה חי בישראל הציונית

גלילי הגיב:

ליורם – אני מצפה לתשובתך בקשר להתנגדות קאסם להרג יהודים בחברון. כמו כן מענין אם יש לך מובאה כלשהיא שעז א דין רצה להרוג רק יהודים שבאו לארץ ולא יהודים באשר הם יהודים. כמו כן האם אתה חושב שהדרך שבה נקט קאסם הרג ללא אבחנה של יהודים נראית בעינך.
אל תצא ידי חובה בחלוקת ציונים לימניים או שמאליים יהיו דעותיך אשר יהיו ובלבד שלא תשקר.אם תעית אל תתביש לומר זאת . מודה ועוזב ירוחם.

ליעקב אמיר הגיב:

יעקב אמיר שלום. לדעתי אתה מציג כאן תאוריה של גזעים, שאינה רחוקה מתאוריות בהן עסקו בגרמניה בשנות ה-30. בחוק הגרמני למשל, נקבע כי מצבו של מי שהוא 1/16 יהודי (כלומר – שאחד מהסבים של הסבים היה יהודי) היה הרבה יותר טוב ממי שהוא "רק" 1/8 יהודי (שרק אחד ההורים של הסבים היה יהודי). אתה מחפש באמצעות המדע והביולוגיה (חקר ה-DNA) מי שייך לגזע היהודי ומי לא, ואף מרחיק לכת 2000 שנה לאחור. ההיסטוריה מלמדת שתאוריות כאלה מובילות לגזענות ולפאשיזם – ותסכים איתי שהמצב בישראל כיום אינו רחוק מכך (בלשון המעטה).

אני לא שולל את זכות היהודים שנולדו כאן לחיות כאן, והאמת שגם מרבית הערבים לא (תתפלא). אני (כמו יורם) נגד מדינה השוללת מהאוכלוסייה הילידית לחיות על אדמתה בשביל תנועת מהגרים מתנחלת. גם אם היהודים שבו לאדמתם, אין פירוש הדבר שזכותם לנשל את בני המקום.

כשאני אומר שאני מתנגד למדינה בצורה הזו, אין פירוש הדבר שכוונתי שיש להרוס אותה, ואין פירוש הדבר לגרש מפה איש. הכוונה לפרק את המסגרת המדינתית הקיימת (ללא שפיכות דמים או אלימות) בכדי להקים מסגרת הומנית וצודקת, שתכלול את כל ילידי המקום (כולל אלו שגורשו ב-56 השנים האחרונות). להקים מדינה שלא תתבסס על שום הפרדה גזעית כפי שאתה מציע. תחת פירוק המסגרות כמו הממשלה, הכנסת, הצבא, בית המשפט, מינהל מקרקעי ישראל וכדומה, תקום מדינת אזרחיה. במדינה זו, כמו בכל מדינה דמוקרטית במערב, ייהנו כל בני הדתות מחופש דת ופולחן מוחלט (כולל היהודים). מה שכן, ההשתייכות לדת היהודית (או לכל דת שהיא) לא תקנה כל עדיפות על בני דתות/עדות אחרות בכל נושא שאינו קשור ישירות לדת.

אגב, דרישתך כי מי שאינו מקבל את התאוריה הגזעית שלך – עליו לעזוב, מוסיפה חטא על פשע. בשום מדינה דמוקרטית בעולם אין קריאה למי שנולד במקום לעזוב רק כי הוא יריב פוליטי. ההפך. אתה הוא זה שמסכן את הדמוקרטיה, בהציעך משטר המבוסס על השתייכות דתית/אתנית – תחת משטר המקנה זכויות לכל אדם באשר הוא אדם. אני בניגוד אליך לא קורא לך לעזוב למרות שאתה ושכמותך אינם רוצים שלטון דמוקרטי אלא שלטון אתנוקרטי – ולפיכך מהווים איום על הרעיון הדמוקרטי.

גלילי הגיב:

יורם צודק. לא איכפת לי צבע עורו של היהודי. אני עומד נפעם לראות יהודים תימנים פולנים מרוקנים ואתיופיים המתפללים מסידור דומה ומאמינים באותה תורה למרות שלא היה קשר בינהם מזה מאות בשנים. כל אדם שקושר את גורלו בארץ הזאת הוא אחי . כולל אתה ( יש גם כבשים שחורות במשפחה ).
יורם אני רואה שאתה מאוד פעיל בתשובותיך , אני מצפה בכליון עיניים לתשובותיך בקשר ל עז א דין אל קאסם. אי מתן תשובה מציגה אותך כשקרן קבל כל הגולשים.

יורם בר-חיים הגיב:

לגלילי, אני לא חיב לך כלום ואין לי כוונה לנהל איתך דיונים בתוך הטרמינולוגיה הגזענית שלך, את הרפרנס למה שאני אמרתי ולא לדברים ששמת בפי אביא כשיהיה לי אותו כתוב.

לנתן, גזענות היא צורת-חשיבה, אפליה היא פעולה, מובן שיש קשר בין השתיים אבל אפשר להיות גזען ולהתנגד לאפליה (אני למשל תומך במאבק הפמיניסטי אבל לא מוכן להישבע שנגמלתי מכל הלך-מחשבה שוביניסטי, אם כי אני משתדל) ואפשר גם לתמוך באפליה בלי להיות גזען, מטעמים אינטרסנטיים-אישיים טהורים.