דבריו של הרב אברהם שפירא, רב ראשי בעבר וכוהן גדול של הזרם הדתי-לאומי, ש"מסירת אדמתה של ארץ-ישראל לערבים, אינה שונה מחילול שבת ואכילת טריפות" ועל-כן היא עבירה לכל יהודי, וחובה הלכתית לסרב לה – עוררו סערה ציבורית ותגובות של זעם וחרדה בשלטון (נאומי הרמטכ"ל ושר הביטחון על הרס הצבא, המדינה, החברה והציונות). עד לכתיבת הדברים הצטרפו כבר עשרות אם לא מאות רבנים לעמדתו, ועוד היד המצרפת נטויה (יש כמובן גם רבנים המתנגדים).
העמדה השלטת בישיבות ההסדר היא זו של הרב שפירא ותומכיו, והמחלוקת אינה על "האם" כי על ה"איך". יש שם אמירה גאה וזקופת קומה, של המוכן ללכת לכלא על סירובו: "מבחינת השמאל, פינוי כפרים ערביים הוא קו אדום… אם לשמאל יש כזאת מסירות נפש לכפרים ערביים, ודאי שלי יש אותה מסירות נפש לפחות על כפרים ויישובים של האחים שלי".
לעומתה קיימת (כבר עתה!) הסרבנות האפורה: "לא אסרב פקודה במפורש, אבל אעשה את עצמי מבצע ולא אבצע. כך אשמור על אחדות הצבא ולא אשתף פעולה עם מעשה שהוא בלתי מוסרי בעיני".
אומר אחר: "זו רק שאלה של פרקטיקה. אני אהיה בלתי יעיל לחלוטין. אין הבדל מהותי בין סירוב פורמלי לבין להיות לא שמיש. אני הולך לצבא כדי לבצע משימות ולעתים טוב שלא לבצע אותן".
מסכם תלמיד ישיבות הסדר אחר: "דעת הרבנות היא הריבונות העליונה שלנו… זה לא מוסרי וגם לא הילכתי".
לקוראי "הגדה" אין צורך להסביר את ההבדל התהומי בין סרבנות זו לסרבנינו שלנו. בשעה ששלנו מסרבים לבצע מעשי נבלה ככובשים, המתנחלים ואוהביהם מסרבים לפנות את עושי הנבלה עצמם: ממי נגזלה האדמה שאסור למוסרה לערבים?! על כן צודק מאוד תלמיד ישיבה אחר שאינו חושש כי סרבנותו תיתן לגיטימציה לסרבנות משמאל: "המשותף היא המלה סרבנות. חוץ מזה אין כלל דמיון. שניים מתפרצים לבנק; אחד עושה זאת כדי לשדוד כסף, השני כדי להציל שבויים. האם זה דומה?!" (כל המובאות מ"הארץ" 20/10).
אין כמובן שום קשר אחר בין שתי הסרבנויות, וזו הימנית, שאינה קיימת עדיין, לא נולדה בעקבותיהם של סרבנינו, למרות הקשקוש היעלוני והמופזי "נגד הסרבנות מימין ומשמאל". אליה מצטרף מיודענו מ"יחד", אלוף משנה רן כהן.
הסרבנות הרבנית כוונתה היא הושטת כתף, משמעותית יש לומר, ל"גוש אמונים" ולמתנחלים שברצועה. וכאשר רן כהן גאה בכך שיצא למלחמת לבנון "שהרגה לבנונים וישראלים לשווא"; ואנחנו (יחד) "עקרנו את העשבים השוטים מתוכנו" (הכוונה לסרבנים ולתומכיהם), ראוי להזכיר לו שחברי כנסת אחרים ביחד, עשבים שוטים שכמותם, כמו זהבה גלאון ורומן ברונפמן, מגלים סימפטיה לסרבנים. ברונפמן אף הצהיר לא פעם על סולידריות איתם.
על זכותם לסרב
להפתעתם של קוראים לא מעטים אומר כבר עתה שאין לי בעיה להכיר בזכותם של המתנחלים ואוהביהם, דתיים ושאינם דתיים, לסרב לפנותם; כי לא עצם הסירוב, אם אמנם יהיה, מתועב בעיני, כי אם המניעים הרעיוניים, המוסריים והפוליטיים למעשה הסירוב. אוסיף גם זאת: אם וכאשר תיפסק הכנסתם לכלא של סרבנינו שלנו, אין לי שום בעיה כי גם הם, סרבנים בלתי אלימים, לא יכלאו. הסיבות לעמדתי זו הן עקרוניות ופוליטיות.
העקרונית היא זו: אינני רוצה שמדינתי וכל מדינה אחרת, תחייב את אזרחיה להפעיל אלימות בניגוד למצפונם, נגד אזרחים אחרים של אותה מדינה. את הטיעונים על "אלימות צודקת" ו"אלימות שאינה צודקת" שמענו גם שמענו; ולא שאין הבחנה בין השתיים; אבחנה כזאת יש ויש. אבל המממשים אותה חייבים להאמין בצדקתה, או לפחות לא להתנגד לה בכל מאודם.
הנימוקים האחרים מלמדים, ותלמידי ישיבות ההסדר אומרים זאת בפה מלא על העתיד, כי "פינוי המאחזים", כאשר הממשלה, הצבא ו"המפנים", ניצבים למעשה לצידם של "המפונים", אינו יעיל והופך לקריקטורה נלעגת (הרי קורה לא פעם ש"המפנים" עצמם, חיילי צה"ל בסדיר ובמילואים, מתגוררים בעצמם בהתנחלויות). לכן ראוי ונכון כי מפינויים של מאחזים והתנחלויות בשטחים הכבושים, אם אמנם תרצה ממשלה זו או כל ממשלה אחרת לפנותם באמת, ישוחררו כל אלה שפינוי זה הוא עבורם עבירה דתית או פגיעה בציפור הנפש. אל ישותפו במעשה ובל יחבלו במעשיהם החיוניים של העושים.
פינויים כאלה בגדה הכבושה, שונים בעיני מאוד מפינויים של המתנחלים ברצועת עזה, אם אמנם וכאשר תחליט הכנסת לפנותם, בהתנתקות רעה כזאת או אחרת. את אלה אין צורך לפנות באלימות כלל ועיקר. מספיק שייקבעו תנאי הפינוי ואלה יובאו לידיעתם: פיצויים (הם תמיד יהיו "שמנים" מעבר לכל מידה סבירה); יעדו של הפינוי (בהתאם לבחירתם ובתנאים שייקבעו לכך); דרכי הפינוי (גורלם של הבתים המפונים, דרכי תחבורה וכדומה) והתאריכים הנדרשים על-ידי הרשות המבצעת.
עד כאן ולא עוד. מכאן והלאה אחריותם של המתנחלים היא על ראשם ועל צווארם: ירצו – יתפנו; ימאנו – יישארו.
אין לי שמץ של ספק, ולא שמעתי מישהו שיש לו, כי רובם המכריע של המתנחלים יתפנו, אמנם בכאב, בהתאם להחלטתם של המוסדות הריבוניים, ותוך הישענות על הפיצויים הגדולים ועל כל עזרה אחרת שהמדינה יכולה להושיט להם כדי שיקימו את ביתם מחדש. (הממשלה הזאת עלולה להציע להם את ההתנחלויות שבגדה בעדיפות עליונה).
ואילו האחרים, מיעוט קטן ופנאטי באמת, אם יחליטו להישאר ברצועת עזה, בתוך 1.25 מיליון פלסטינים "אוהבים", יעשו זאת בהתאם לאמונתם ועל אחריותם המלאה.
בסיכום: עקרונית אין זה נכון למנוע מסרבנים כאלה לסרב; בתנאי שפינוי בכוח הוא חיוני, אין זה יעיל; ובתנאים אחרים, אין זה נחוץ.
ואילו סרבנינו שלנו, סרבני הכיבוש, ימשיכו להיות לכולנו לפיד של נחישות ומסירות אישית.
בתגובה לכל המודאגים שמע תפגע הדמוקרטיה ה"נפלאה" בארצנו. אחד הסיבות העיקריות לתמיכה בדמוקרטיה היא שכך החברה דואגת שהחלשים לא יפגעו וירמסו ע"י החלשים, דמוקרטיה היא שילטון העם בארץ ישראל קרוב לשלושה מיליון אנשים חיים בתת תנאים שלולי זכות בחירה השילטון שאתם בוחרים עם שמאל ואם ימין הוא שילטון שממשיך את הכיבוש שלטון שמתעלם משלושה מיליון אנשים וזכויותהם אז או שתמשיכו להתיפיף בשם הדמוקרטיה (ותתעלמו מהסיבות שבגללן דמוקרטיה הפכה לערך) או שתקומו ותעשו את הצעד האמיץ ותסרבו!!!
סרוב כן! כיבוש לא!
ורק אל תגידו אבל אני הצבעתי מרץ…
המחלוקת הגדולה הניצבת בין המחנה הדתי הלאומי, ובין השמאל הליברלי והדמוקרטי הינו פניה של מדינת ישראל בשנים הבאות.
בעוד הם(המחנה הדתי הלאומי) מקדשים את ערך האדמה, מקדשים אנו את ערך החיים!
הרב שפירא וחבריו מוכנים לבידוד בינלאומי, בדומה לקוריאה הצפונית, עבור שמירת האדמה הקדושה. יהיו הכלים הדרושים לכך, כשיהיו.
מחנה זה רואה בדמוקרטיה כלי, שכל עוד אינו מתנגש בהלכה, הוא בבחינת הרע במיעוטו. דהיינו שכאשר מתנגשים השניים מתחילה המתקפה הפרועה על מוסדות המשפט בישראל, המייצגת ושומרת על הדמוקרטיה השברירית במדינת ישראל.
כשם שהם משתמשים בכליהם(הלכה, תלמוד, ספר הספרים) וכדומה, מוכרחים אנו להניף בפניהם את כלינו שלנו. אל לנו להתנצל על "בורותינו" בשימוש בכליהם. לפיכך היו אישים כמו שולמית אלוני, וישעיהו לייבוביץ כה שנואים עליהם. הם הכירו את כליהם וידעו לענות להם באותה שפה!
הפלשתינים הינם קורבן למלחמת התרבות המאיימת על מדינת ישראל. הם משלמים את המחיר על המלחמה המתמדת שבין דת למדינה.
הסרבנות הינה סימפטום, נקודת ציון, קרב קטן, בדרך אל המלחמה הגדולה!!!
משל השודדים בבנק הוא בדיוק ההסבר למה סרבנות אינה נכונה גם מימין וגם משמאל. עבור רוב המשתתפים באתר זה השודדים הם המתנחלים ואילו עבור אנשי הימין השודדים הם הפלשתינאים. לכן מי שקיומה של מדינת ישראל עצמאית חשוב לו (מי שמתנגד לקיומה, כמו חלק מהשמאל, או שקיומה לא חשוב לו, כמו החרדים, נמצא מחוץ לדיון) צריך לסרב רק אם לדעתו הוראה היא בלתי חוקית בעליל. לא לדעתו אלא מבחינה חוקית אוביקטיבית. עד היום לא ניתנו פקודות כאלה בצה"ל, כולל פקודת הפינוי, ולכן כל סרבנות עד היום, מימין ומשמאל, אינה חוקית וכנראה גם לא מוסרית.
אפשר להחזיר אל הבמה גם את הטיעון לפיו צבא חובה צריך לעמוד על גבולות מוכרים ולעסוק בהגנה על הבית. משימות שיטור (בקסבה כמו בקרית ארבע) צריכות להיות מופקדות בידי שוטרים מקצועיים ובשכר. שם מותר גם להתפטר ולמצוא עבודה אחרת.
(כמובן שאין בדעתי להצדיק נוכחות ישראלית בקסבה גם אם זו נוכחות משטרתית בלבד).
לעדו ג – הטיעון שלך הוא אבסורדי. מה הופך הוראה לבלתי חוקית בעליל "מבחינה חוקית אוביקטיבית"? פסיקה של בית משפט? הרי לפי חוקי ארה"ב במאה ה-19, (והחוקה האמריקאית, וביהמ"ש העליון האמריקאי) הוטלה חובה על האזרחים להסגיר עבדים בורחים.
למדנו לפיכך, שמוטלת על כל אדם החובה לזהות הוראות בלתי חוקיות בעליל בעצמו, ולפי מצפונו. כפי שכותב דני פתר, העימות שלנו עם סרבני הימין אינו על עצם הסירוב, אלא על ההחלטה השגוייה שלהם באשר לאיזו הוראה יש לסרב. לא על כך שהם מצייתים לצו מצפונם, אלא על כך שהמצפון שלהם הוא מעוות. העימות אינו טכני (אילו דרכי מאבק מותרות) אלא מוסרי.
יהיה לך לא נעים לשמוע אבל בין יתר הדברים בית משפט הוא הקובע אם הוראה היא בלתי חוקית בעליל או שמי שלא ביצע את ההוראה הוא סתם פטפטן. אין ספק שלשקולים מוסריים יש חלק בכך, אבל לא שקולים מוסריים פרטיים. אם שקול מוסרי פרטי הוא הקובע הרי שאי אפשר להרשיע מי שיטען שאין דבר רע בלגרום למותו של מישהו שמתנגד לדעתי (זהו אגב הטעון שמיטב החלאות האידאולוגיות מימין ומשמאל טענו להגנתם, בנסוחים כאלה ואחרים). לכן המוסר הקובע הוא המוסר השולט בחברה הכללית ואת המוסר הזה מגלם בית משפט. לכן גם בימ"ש עליון אינו נרתע מלבטל חוקים שאינם עומדים לדעתו בסטנדרד המוסרי המקובל. סטנדרד מוסרי כזה נבחן גם בהקשר של זמן ולכן מי שיטען היום שהמשטר באתונה לא היה דמוקרטי כי לנשים ועבדים לא היתה זכות הצבעה אינו מבין מה הוא שח במקרה הטוב. ואם לחזור לסיבת הדיון, הרי אם אתה חושב שיש הצדקה לקיום מדינת ישראל יהודית דמוקרטית אין מנוס מלגנות את תופעת הסרבנות, גם אם מבינים את נסיבותיה משום שבהקשר המוסרי האומר – מדינה יהודית דמוקרטית – יש מקום להתנהגויות שגם אם אתה לא מקבל אותן הן אינן עילה לשבירת הכלים כי שבירת הכלים היא התנגדות לקיום המדינה ככזאת ואז אתה בעצם מחוץ לדיון המוסרי על סרבנות והדיון הוא על משהו שונה לגמרי.
עדו ג: מה הקשר בין מוסר לקיומן או אי קיומן של מדינות כאלה או אחרות?
יכול להיות קשר אבל לאו דווקא קשר מהסוג שעליו אתה חושב. לי דווקא נראה כי "מדינה יהודית דמוקרטית" בתנאי הארץ הזאת ובהיותה של היהדות מסגרת לאומית סגורה לבני הדת היהודית בלבד – היא בלתי מוסרית בעליל.
כל מערכת המושגים פה עקומה. אם יש לכבד הכרעות דמוקרטיות לגבי גורלו של שטח מסוים, אז ראוי לקיים בחירות באותו שטח עצמו ולשאול את העם היושב בו. יש מקום לסרבנות, כל עוד אין דמוקרטיה. בשטחים הכבושים אין, כידוע לכולנו, דמוקרטיה. כל עוד ישראל מקבלת החלטות על מליוני בני אדם חסרי זכות בחירה, היא מדינה לא דמוקרטית.
אתה רק מאשש את מה שכתבתי. מכיוון שאתה חושב שעצם קיומה של המדינה הוא דבר פסול ממילא כל דבר שהיא תעשה הוא פסול. לכן אין לי ויכוח אתך כלל שכן נקודות המוצא הראשוניות שלנו שונות ואינן מאפשרות דיון על אותו מישור.
כל הדיון על צורך להתעמת עם המתנחלים נובע מהצגה מתוזמרת היטב על ידי הנ"ל. לדעתי, הנקודה החשובה במאמר היא העובדה שאין שום צורך "לפנות בכוח" את המתנחלים. אין צורך להפעיל כוחות צבא או משטרה ואין צורך להתכתש עם המתנחלים פיזית. על המדינה לקבוע מועד לפינוי ותנאי פיצויים נאותים על סמך ערך הנכסים שיועברו לפלשתינים. במועד הנקוב יחזור הצבא לגבולות מדינת ישראל. ללא צבא, יחזרו המתנחלים למדינת ישראל ובא לציון גואל.
עדו ג: בבקשה קרא בעיון את דבריי. מאין לך שאני חושבת ש"עצם קיומה של המדינה הוא דבר פסול". טענתי ש"מדינה יהודית דמוקרטית" בתנאי הארץ הזאת, בה יש לפחות שני לאומים – אם לא יותר – הוא בלתי מוסרי. אבל מי אמר שהמדינה צריכה להיות "יהודית דמוקרטית"? אולי, תשתחרר, ולו לצורך הדיון, מההנחות המוקדמות שלך? מה כבר יקרה? או לחלופין, אנא נמק מדוע "מדינה יהודית דמוקרטית בא"י\פלסטין היא מוסרית?
חל חביבה, אני חוזר ואומר שזה בדיוק הענין המפריד בין נושאי הדיון. מדינה יהודית דמוקרטית היא נקודת המוצא לדיון על סרבנות כן או לא. אם את טוענת שלא צריך מדינה יהודית דמוקרטית גם הצרך בדיון על סרבנות אינו קיים משום שאם קיומה של מדינה יהודית דמוקרטית אינו מוסרי הסרבנות היא הברור אליו. הדיון על סרבנות כן/לא יכול להתקיים רק תחת ההנחה ששני הדנים יוצאים מנקודת מוצא אחת ודנים בפרשנותה/משמעויותיה. במקרה המסויים הזה הנחת המוצא בדיון על סרבנות היא שיש צןרך/הגיון/הצדקה לקיומה של מדינה יהודית דמוקרטית והדיון הוא האם תחת הנחה זו סרבנות מימין/משמאל היא מעשה לגיטימי. אני חושב שלא אבל אני בהחלט יכול לחשוב על סבות למה גם תחת ההנחה הזו סרבנות של בודדים לגיטימית.
אני לא מאמינה למראה עיני.
מצאתי את האתר הזה וחשבתי- הנה סוף סוף אתר של השמאל (אני לא שמאלית אך חלק מדעותיי מזדהות עם השמאל) שאוכל לקרוא בו מאמרים מעניינים ולהפיק מידע.
מה אני רואה- אנשים שמבדילים בין סרבנות מימין לסרבנות משמאל כי סיבת הסירוב לא נראית לכם!
בדרך אני לא נוקטת עמדות בפורומים כי אני טיפה לא סגורה על עצמי אבל כאן זה פשוט היה חשוב לי.
חשוב לי להבהיר:
סרבנות, לא משנה איזו, היא פגיעה בחוקי המדינה ובדמוקרטיה!!!
סרבנות היא פגיעה מוצהרת בדמוקרטיה!!!
סרבנות היא פגיעה מוצהרת בדמוקרטיה!!!
סרבנות היא פגיעה מוצהרת בדמוקרטיה!!!
בדיוק כך, כדי שאפשר יהיה לנהל דיש פילוסופי של הסרבנות צריך להניח את מוסריות קיומו של משהו שבכלל לא יכול להתקיים וממילא אינו קיים בפועל.
אפשר להוסיף עוד כמה אוקסימורונים ציוניים כאלו, למשל : בשביל לדון האם מסיק הזיתים בגדה הוא לגיטימי, צריך להניח שהכיבוש הנאור הוא מוסרי…
מי שרוצה להתפלסף על הסרבנות, שישאל האם סרבנות היא לגיטימית במדינה דמוקרטית (לדעתי כן), אבל זו פילסוף לא רלוונטי באפרטהייד שאנו חיים בו ושנובע ישירות מ"מדינה יהודית", לא דמוקרטית ולא בטיח. לעניות דעתי כל הדיון על "הלגיטימיות של הסרבנות בדמוקרטיה" רק מסייע להסחה ולשקר כאילו אנחנו חיים בדמוקרטיה.
הסרבנות היא פגיעה באיזו דמוקרטיה ?[
פגיעה באיזו דמוקרטיה ?
פגיעה באיזו דמוקרטיה ?
כיבוש הוא דמוקרטיה ?
כיבוש הוא דמוקרטיה ?
כיבוש הוא …
(את רואה ? גם אני יכול לצרוח כמו טיפש את אותו משפט…)
עדו ג – אז אם אני מבין נכון את עמדתך, אתה טוען כי מבחינה מוסרית היה על אמריקאים במאה ה-19 לציית לחוק ולהסגיר עבדים בורחים?
(שהרי היה זה הסטנדרט המוסרי הרווח בחברה של אותו זמן כפי שהתבטא בפסיקת ביהמ"ש העליון האמריקאי).
לא. משום שלא רק שחוקת ארה"ב כבר אסרה אז על סחר בעבדים אלא משום שהמוסר הכללי בעולם המערבי כבר אסר אז על סחר בעבדים. יותר מכך, מכיוון שהמהלך הזה (אסור סחר בבני אדם)הפך את האחוד ללא לגיטימי בעיני תושבי הדרום פרצה מלחמת אזרחים.שים לב – רק אחרי שהמדינה הפכה לא לגיטימית. לעומת זאת אם היית שואל אותי אם 100 שנה קודם לכן חובה היתה על תושב ארה"ב לציית לחוק הסגרת עבדים התשובה היתה בבירור כן. זכותו היתה לחשוב שזה לא אנושי ולפעול נגד החוק אבל זה לא עשה אותו לצדיק גדול, לכל היותר למי שהקדים את זמנו. הוא שאמרתי – אי אפשר להחיל את חוקי המוסר באופן רטרואקטיבי.
ראשית, אתה טועה בקשר למאה ה19- בארה"ב, כפי שמדגים משפטו של Dred Scott בשנת 1857.
אבל מעבר לנקודה ההיסטורית הזו, נדמה שקו הטיעון שלך רק מגדיל את הערפול המוסרי. קודם טענת שהחלטת בית משפט היא שקובעת, עתה אתה נשען על משהו שכינית "המוסר הכללי בעולם המערבי". מדוע "העולם המערבי" הוא קבוצת הייחוס? אם אי אפשר להחיל מוסר רטרואקטיבית, מדוע ניתן להחיל אותו ממדינות צפון ארה"ב (ואירופה?) על מדינות הדרום? האם אתה באמת מנסה לטעון שסחר העבדים במאה ה-18 היה מוסרי משום שהוא היה מקובל "בעולם המערבי"? מה לגבי פוגרומים ביהודים – גם הם היו מקובלים במאות שעברו – האם גם הם היו מוסריים? האם הודי או ערבי מחוייב גם הוא למוסר המערבי או שעליו לציית למוסר מזרחי?
אם העיסה הזו נראית לך הגיונית, אפשר לסכם ולומר שהמוסר שלך והמוסר שלי הם שני דברים שונים לחלוטין.
יכול להיות שהמוסר שלנו שונה אבל אני מאד מסופק. לעומת זאת אני חושב שתפיסת העולם שלי והמוסר שלי אינם רלוונטים לאדם הקדמון, לאתונה הקדומה או למלחמת האזרחים בארה"ב. היחידים שהמוסר שלהם אינו משתנה והוא קבוע וחד משמעי הם הדתיים – מימין ומשמאל. רק אם אתה שמאלי דתי למוסר שלנו אין נקודות השקה.
אז אתם בעצם אומרים- במדינה לא דמוקרטית, גם אנחנו לא ננהג בדמוקרטיה. אנחנו נסרב לחוקי המדינה, נשבור את הכלים, נילחם, נגנוב, נרצח את ראש הממשלה, נעשה פה אנרכיה. מותר לנו, זאת בכלל לא דמוקרטיה!
אז למה להם אסור ולכם מותר? הגנה על הארץ ועל בתים של חברים מאותו העם שלהם (שהוקמו באופן חוקי ובעידוד ממשלות מימין ומשמאל) הוא ערך מפלצתי בעיניכם?
זאת לא דמוקרטיה, אין על מה להגן…
משהו פה נשמע לי טיפה מעוות, הייתי אומרת.
אני יודעת שהדמוקרטיה בארץ פגועה ופצועה ושותתת דם, אבל זה כי אף אחד לא עושה כלום כדי להגן עליה.
אם אף אחד לא מגן על הדמוקרטיה- אחד לוקח את החוק לידיים על הכביש, שני מסרב, שלישי רוצח- איך צריכה להיות פה דמוקרטיה?
יודעים מה, אני רואה שאין מה לדבר פה. אולי זה כמו לדבר עם מתנחל קנאי, אולי זה עוזר כמו כוסות רוח למת.
אז תמשיכו להתיפייף בשם הסירוב האמיץ
ואני אמשיך להתיפייף בשם הדמוקרטיה.