האמרה כי הדמוקרטיה היא שיטת ממשל גרועה, להוציא את האחרות שהן גרועות יותר, מומשה בבחירתו של הנשיא דבליו בוש לכהונת נשיאות נוספת. גם האמרה ש-58 מיליון אמריקאים לא יכולים לטעות, הוכחה כשגויה. עובדה ש-58 מיליון אמריקאים בחרו בגרסה בן לאדנית בלבוש נוצרי, נשיא שמתקשר עם אלוהים, שבניגוד לבן לאדן בגרסתו המוסלמית המקורית – מצויד גם בכמה אלפי פצצות אטום ובעוצמה צבאית שכבר הספיקה לגרום למותם של מאה אלף בני אדם בעיראק בלבד ולהרוס אלפי בתים שבהצטברם לגובה יהוו שדרה ארוכה של מגדלי התאומים.
58 מיליון אמריקאים ירו לעצמם ברגל. הם הצביעו בעד נשיא שהוביל אותם בעילות רמייה ושקר למלחמה, נשיא מושחת שהוא ומשפחתו שקועים עד צוואר באינטרסים של חברות נשק ונפט המרוויחות מיליארדים מהמלחמה (הון ושלטון בגרסה אמריקאית), נשיא שהכניס את ארה"ב לסחרור של גרעון בסדרי גודל של טריליוני דולרים, שדרדר את הכלכלה והעצים את מספר מחוסרי העבודה, שמונע ביטוח בריאות מ-45 מיליון אזרחים, שמצמצם את זכויות האזרח, שפוגע במערכת החינוך הציבורית, שמגביר את זיהום כדור הארץ וזו רשימה חלקית בלבד.
58 מיליון אזרחים בארה"ב העדיפו את ערכי המשפחה לפי רעיון הנצרות הפונדמנטליסטית שהנשיא בוש מעלה על נס ואת שלושת ה-G, אלוהים, נשק ותעוב הומוסקסואלים (God, Guns, and Gays), על פני בריאות, חינוך, זכויות אזרח, עבודה ושלום.
תוכנית הטלוויזיה הגרמנית המצוינת "זמן תרבות", שמשלבת מידע ודעה בכל תחומי התרבות, כולל אלה הנושקים בין תרבות לפוליטיקה, הקרינה כמה תגובות של סופרים לרגל בחירתו של בוש. כולם הביאו חשש מהצפוי לנו, ואחד מהם העיר, כי הוא חרד מהקנאות והפונדמנטליזם של בוש, בעיקר לאור הניסיון הגרמני בעבר. ואכן, מול שלושת ה-G של בוש אני נזכר בשלושת הערכים הבסיסיים סביבם ראו הנאצים את תפקיד האשה, שלושת ה-K – כנסייה, מטבח, ילדים (Kirche, Kueche, Kinder).
מרוב להיטות להילחם בטרור, הפך בוש בעצמו לטרוריסט. כמו בן לאדן, אף בוש עושה זאת בשליחות האל. הילדים והנשים שנהרגים מאש חיילי הכיבוש האמריקאי בעיראק "בשם החופש והחירות" ובחסות הסיסמא "אלוהים ברך את אמריקה", הם קורבנות חפים מפשע בדיוק כמו קורבנות מגדל התאומים.
הברכה ששלח נשיא מדינת ישראל קצב לבוש לרגל נצחונו בה נאמר "כי הענקת למין האנושי את הזכות לחיות ללא פחד", מלבד החנופה של הווסאל לפאודל שיש בה, מעוררת חיוך מריר בקרב קורבנות הטרור הממלכתי של צבא ארה"ב ברחבי העולם.
לא במקרה יש לבוש ולבן לאדן מערכת ערכים דומה: האמונה באל, תחושת השליחות הדתית, האמונה כי מותר להרוג אוכלוסייה חפה מפשע בשם השליחות הקדושה, ההסתמכות על כתבי הקודש, ההתנגדות להפלות, איבה להומוסקסואלים ולסביות, החשד והדחייה מהזר והשונה והשימוש התכוף בתיבה "לפי רצון האל" – בעזרת השם בתרגום עברי.
בוש הוא עוד דוגמא מאיימת על הקשר המסוכן בין דת לפוליטיקה, דת ושלטון. כך בארה"ב הנוצרית, כך במדינות מוסלמיות רבות, כך בישראל.
ארבע השנים הראשונות של דבליו בוש יוצרות באופן טבעי חששות על הצפוי לנו בארבע שנות שלטונו הבאות. האם ימשיך במסע הצלב הנוצרי שלו? באלו מלחמות חדשות יסבך את ארצו והעולם? האם קיימת סכנה של שימוש בנשק גרעיני מצדו? האם ימשיך בהצרת זכויות האזרח ושחיקת הדמוקרטיה בשם "המלחמה בטרור"?
או שמא, כפי שיש מקווים, יתמתן בוש, משום שזו תקופת שלטונו האחרונה, החרב המתהפכת של בחירות כבר לא תלויה מעל ראשו, והנשיא עשוי לשקול את מעשיו גם מההיבט של "איך אזכר בהיסטוריה"?
בעוד באירופה הליברלית בולט התעוב מבוש ומדיניותו שחוצה גבולות לאומיים וגיאוגרפיים, בישראל זכה בוש לעדנה. ישראל הימנית, השמרנית, הכוחנית, הגזענית, רואה בבוש את אחד מיקיריה. התמיכה בישראל ובשרון שאיפיינה את תקופת כהונתו הראשונה של בוש, עשויה בהחלט להשתנות. שרון הונה את בוש בכל הקשור לפינוי מה שקרוי "מאחזים לא חוקיים", ויתכן שעתה, ישנה את יחסו לישראל. אם כך יקרה, נזכה לראות מהפך ישראלי בקשר לבוש, ו"מגדול ידידיה של ישראל בבית הלבן" הוא יהפוך לעוד אנטישמי מן המניין.
הכחשת השואה
ח"כ המתנחל אריה אלדד מהאיחוד הלאומי הניח על שולחן הכנסת הצעת חוק לפיה הכחשת השואה היא עבירה פלילית. הצעת החוק שלו חוצה גבולות משום שנאמר בה כי כל מכחיש שואה בכל מקום בעולם, ברגע שתדרוך כף רגלו בישראל, יועמד לדין.
זו הצעת חוק בעייתית במובנים רבים. ראשית, יש כאן פגיעה בחופש הביטוי וחופש המחקר. שנית, מאיפה מתחילה "הכחשת השואה"? אם למשל חוקר פלוני הגיע למסקנה כי מספר הנספים היהודים במלחמת העולם השנייה לא היה 6 מיליון אלא 3 "בלבד", האם זו הכחשת שואה? האם הכחשת השואה מתמקדת רק בנושא היהודי? לאלדד, כגזען מן המניין בישראל, לא כל כך אכפת מה נאמר בנושא השמדת הצוענים. האם הכחשת השמדת הצוענים היא הכחשת שואה?
עד כה היינו רגילים כי הכחשת השואה באה מחוגי הימין הקיצוני, הפאשיסטי והניאו פאשיסטי, בעיקר מאירופה וקצת גם מארה"ב, והמתנגדים להם באו משורות הליברלים ואנשי השמאל. עתה יש חידוש. ההגנה על השואה באה מחוגי הימין הפאשיסטי והניאו פאשיסטי בישראל.
אלדד הוא מתנחל החי בשטחים הכבושים ונהנה מזכויות יתר שמעניק לו משטר האפרטהייד שנכפה על העם הפלסטיני תחת מגפי וכידוני צבא הכיבוש הישראלי. כמתנחל הוא שותף לפשע מלחמה על פי אמנות ז’נבה ורומא, וחי כחבר במעין מאפיה יהודית גזענית שעוסקת בשוד קרקעות השייכות לעם הפלסטיני.
אלדד הוא מכחישן בגרסה ישראלית. תשאלו אותו על פשעי המלחמה בשטחים הכבושים שמבצעים מדי יום מתנחלים וחיילי צבא הכיבוש, והוא יגיד בדיוק את מה שאומר מכחיש השואה: "לא היה ולא נברא". הוא מכחיש את פשעי המלחמה של ישראל.
אם מכחישן של פשע מלחמה אחד מבקש להעמיד לדין מכחישן של פשע מלחמה אחר, אולי זה נובע מפחדו של אלדד שמכחישי השואה בארצות שונות יצליחו להגיע לשלטון כפי שהצליחו מכחישי פשעי המלחמה בישראל?
האם ליברמן חוזר בתשובה?
אביגדור ליברמן, המוכר כסמן ימני גזעני, תומך טרנספר, הודיע על כוונתו להיפרד מבני בריתו הדתיים שבאיחוד הלאומי ולהקים מפלגה חילונית ימנית חדשה. יש בתוכניתו החדשה סעיפים לא מעטים שדעתו של שוחר זכויות אדם לא יכולה להיות נוחה מהם, אולם ברצוני להתעכב כאן על סוגייה אחת שמאירה את ליברמן, אולי, באור מעט שונה מזה שהורגלנו אליו.
בתוכניתו של ליברמן נעדר הפעם רעיון הטרנספר.
זאת אף זאת, הוא מקבל את עקרון החלוקה והקמתן של שתי מדינות, ישראל מכאן ופלסטין מכאן, וכל שהוא מבקש, לשרטט מחדש את הגבולות הגיאוגרפיים כך, ששתי המדינות תשמורנה על ייחודן הלאומי.
לפי ליברמן, יש להעביר למדינה הפלסטינית את אזור ואדי ערה על יישוביו הערביים, הוא מוכן אפילו להזיז משם את היישוב היהודי מי-עמי, כמו כן הוא מוכן לוותר על השכונות הפלסטיניות של ירושלים המזרחית ועל חלקים צפופי אוכלוסייה ערבית בגליל, ותמורת זאת לספח כמה אזורים בשטחים הכבושים המאוכלסים במתנחלים יהודים.
הוא מחפש לגיטימציה בינלאומית לרעיון, ומנסה להסתמך על מה שקרה בשעתו בתת היבשת ההודית עם פרישת האזורים בעלי רוב מוסלמי והקמת פקיסטן, לאחר מכן על חלוקת קפריסין ובשנים האחרונות על החלוקה הגיאוגרפית החדשה לפי קווי מתאר לאומיים שנעשתה במה שהיה בעבר יוגוסלביה.
מדינת ישראל החדשה לפי ליברמן לא תהיה ללא ערבים. הוא משאיר בישראל אזורים כמו נצרת, אלא שכוונתו להוריד את אחוז האזרחים הערבים בישראל לכ-10%, ובכך להקטין את מה שנראה בעיניו כ"סכנה דמוגרפית" שתביא לאיבוד הרוב היהודי.
אני עדים כאן לתופעה מעניינת, לפיה מתקרב ליברמן באופן פרדוקסלי, מהכיוון הימני, לעבר עמדות מרבית השמאל הישראלי והזרם המרכזי באש"פ התומכים בהקמת שתי מדינות.
הרעיון של שרטוט מחדש של הגבולות מקובל גם על "הסכמות ז’נבה", כך שנקודה זו לא נמצאת בתחום המחלוקת העקרונית.
הבעיה בתוכניתו של ליברמן, שהוא מבקש להיפטר ממאות אלפי אזרחים ערבים מבלי לשאול לדעתם. יתכן בהחלט שמרבית האזרחים הערבים ישמחו להשאיר מאחוריהם את המטרד הקרוי מדינת ישראל בה הם מופלים לרעה, ואולי אף נחזה כיצד הם עוברים בשירה ובריקודים עם יישוביהם למדינה הפלסטינית. כאמור, אין לבצע זאת מבלי לשתף אותם בהכרעה.
אני למשל מאוד סקרן לשמוע את עמדותיהם של אותם פלסטינים אזרחי ישראל שיעדיפו להישאר עם יישוביהם בתחומי ישראל, במקום לתרום לקימומה של מדינה פלסטינית דמוקרטית.
על עניינים מוסריים
הוריו של הנער עאמר אלפאר בן ה-16 ממחנה הפליטים עסכר בשכם, שנשלח על ידי החזית העממית להתפוצץ בשוק הכרמל בתל-אביב, אמרו כי "אלוהים יקלל" את מי שמגייס קטינים למשימות התאבדות. כבר למדנו כי אלוהים לא מונע עוולות ופשעים, להיפך, הוא משמש עוגן בו נאחזים הנבלים כדי להצדיק את פשעיהם. טוב שהאב הוסיף גם משפט בשמו ולא בשם האלוהים: "אסור לנצל כך ילדים", אמר בצדק. אמו של הילד אמרה כי מה שעשו עם בנה הוא בלתי מוסרי. גם זה נכון.
לא עבר יום וכוחות הכיבוש הישראלים ביצעו אף הם מעשה נפשע ובלתי מוסרי כאשר הרסו את ביתה של המשפחה.
לצערי קהו החושים בחברה הישראלית והריסת בתים כענישה קולקטיבית הפכה לשגרה שעוברים עליה לסדר היום. בעבר היו נוהגות משפחות פלסטיניות לעתור לבג"ץ כדי למנוע את הריסת הבתים, אולם הן נואשו לאור העובדה שבית המשפט נהג לאשר אף הוא כדרך שגרה את הפשע.
חשוב לחזור מעת לעת ולהזכיר כי ענישה קולקטיבית המופעלת על בני משפחה שכל חטאם הוא קרבה משפחתית למי שביצע פעולת התאבדות, הוא פשע מלחמה. סוג כזה של ענישה היה מאוד מפותח אצל כוחות הכיבוש הגרמנים במלחמת העולם השנייה, וחבל שמדינת ישראל מאמצת אל ליבה את הסגנון הזה. עוד יותר מצער שנשיא בית המשפט העליון אהרן ברק, שהוא ניצול שואה שחווה ענישה קולקטיבית, נותן יד לברבריות הזו.
"אירופה הליברלית"- אותה אירופה שלא נותנת למוסילמיות להגיע לבושות לבוש שריעי לביה"ס, אותה אירופה שביהכנ"ס שלה נשרפים כמו גפרורים…מעניין שכשגורם כלשהו מאמץ מדיניות אנטי ישראלית הוא נהייה "ליברלי".
ואכן תוכנית ליברמן מוכיחה שהקיצוניים משני הצדדים עובדים ביחד, ודווקא מוזר לי שבאתר זה לא מקבלים את תוכנית ליברמן, שכן פירושה סוף "הכיבוש" בן 56 השנים על עם זר, כל שחסר לנו הוא אריזת המזוודות, חזרה לשטייטל ולמלח, ותם "הכיבוש הציוני" על פלסטין.
הכחשת שואה היא אכן עבירה, כי גבולו של חופש הוא כאשר הוא פוגע באדם אחר, והכחשת שואה היא פגיעה בהרבה אנשים, מוזר, שבאתר זה בו הכותבים עושים הכל להחדרת מיתוס ה"נכבה" לתודעה ,מתירים אותם כותבים הכחשת שואה.
ולגבי בוש, שוב הוכח ש"צריך להחליף את העם"
כי הרי אני, הקטן באלפי המנשה יודע יותר טוב ב 200 מיליון אמריקנים!
ל"ישר דרך" האלמוני,
יש אירופה ליברלית ויש אירופה שמרנית ואף גזענית. בטורי הזכרתי את הליברלית משום שזה התאים לקנטקסט. אתה כנראה מוצא סיפוק באיזכור אירופה הגזענית, ללא כל רלבנטיות לטור שכתבתי.
אינני מסכים איתך שההתנגדות ללבוש דתי בבתי ספר ציבוריים דומה לשריפת בתי כנסת. אבל שוב, אתה משדך מין בשאינו מינו.
אם כבר הזכרת שריפת בתי כנסת, ראוי שתזכור כי יש לממשלת ישראל מנייה בכך, שהרי היא מחללת בתי קברות מוסלמים, עוצרת באופן שרירותי מנהיגים דתיים מוסלמים, יורה על מסגדים ומתגרה ללא הפסק בקודשי המוסלמים.
אינני חושב שבאתר הזה מתירים הכחשת שואה. שוב כתבת דבר שטות. השאלה העומדת לדיון האם הכחשת שואה צריכה להיות עבירה פלילית, והאם אלדד המתנחל והגזען הוא האיש המתאים להגן על השואה. אני סבור כי אין להכניס את הכחשת השואה לתחום העבירות הפליליות וכי ח"כ אלדד המגן על פשעי המלחמה הישראלים הוא האחרון שמתאים להיות מגינם של קורבנות הגזענות.
האמירה שלך "שצריך להחליף את העם" היא הפרחת סיסמא חסרת שחר. האם לא מוכרות דוגמאות בהיסטוריה שרוב נבער לקה בבחירה שגויה? גרמניה הנאצית היא כמובן הדוגמא הקיצונית ביותר. בשעתו תמך הרוב הלבן בארה"ב בעבדות השחורים. הבחירות עתה בארה"ב הן עוד דוגמא, וכך גם בישראל. הרוב בחר קודם בנתניהו אחר כך בשרון. שוב ושוב אנו עדים לתופעה שמי ששייכים לקבוצות הדפוקות ביותר, אלה שנתניהו ושרון רומסים מדי יום, חוזרים ובוחרים בהם.
המסקנה אינה שצריך להחליף את העם, זה היה בהחלט יכול להיות רעיון נחמד אילו ניתן למימוש, אבל הוא לא, אלא צריך לפעול לשינוי התודעה של אלה שנשטפו בתעמולת השלטון וסוכניו כדי שיפסיקו לבחור באלה שדורסים אותם. אני נימקתי מדוע הרוב שגה, אתה בכלל לא מנמק. סתם מפריח מלים.
האם השמאל צודק או אדומי העורף שבחרו בבוש תשפוט ההיסטוריה. בטוח רק שההיסטוריה שופטת את אירופה לא כנאורה וסובלנית אלא כאירופה הפחדנית שנתנה לנאצים את צכיה ואת אוסטריה ולהפר את ההסכמים שנחתמו בסוף מלחמת העולם הראשונה. זו אותה אירופה שמתרפסת עכשיו בפני הטרור האיסלמי במקום לקום ולהלחם בו מלחמת חורמה. בוש והבוחרים בו הבינו שעל טרור ושאיפה דתית להשמדת עמים ודתות לא עונים במילים יפות אלא באש רובים תותחים וכל מה שנדרש כדי להרוג להשמיד ולאבד את הטרוריסטים. לכן נבחר גורג דבליו פעם שניה על אף כל מגרעותיו ולכן זוכה שרון לתמיכה כל כך גורפת בארץ על אף היותו גרוע מגורג עשרות מונים.אבל ספירו, כמו בכותרת, מבין יותר מהאמריקאים מה הם היו צריכים לבחור, מי צודק ומי לא ואיך לנהל את העולם. האמת, אני חושב שאפילו קוראי אתר זה יעדיפו את גורג על גדעון.
הצעתו של ליברמן היא בעייתית ממספר בחינות, גם מנקודת ראותם של אלה שמתנגדים להמשך משטר הכיבוש. כפי שאמר ספירו, ההצעה מתעלמת מעיקרון ההגדרה העצמית, ואם תיושם תיאלץ חלק מערביי ישראל להצטרף למדינה הפלסטינית כשתקום. אמנם, אין זה מקובל לערוך משאל עם בכל יישוב בקשר לשאלה לאיזו מדינה ירצו רוב תושביו להשתייך, אבל ניתן להעריך גם לפי סקרים שנעשו שרוב תושבי המשולש ורובם המכריע של ערביי הגליל מעדיפים כיום להישאר בתחומי מדינת ישראל.
הצעתו של ליברמן מסוכנת מבחינה אחרת, והיא שאלת הרצף הטריטוריאלי.לפני כמה עשרות שנים היו 2 מדינות בעולם שמופרדות ע"י שטח יבשה של מדינה אחרת – פקיסטן שהיתה מופרדת למערבית ומזרחית ע"י הודו וארה"ב שהיתה מופרדת מאלסקה ע"י קנדה (כיום גם אזור קלינגרד מופרד מרוסיה).
אין זה מקרה שבפקיסטן חל פילוג מדיני בין שני החלקים, ואלסקה היא המדינה היחידה בארה"ב שבה קמה מפלגה רצינית שקוראת לעצמאות. אני חוזה שלאחר שתקום מדינת פלסטין בשטחים יהיו לחצים שונים לפילוג בין רצועת עזה לגדה.
בהקשר זה, נראה לי שהויתור מצד מדינת ישראל על רמת הגולן הוא טעות ממש כפי שהיה הויתור על פתחת רפיח, מכיוון שרוב תושבי אותם אזורים רצו להיות חלק מישראל, לפי אותם עקרונות של הגדרה עצמית.אבל בניגוד לליברמן, אני רואה ב"סכנה הדמוגרפית" בעיה מלאכותית בלבד, שתיפתר ברגע שמדינת ישראל תהיה מדינת אזרחיה (בלי קשר לחוקי הגירה), מדינה שבה כל האזרחים ישתייכו לעם הישראלי.
ראשית נוח לי באלמוניותי, בישראל עדיף לו לימיני שישאר אלמוני, אל אף שאנו הרוב, עמדות הכוח במדינה עדיין נשלטות בידי אנשי שמאל (רוב המעסיקים, וכך גם השב"כ, מערכת המשפט, הפרקליטות…)
ואכן ישנה אירופה "ליברלית" וישנה גזענית , תרשה לי להזכיר לך שהכוחות שהתנגדו למלחמה בעיראק הם ,בין היתר, ה BNP בבריטניה,שיראק הגזען,איש חוק הרעלות,מיודענו היידר, ושאר גורמים שאינם פולטיקלי קורט,(לצד אנשי שמאל), כך שאין זה ברור האם התמיכה בבוש היא מהצד ה"גזען" או ה"ליברלי",או שאולי הכל בא בערבוביה?.
והגיע הזמן שישראל תצטרף לצד המתקדם בעולם,שהבין מהו גבולו של החופש, ואת הלה יש להגביל במקרה כשהוא פוגע באחר, כך גם לגבי הכחשת שואה, והתפיסה המיושנת לפיה בשם חופש הביטוי מותר הכל,סופה להעלם מהעולם,והתפיסה המתקדמת לפיה פגיעה באחר היא עבירה (פלילית בין היתר) סופה להכות שורש.
ובוא ננפץ סופית את השקר, הנאצים לא עלו לשלטון באופן דמוקרטי!!!!!!!!!!!!!!!!
הם קיבלו "רק" 45% ,גם זאת אחרי הפעלת טרור על האוכלוסיה,ולא זכו בקנצלריות, בוא נזכר שעליית הנאצים לשלטון באה כתוצאה מכוחו הבלתי מוגבל של הינדנבורג (מכח התקנה הלא דמוקרטית של כוח בלתי מוגבל בשעת חירום)שמינה את היטלר לקנצלר.ימח שם שניהם.
ותרשה לי להזכיר לך מול מי התמודדו שרון וביבי,פרס וברק, האחד אבי אבות מפא"י על כל חטאיה ו"רמיסותיה" כהגדרתך,וצר המקום מכדי להכיל,והשני בן בנם של מפא"י,ברק,פרס לפני הקרחת,ושנינו נסכים שאם מהיום עוד מאה שנה "ירמסו" שרון וביבי את מצביעיהם, לעולם לא ישתוו לקצה הקרחון של מפא"י.ובנוסף לכל זאת אל תשכח שהעולם הערכי שמיצגים ,לכאורה, המועמדים חשוב מאד, כך לגבי בוש, וכך לגבי ביבי, שניהם ניצחו בין היתר בגלל עמדתם בעניני דת ומדינה, הקרובה יותר לדעת הפרולטריון! אולי בכל הזאת העם לא טעה.
ל"ישר הדרך"
הטענה כי הכחשת השואה היא עבירה כיוון שהיא פוגעת ברגשות אדם אחר היא מגוכחת. פגיעה ברגשות אינה מהווה קריטריון אובייקטיבי. לכל אדם סף פגיעות רגשי שונה ויש אפילו אנשים כל כך רגישים שלא ניתן להעביר כל ביקורת על עמדותיהם ללא פגיעה ברגשותיהם. הייתי מציע לך להתאמץ יותר ולחפש קריטריון אחר שעל פיו מדינה תעז להגביל את אחת מהזכויות הטבעיות והבסיסיות ביותר של כל אדם באשר הוא אדם – חופש הביטוי.
אלדד הוא אולי מנוול לא קטן, אבל הפעם הוא צודק. הכחשת השואה צריכה להפוך בישראל וברחבי העולם לעבירה, כמו בגרמניה. גם לחופש הביטוי יש גבולות, ובהכחשת שואה יש מימד אנטישמי.
לגדעון בר הפלוגתא שלום ושבוע טוב,
"עד כה היינו רגילים כי הכחשת השואה באה מחוגי הימין הקיצוני, הפאשיסטי, והניאו פאשיסטי" האמנם? ומה עם מכחישי השואה האיסלאמו פאשיסטיים? ומה לגבי הספרות האנטישמית הענפה הפופולרית כל כך במרחב האיסלמי? ומה לגבי מכחישן השואה הידוע מר אבו מאזן? האם הוא פאשיסט או רק ניאו פאשיסט? או שמא לגביו חלות הגדרות אחרות?
לפעמים קשה לי להבין את כוונותיך. למה אתה מתכוון כשאתה אומר נניח כי יבוא חוקר ויפרסם כי הושמדו רק 3 מיליון ולא 6. הרי זוהי בדיוק הנקודה של הכחשת השואה. אבו מאזן למשל אינו טוען כי השואה לא התרחשה, הוא רק מפחית (בכוונת מכוון,כפי שאפרט בהמשך) את המספרים, ו"מרכך" את המציאות בטענות שיקריות. כל זה נעשה במגמה ברורה שמטרתה היא השמטת הלגיטימיות של הקמת המדינה היהודית. האם אתה סבור כי מטרת "מחקרו" היא אקדמית בלבד? ומה יש ליחיעם שורק לומר בעניין כהיסטוריון חוקר?
58 מיליון אמריקנים טעו
1 ישראלי (???) -גדעון ספירו לא טועה
משוואה מעניינת.
ואני פחדתי ממתמטיקה.
למנחם,
יש לך סיבה טובה לפחד ממתמטיקה. אתה באמת לא טוב בזה. המשוואה אינה גדעון ספירו מול 58 מיליון אמריקנים. אליי מצטרפים עוד 55 מיליון אמריקנים. אבל יש עוד. מאחר וארצות הבית היא כיום "הנהלת העולם", כפי שהגדיר אותה יועצו של שרון עו"ד וייסגלס, ואילו היה העולם בוחר בהנהלתו, בוש לא היה זוכה. כלומר, זה בוש נגד העולם.
גם את הפלישה שלו לעיראק עשה בוש בניגוד לדעת העולם. מועצת הביטחון לא אישרה ומרבית מדינות העולם היו נגד. כלומר, אני דווקא עם הרוב בעולם אם זה כל כך חשוב לך.
לאלישע,
התמקדתי במכחישי השואה באירופה ובארה"ב. יש גם כאלה בארצות האיסלאם, ורבים ביניהם נימנים עם הקנאות הלאומנית דתית.אבל לא רק. יש כאן אבל גדול: הכחשת השואה בארצות האיסלאם היא על רקע שונה מאשר באירופה. היא קשורה באופן ישיר לסכסוך הישראלי פלסטיני וישראלי ערבי. הכחשת השואה בארצות האיסלאם היא תמונת ראי לשימוש המניפולטיבי שישראל עושה בשואה, בין השאר להצדקת פשעיה ולסתימת פיות ביקורת נגד ישראל. זה נושא שמצדיק דיון נפרד.
לענין מספר הנספים בשואה: לידיעתך, יש על כך מחלוקת גם בין חוקרים יהודים. המספר 6 מיליון הוא מיתולוגי ולא מבוסס מדעית. מישהו עיגל את המספר כלפיי מעלה וזה התקבע והתקבל. יש חוקרים יהודים, גם בישראל, הטוענים, כי בדיקה מדעית של מספר היהודים שניספו בשואה מורה על 4.5 עד לכל היותר 5 מיליון. מכל מקום, המחלוקת על כך, או כל מחלוקת אחרת הנוגעת לתקופת השואה (שלא רק יהודים ניספו בה, אתה שוכח זאת, הם היו חלק קטן מקורבנות הנאציזם) אינה ענין לחוק הפלילי.
ל"ישר דרך"
אני מקווה שהאמירה שלך כי הפרקליטות, השב"כ ובתי המשפט נשלטים על ידי השמאל, נזקפת לזכות חוש ההומור המבריק שלך ולא חס ושלום כביטוי לליקוי כלשהו בהבנת המציאות.
להלן כמה דוגמאות. בשב"כ משרתים הרבה מאד מתנחלים. אין שם אנשי שמאל ממני ושמאלה.
אנשי מחתרת הטרור היהודית משנות ה-80 של המאה ה-20 שהורשעו כחברים בארגון טרור, ביניהם רוצחים, קיבלו מהר מאד חנינה מנשיא המדינה הרצוג, חבר מפלגת העבודה בהמלצת שר המשפטים וראש הממשלה מהליכוד. עתירה שהגשתי נג החנינה לבית המשפט העליון, נדחתה על ידי השופטים "השמאלנים" לגרסתך. איש מהטרוריסטים המתנחלים לא ישב למעלה מ-8 שנים, כולל הרוצחים שנידונו למאסר עולם. תנאי הכלא שלהם היו משופרים עם חופשות ורחצה בים, שאף אסיר לא יכול לחלום עליהם. לאחר שיחרורם נקלט חלקם בשרות המדינה. אנשי שמאל ממני ושמאלה, שלא הורשעו בשום פעילות טרור, לא יכולים להתקבל היום לשרות המדינה, גם לא לתפקידים מקצועיים כמו מהנדס מים.
אף עובד מדינה או רב המקבל את משכורתו מהמדינה, לא פוטרו כתוצאה מביקורת פומבית שמתחו על מדיניות הממשלה, אף שהחוק אוסר זאת. אני הועמדתי בשעתו לדין ופוטרתי בגלל התנגדותי הפומבית למלחמת לבנון.
הטרוריסט המתנחל חגי סגל, שנימנה עם מורשעי הטרור היהודי בשנות ה-80, עובד כיום בערוץ הכנסת החדש, ואילו בנו הוא עובד גלי צה"ל. אנשי שמאל, ממני ושמאלה, לא יוכלו להתקבל לעבודה כעיתונאים בערוץ הכנסת, ואילו בנותיהם ובניהם לא יתקבלו לגלי צה"ל גם אם ינשקו את דגל המדינה ואת המזוזה בכניסה לאולפנים.
אף אדם ממני ושמאלה לא מכהן כשופט במערכת המשפט, אבל יש במערכת שופטים מתנחלים, שופטי ימין דתיים וסתם אנשי ימין.
תתחבר למציאות.
למען הדיוק – אימו של המתאבד קיללה את שולחיו
של בנה הצעיר אך לא שללה או גינתה פיגועי התאבדות כיוון שהציעה לשלוח מבוגרים ש"מבינים את מעשיהם" כך אמרה. אז תאמר לי מר ספירו ביושר האם בית גידול כזה הוא לא מעשה נפשע? אני בטוח שעניינים מוסריים לא היו בראש מעייניה של האם. אם היא הייתה מחנכת אותו לסובלנות ולא לשינאת יהודים אולי לא היה בנה מתאבד וביתה לא היה נהרס? פשוט לא?
לגדעון ספירו:
באמת יש לך סיבה טובה לפחד מתמטיקה, איזה מן מדד זה "ממני ושמאלה", מה האחוז באוכלוסיה שנמצא ממך ושמאלה? 5%? אולי, ההשואה צריכה להעשות לישראלי החציוני, או לישראלי הממוצע, ושני אלה נמצאים באזורו של שרון פחות או יותר, ואם נשוה את המצב בבג"צ לישראלי החציוני נגלה שבג"צ נמצא שמאל הרבה יותר:
בג"צ גיור רפורמי, בג"צ גדר ההפרדה, בג"צ נוהל שכן, בג"צ רופאייזן…בכל אלה פסק בג"צ שמאלה מדעתו של הישראלי החציוני.
לגבי מעלילי הפרקליטות לכל ידוע: הדלפותיה של הגברת גלאט ברקוביץ’ (ב92 וב2001),המצאת כתב אישום פיקטיבי נגד צחי הנגבי, התעלמות מהמלצת המשטרה בפרשת "שרון-אפל",דיווחי אי אמת כמו שהעיד היועמ"ש לשעבר… על כך אני מניח שאין ויכוח.
אינני מבין מה קשור הנשיא לשעבר הרצוג לטיעון שלי, לא דיברתי על מוסד הנישאות.
אני מניח שגם אתה יודע שגל"צ הוא מעוז של פרוטקציה, ולשם יכולים להתקבל רק בעלי קשרים היינו אשכנזים-עשירים- שמאלנים.
לגבי השב"כ , די לנו להכיר את עמי איילון, ואת פרי , כדי לדעת שהוא נמצא בידי השמאל…
אני מקןה שאתה זוכר את השופט אל יגון בהגדרתו את החרדים "כינים בגודל אדם", עד כאן לגבי "אין שופטים שמאלנים"
אני מניח שלגבי התקשורת אין ויכוח שהיא נמצאת שמאלה מה ישראלי החציוני.
לאריק:
מדובר פה בפגיעה בציבור רחב של אנשים, שבמבחן האדם הסביר , ברור שמודבר כאן בדברים פוגעניים, אין ספק כי זו עבירה
אני מופתעת משתיקתך ביחס למצבו הרפואי של הראיס יאסר ערפאת, לכניסתה של סוהא לתמונה, מאבקי הירושה, הכסף והשחיתות. לא מתאים לך…
נורית
לאדי,
אין שום צורך שהאמא הפלסטינית תחנך לשנאת יהודים. את זה עושים מצוין שרון, הרמטכ"ל, קציניו וחיילי הכיבוש. כך הוא הנוהג בעולם: המדוכא שונא את מדכאו. אם היית חי תחת תנאי כיבוש אכזריים כמו הפלסטינים תחת מגפי הקלגסים הישראלים, היית שונא את מדכאיך.
האם צודקת במאה אחוזים, באומרה כי למשימות התאבדות יש לשלוח אנשים מבוגרים ולא קטינים, כפי שצבא הכיבוש הישראלי שולח אל מותם את מי שמלאו להם 18 ומעלה ולא תלמידי כתה י’ בגיל 16. בכך היא לא הביעה את דעתה על שיטת המתאבדים.
ל"ישר דרך",
אין לך מושג ירוק מה זה שמאל. אתה פועל לפי מושגים מקרתיסטים שמדביקים "שמאל" לכל מי שלא נימנה עם הימין הפשיסטי.
אין שום דבר שמאלי בבג"צ שדן בסוגיה הרפורמית. בענין זה התפתל הבג"צ בין האורתודכסיה הישראלית, ולכן אין לרבנים רפרומים מעמד שווה לאורתודכסים, לבין יהדות ארה"ב שרובה הוא רפורמי, ולכן אישרו את הגיור הרפורמי כשהוא נעשה בחו"ל. איש שמאל הוא בכלל חילוני, וכל המחלוקת הזו לא מעניינת אותו כי הוא חושב שיש להפריד את הדת מהמדינה. (יש גם הרבה אנשי ימין חילונים שסבורים כך. ויש גם דתיים שסבורים כך).
גם בג"צ רופאייזן חף מכל גישה שמאלית, כי איש השמאל לא זקוק כלל לענין המרת הדת כדי להכיר באזרח כחלק מהלאום הישראלי.
מדוע אתה מדביק תווית שמאלית על הפרקליטה גלאט ברקוביץ? אין אנשי ימין שסבורים כי שרון הוא מושחת שצריך לעמוד לדין? יש גם יש.
גם עמי אילון ויעקב פרי, שני ראשי שב"כ לשעבר, אינם אנשי שמאל. פרי היה "מר עינויים", בתקופת כהונתו נרצחו לא מעט פלסטינים בחקירות. הוא פיתח את העינויים לכדי תורה שלמה שאפילו סדאם חוסיין הוא ילד קטן על ידו. את פרי צריך להעמיד לדין כפושע מלחמה לפי האמנה נגד עינויים. אילון איננו שמאל כפי ששותפו סרי נוסייבה איננו שמאל. יש לא מעט אנשי ימין שרוצים להחזיר שטחים, ראה את מחצית הליכוד, ועתה הצטרף אליהם גם אביגדור ליברמן שממשיך להיות איש ימין קיצוני בהשקפת עולמו. בארה"ב יש לא מעט אנשי ימין מהמחנה הרפובלקני שהתנגדו ומתנגדים למלחמה בעיראק. זה לא הופך אותם לאנשי שמאל.
בעניין גלי צה"ל נתתי לך דוגמא על מתנחל איש ימין קיצוני, בנו של הטרוריסט סגל, שהוא היום אחת מכוכבי התחנה. יש מספר הולך וגדל של חובשי כיפות סרגות ימניות בתחנה. גם לפני כן זו לא היתה תחנה שמאלית, שהרי גלי צה"ל בדיווחים ובתכניות מגבים את הכיבוש כבר 37 שנים, ועושים כבוד לחיילים. איש שמאל לא יהיה שותף לתועבה הזו. לך זה לא מפריע להמשיך וללהג מתוך איזו אינרציה מקרתיסטית שגלי צה"ל היא תחנה שמאלית.
המשקפת שלך עקומה לחלוטין, אתה טוען ש"שמאל" הוא רק מי שדוגל בבולשיביזם בצורתו הקיצונית ביותר, ואין זה כך, איש שמאל (לא דווקא בולשיביק או מנשיביק) מבקש בינתיים, עד שתופרד הדת מהמדינה להשיג הישגים מוגבלים בתחום, וכך נקט בג"צ, אומנם ישנם בספרי ההיסטוריה של בריה"מ מספר אישים שלא היו רואים בזה הישג, אך כל שאר אנשי השמאל רואים בכך הישג. [
לגבי הפרקליטה גלאט ברקוביץ’ היא בפיה אמרה שהדליפה את אשר הדליפה כדי להגן על בנה המתגייס מפני שלטון ימין נוסף…
עמי איילון- אומנם ישנם מספרי אנשי שמאל בקצה המרוחק שלו , שאינם רואם ביוזמתו יוזמה שמאלנית , למעט אותם עשרה אנשים (לכל היותר) כל השאר רואים בה שמאלנית.
בג"צ רופאייזן- זה בדיוק מה שבג"צ אמר- שאין צורך בהמרת דת כדי להתקבל ללאום, מה שאתה מציג כשמאלנות!
בענין גל"צ- רק אנשים מאד סטריוטיפיים חושבים שכל מקום שיש בו חובשי כיפות הוא מוטה, אנשים רציונליים בודקים את הגוורדיה שיצאה מגל"צ ורואים מה עמדותיה הפוליטיות, ובודקים את שידורי גל"צ, (ושלא נדבר על גלגל"צ) עבור אחד אחד על יוצאי גל"צ ולא תמצא שם איש ימין, כך גם לגבי שידוריהם, כמובן שיחסית לשמאל הבולשיביקי הם "פשיסטיים" אבל ביחס לישראלי החציוני, הם לא!
אני בספק אם בכל ישראל יש מניין של אנשים שאינם "פשיטיים" לתפיסתך.
— קישור —
גדעון שלום,
איננימבין את כוונת המשפט …,"יש גם כאלה בארצות האיסלאם" האם אנו עדים כאן לחלוקה בין סוגים שונים של מכחישי שואה? מכחישים "כבדים" (אירופים פאשיסטים וניאו פאשיסטים) ומכחישים "לייט" (ערבים מוסלמים)?
לשיטתך יש לאחרונים "נסיבות מקילות" ולראשונים לא?
כמו כן מוזרה בעיני קביעתך כי היהודים היוו "חלק קטן מקורבנות הנאציזם". לא השתבש אצלך משהו? אתה באמת סבור שההשמדה השיטתית והמכוונת דמתה למה שעמים אחרים עברו?
ובעניין חוואגה אבו מאזן: האם אתה מסכים למה שכתבתי בתגובתי הקודמת?
בידידות, בר הפלוגתא אלישע
ל"ישר דרך",
אינני יודע מדוע את מכניס את הבולשביזם למחלוקת שלך איתי. אם היית עוקב אחר המתפרסם בטורי והויכוחים שהתעוררו ביני לבין הניצבים
לכאורה שמאלה ממני, היית מבין כי אני אנטי בולשביסט מוצהר. ותיקי המפלגה הקומוניסטית בישראל ואלה הממשיכים להיות גם כיום חסידי המשטר הסובייטי ו/או הדיקטטורה של הפרולטריון, ישמחו לספק לך תעודה המעידה עלי כמתנגדם החריף. מאז ומתמיד הייתי שייך לשמאל האנטי סבייטי, ועל כן תצטרך לחפש לך קש אחר להיתלות בו. התנגדותי לכיבוש הישראלי ולמשטר הסובייטי שואבים מאותם מקורות, ביניהם ההצהרה האוניבסלית בדבר זכויות האדם.
לענים פרשת רופאייזן, נראה שאינך בקי בה. רופאייזן (האח דניאל) שהתגורר במנזר הכרמליטים בחיפה, נולד כיהודי והתנצר במלחמת העולם השניה הוא ביקש להכיר בו כיהודי על פי חוק השבות כדי שירשם ככזה במשרד הפנים. משרד הפנים סרב ובג"צ קבע בעקבותיו כי מי שהמיר את דתו לא ירשם כיהודי במדינת ישראל. חוק "מיהו יהודי" הוא אמנם חילוני אבל שואב את השראתו מההגדרה ההלכתית. לכן אין פלא שבסוגיה זו, המימסד הרבני אורתודוקסי והמימסד הציוני חילוני הלכו שלובי זרוע. שניהם לא רצו ליצור תקדים שמי שהמיר דתו ירשם כיהודי ב"מדינת היהודים".
איש שמאל חילוני יכיר באדם כיהודי, אם הוא מגדיר עצמו ככזה ללא קשר להכרעות מימסד רבני או חילוני ציוני.
לאלישע,
אינני מעניק "הקלות" למכחישי שואה מוסלמים. רק עיוור לא יבחין כי בהבדל שבין המניעים של אנטישמים באירופה, לבין רבים מהערבים המוסלמים שעיסוקם בסוגיה החל בעקבות הסכסוך הישראלי פלסטיני וישראל ערבי. כפי שציינתי, הכחשת השואה בעולם המוסלמי היא לעתים תמונת ראי למניפולציה שישראל עושה, בכך שהיא מגייסת את השואה להצדקת פשעי המלחמה שלה נגד הפלסטינים.
אכן, מספר היהודים שנרצחו בתקופת השואה, הוא חלק קטן מקורבנות המשטר הנאצי. לידיעתך, רק ברית המועצות איבדה למעלה מ-20 מיליון בני אדם בתקופה זו, הוסף לכך את מספר הנספים בארצות הכיבוש הגרמני, אל תשכח כמובן כי הצוענים שאיבדו אף הם שליש מעמם בשואה, ותבין שמלחמת העולם השניה לא היתה "שייכת ליהודים בלבד" כפי שבורים ועמי ארצות רבים בישראל מאמינים כיום, אלא הנרצחים היהודים היו חלק מהאנושות שגרמניה נלחמה נגדה.
לנורית,
על השחיתות ברשות הפלסטינית כתבתי לא אחת, כמו גם על תופעות שליליות אחרות שם. אבל רצוי לשמור על מדתיות. כאזרח המדינה הכובשת מחובתי להתרכז קודם כל במאבק נגד שחיתותה של ישראל. ואכן, השחיתות שבכיבוש חמורה לאין ערוך מכל גילויי השחיתות ברשות הפלסטינית. גם ברמה האישית של ראשי השלטון אין לישראלים סיבה להופיע כמטיפים בשער. ראי שחיתותו של שרון ושחיתות המערכת המשפטית והפוליטית שמגבה אותו. (דו"ח מזוז כמטהר שרצים).
אשר לארועים המתרחשים עתה סביב ערפאת, מאבקי הירושה, המחלוקת עם אשתו סוהא, הם מתפתחים ומשתנים כמעט משעה לשעה, ועל כן החלטתי להמתין קמעא עד שהתמונה תתבהר יותר. הסירי דאגה מליבך, עוד אכתוב על כך.
המילה חוואג’ה היא פניה מכובדת לזר, למי שאינו ערבי, מעין פניית כבוד מתון לאדון קולוניאלי. כך שהשימוש בה לגבי אבו-מאזן הוא אדיוטי (כמו כל תמונת העולם שלך על ערבים).
המאמר כמו גם הביקורות חופנים סוגיות לא מעטות. אני אתמקד למינוח פאשיסט המופנה כנגד אלדד. בדרך כלל מי שגורס זאת כלפי איש ימין או ימין קיצוני מצרף גם גזען ואו אנטי דמוקרט. אך האם באמת מדובר בתופעות פאשיסטיות? פאשיסט רוןצה מבחינה טריטוריאלית גם את השטח וגם את התושבים כי הוא מחזיק בתפיסה רפובליקנית. הבעיה כמובן שהתפיסה הפאשסטית היא אנטי דמוקרטית ואנטי ליברלית.
אלדד לא פאשיסט וגם לא ליברמן כי הם רוצים שטח ורצוי ללא האוכלוסיה הערבית.
תפיסתם נובעת מתפיסה לאומית המבוססת על הדת היהודית המסתגרת מפני הגויים. במקרה זה מדובר בערבים.
אירידנטיה משמעה שתושבים של מדינה רוצים להסתפח למדינה הגובלת עימה. בישראל המושג הזה קיבל משמעות אבסורדית כשמפלגות או אישים ( למשל הגאוגרף המהולל ארנון סופר) מציעים לתושבי המשולש ובניגוד לרצונם או לדעתם להסתפח לרשות.
ועל זה ניתן לומר, לאור חזונו של הרצל על אלט נוי לנד שהצלחנו להקים -יידיש- סטאט נוסח גטו פוליס.
לישר הדרך,
אתה טועה!!!
הנאצים עלו לשלטון לאחר בחירות דמוקרטיות, וקיבלו את המנדט להרכבת ממשלה, לאחר ששאר המפלגות הגדולות רבו בינן לבין עצמן.
לגדעון,
אביגדור ליברמן הוא בן-מסוכן, אופורטוניסט, המשנה דעותיו לעיתים קרובות יותר משאני מחליף את גרביי.
מי שהציע להפציץ את סכר אסואן במדינה עימה חתומה ישראל על הסכם שלום הוא אדם שמקומו הוא בכל מקום, רק לא בבית הנבחרים!!!
לעניין ישראל אלדד,
אם זה לא היה ברצינות, הייתי צוחק במרירות. זהו הדבר הציני ביותר עליו שמעתי לאחרונה, אולי אחרי מילושביץ, שהאשים את גנשר(שר החוץ הגרמני בממשלת קוהל) במלחמה ביגוסלביה.
אכן מילים כדורבנות!!!
מכחיש פשעי האפרטהייד מבקש להעניש אחרים?!
שמישהו ידאג להעביר את זה לקונאן אובראיין, או מייקל מור- הם כבר ידאגו להכין מזה מטעמים!!!
לאלישע!!!
טוב לשמוע ממך שוב, ידידי
גדעון היקר אתה מתעלם מהבדל אחד בסיסי מאד בשימוש של אלוהים ע"י בן לאדן לעומת שימושו אצל בוש. לפי תורתו של בן לאדן הוא צריך להרוג את הכופרים (שזו אגב מצוה לכל דבר בקוראן שזה כולל אומות שנעשה איתם הסכם שלום מאחר והם חזקים יותר מה שכמובן קרה עם בני דרוויש אבל לא נכנס לזה). כלומר כל מי שהוא לא כמו בן לאדן חייב למות. זאת לעומת בוש שתוכל לקרוא לו גזען עד מחר, ואולי אפילו תצדק, אבל הוא לא הכריז מלחמה על טורקיה מדינה מוסלמית שלא מנסה להילחם בנוצרים באשר הם אלא בוש בסך הכל מנסה להרוג את אלא שקמים להורגו שזה לדעתי ולדעת רוב האנשים השפויים שאני מכיר מעשה מוסרי מאין כמוהו. אתה יכול למחות, ואני איתך, לגבי הדרך בא בוש מבצע את מטרתו אבל אל תשכח את ההבדל הזה לרגע כי אז אתה מוציא את טענתך הלגטימית בענין הפעלת כוח ומינונו למגוכחת כי היא מוסתרת ע"י הבלים כגון אלה.
כמו כן מצאת לנכון להכפיש את פרו’ אריה אלדד בעניין סלידתו מהצוענים וחוסר אכפתיות משואתם. הוא כמובן מעולם לא רמז שהכחשת שואתם של הצוענים היא מוסרית אלא מתוקף היותו יהודי גאה שחי במדינת היהודים (כן כן כל עוד לא הוגדר אחרת אנו חיים במדינת יהודים) טבעי שעיקר מעייניו יהיו בעינינם של יהודים. לדעתי ואני בטוח שגם לדעתו הכחשת שואתם של הצוענים היא פשע ועל המכחיש להיענשץ לגבי הבעיתיות בהגדרתה של הכחשה אכן יש בעיה אבל העיקר פה הוא מהותי ולא תחוקתי. אין זה המקום להיכנס למס’ ועובדות שמותר או אסור להכחיש אלא העיקרון שמדינת ישראל תכיר בכך שהכחשת שואה היא פשע חמור ושיש לשלם עליו ביוקר.
בקוראן לא כתוב בשום מקום שמצווה לרצוח כופרים, זה פרי דמיונכם הקודח. ספר הדת היחיד בו כתובים דברים מהסוג הזה הוא התנ"ך, בו כתוב "שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך" ושאר מצוות שבין אדם לחברו…
באשר לבן-לאדן באופן ספציפי, אם אכן ישנה אישיות כזו כפי שהיא מתוארת בתקשורת, הרי שהמלחמה שלו היא נגד ארצות הברית ושלטונה על העולם, לא נגד "כל הכופרים". כשלי אמינות מביכים בקלטות "של בן-לאדן" שמפרסמים אמצעי התקשורת מעלים תהיות רציניות מאד לגבי כל מה שנאמר ונכתב עליו. הדבר היחיד שידוע בוודאות לגבי האיש זה מעורבותו במרד האסלאמי נגד משטרו של נג’יב באפגניסטן, מרד שיזמה ומימנה ארצות הברית…
בכל אופן, מבחינה דתית, בן-לאדן שייך לאותו זרם שאליו שייכים ראשי המשטר הסעודי, ידידה של ארה"ב הזוכים להערכתה ולהערכת שליטי ישראל כ"מתונים"…
כמו שאמרה סטיריקנית חמודה אחת, נדמה לה שהוא למד איתה ביסודי..אבל אולי בכיתה אחרת
לחמי,
אינני מתעלם מההבדלים, אולם ברשימתי התמקדתי במה שנראה לי משותף. אתה טועה אם אתה מייחד את בן לאדן בתפישה הדתית של מלחמה בכופרים. כל דת היא סופרמרקט של רעיונות ודעות, ובכל אחת מהן יש מרחב פעולה לפונדמנטליסטים שרואים את האחרים ככופרים שיש לחסלם. ביהדות יש "מלמת מצווה" ואנו רואים יום יום כיצד רבנים מפרשים את ה"מצווה" באורח פושע. אצל הנוצרים יש מסעי צלב, וההיסטוריה הנוצרית מלאה מלחמות דת כרימון.
אצל בוש יש אמונה דתית של מי שכבר חווה קשר ישיר עם האל משולבת בתפישה לא פחות קנאית של הגנה על הקפיטליזם האמריקני בגרסתו הפראית. דת ואינטרסים כלכליים מובילים אף הם למסעות צלב. לכן פרושה הרשת הצבאית האמריקנית על פני תבל להתערב בכל מקום שם נמצאים בסכנה האינטרסים של מה שהנשיא איזנאואר כינה "הקומפלקס התעשייתי צבאי".
לפעמים עושה זאת ארה"ב באמצעות פלישות צבאה למדינות אחרות, כמו ויטנאם או כיום עיראק, לעתים באמצעות סוכני משנה כמו הפלת הנשיא הנבחר איינדה בצ’ילי על ידי הצבא המקומי, לעתים על ידי תמיכה במשטרים מושחתים ועריצים כמו ערב הסעודית.
לחמי
אין שום חוק במדינת ישראל שקובע שהיא "מדינת היהודים".
היום, כשעשיתי את דרכי בחזרה מעמל יומי, נזכרתי בויכוחים התוססים שהתנהלו אי שם בשנות השבעים והשמונים בנושא האירידנטיה. הימין טען בלהט כי אם תוקם מדינה פלסטינית, הרי שלא יחלןף זמן רב וערביי הגליל והמשולש ירצו להצטרף למדינה שתקום, וכך יקרעו חלקים מישראל ויסופחו לפלסטין. והנה, חלפו להם מספר עשורים, ומה שחשש ממנו הימין אז, מוצע לערביי המשולש היום (עיינו בתכניתו של אביגדור ליברמן שפורסמה לא מזמן) הפלא ופלא- לא רק שערביי המשולש אינם מקבלים את הצעתו של ליברמן, אלא הם מתנגדים לה בכל תוקף. אכן פרדוקס היסטורי בלתי צפוי לחלוטין. למה אני מעלה את המחשבה הזו? אין לי מושג. במחשבה שניה, אולי כדאי לכל הכותבים באתר (ןזה כמובן כולל גם אותי) להרהר קמעא אם תחזיות שאנו בטוחים שתתגשמנה, אכן פועלות בהתאם לציפיותנו.
לגדעון ספירו: מה שאתה טוען בהקשר למכחישי השואה עדיין לא משכנע. דומה הדבר לשני אנשים שביצעו רצח, אך את האחד "מצדיקים" כי הוא ביצע את הרצח על רקע כבוד המשפחה. את השני מרשיעים, כי הוא ביצע רצח "סתם".
אותו "היגיון" עובד גם כשאנו בוחנים מניעים שונים העומדים מאחורי הכחשת השואה. לא ניתן לעשות "הנחות" למכחישי שואה, יהיו מניעיהם אשר יהיו.
לגבי הטענה כי מעשי ישראל גורמים לשריפת בתי כנסת, הרי שהיא שקולה כנגד הטענה כי היהודים הושמדו ע"י היטלר כי זממו לזהם את הגזע הארי, היו מלוים בריבית, ויש להם אף מעוקל. להצדקת מעשים אנטישמיים יש נימוקים מפה ועד להודעה חדשה.
עדיין לא הבנתי את עמדתך בנושא הכחשת השואה ע"י אבו מאזן. אני סבור כי מטרת מחקרו היא ניסיון לבטל את הלגטימציה של המדינה היהודית, בנימוק (השיקרי) כי השואה לא התרחשה בממדים שמתארים אותה, וכי היא "המצאה ציונית" שכל מטרתה הייתה ליצור ריגשי אשם אצל אומות העולם כדי שאלה תתמוכנה בהקמת מדינה יהודית. אודה לך אם תתיחס. מגיבים אחרים מוזמנים אף הם.
לגרמני: כנ"ל.
לגדעון: אחד מההבדלים העיקרים בין היהדות לנצרות היא בכך שהיהדות מעולם לא שמה לעצמה מטרה לגייר את העולם או לכפות את עצמה על הגויים, להפך כל מי שירצה להתגייר הרבנים המגיירים יקשו עליו את החיים וימנעו ממנו לעשות זאת כמה שיוכלו. הסיבה לכך היא שכל עוד שהוא גוי ומבצע אי אלו עברות על מצוות היהדות אז זה בסדר גמור כי כל מה שעליו לעשות הם 7 מצוות בני נח ואין בעיה שיחלל שבת לדוגמא, לעומת זאת מרגע גיורו כל עברה שאותו גר מבצע היא עברה לכל דבר כך שעדיף שישאר גוי. מלחמת מצוה אינה קשורה בגיור אומות העולם אלא רק כיבוש וישוב הארץ המובטחת אתה יכול לצאת נגד מטרה זאת אבל אין שום קשר בין הדברים. מטרת היהדות היא שכל הגוים יכירו בקב"ה (כמובן ללא הפעלת שום כח ולא בכפיה אלא מתוך הכרה אמיתית בנכונות התורה) ויקיימו 7 מצות בני נח, ושהיהודים יקיימו את התורה על תרי"ג מצוותיה. היהדות לעולם לא תצא למסע צלב יהודי או תקים אינקוציה.
בנוגע לשפוך חמתך על הגוים לא מדובר בציווי לבני ישראל (התבלבלת בין נושא לנשוא) אלא בתחינה של היהודים אל הקב"ה ש"יראה" לגוים את שמו וגדולתו.
לנתן: מתי לאחרונה קראת את מגילת העצמאות ואת החלטת האו"ם על בית יהודי?
אני גם כמוך מתנגד לכיבוש ולעוולותיו וכן לזכויות האדם הנרמסות כתוצאה מכך.אולם מתנגד
לדרך המאבק (טרור המתאבדים) שבה בחרו כדי להשתחרר מעול זה. לדעתי חינוך לשנאה ולהתאבדות פועל כחרב מתהפכת שאת תוצאותיו אנו רואים יום יום בקושי של ההנהגה לקיים
סדר וחיים נורמלים ואחריתה היא אנרכיה שלטונית והרג חפים מפשע בשני הצדדים. עמים רבים נאבקו לחופש ולשיוויון זכויות (הודו , דרום אפריקה הכושים בארה"ב).
ולא בחרו בצורת המאבק שהיא נפשעת כשלעצמה
אלא בחרו להיאבק על החופש כאשר צידוק מוסרי הוא הנשק הטוב ביותר וזכו בשל כך בעצמאות וחופש.
לאלישע,
אינני מבחין בין רצח על רקע כבוד המשפחה או רצח "סתם" כהגדרתך. אולם אני מבחין בין רצח לבין מי שקיפד חיי אדם כתוצאה מהגנה עצמית. לדעתי חלק ממכחישי השואה בעולם הערבי פועלים מתוך מניעים של מעין הגנה עצמית אל מול מה שהם רואים כתוקפנות, אי צדק ועוול שעושים בחסות השואה. למעשה אין מדובר בהכחשת שואה, שהרי איש אינו מכחיש את עליית הנאצים לשלטון, את מלחמת העולם השניה ואת העובדה שבוצעו במלחמה פשעים, אלא מנסים למזער את מימדי רצח היהודים אל מול הגיוס הציני של השואה על ידי ישראל להצדקת פשעיה.
דוגמא למניפולציה בסיוע השואה אנו שומעים בימים אלה מח"כ אלדד וחבריו (וחבריו בענין זה נמרחים עד לשולי מרצ) כאשר ערפאת מוזכר "כמי שאחראי לרצח יהודים במספרים שלא ידענו כמותם מאז השואה" וכך יוצרים בקרב הציבור את התחושה שערפאת הוא המשכו של היטלר.
מה שאלדד לא מזכיר ומשכיח הוא, שמספר הפלסטינים שיהודים הרגו ורצחו "מאז השואה" גדול עשרת מונים ממספר ההרוגים היהודים.
אשר לעבודתו האקדמית של אבו מאזן, לא קראתי אותה, אולם ככל שאני זוכר הוא לא הכחיש את השואה אלא צימצם את מספר היהודים שנרצחו. הוא נכלל בקטגוריה שהזכרתי לעיל, של ערבים ופלסטינים שרואים כיצד ישראל גוזלת את אדמתם וביתם, הורגת ומתעמרת בהם, והעולם מקבל זאת מתוך רגשות אשם שמקורם בשואה. לא פלא שיש כאלה המבקשים להעמיד כמשקל נגד מול מה שהם רואים כניפוח השואה מצד ישראל, את "מימדיה האמיתיים".
מדיניותה הפושעת של ממשלת ישראל כלפי הפלסטינים מהווה ללא ספק גורם המאיץ תופעות אנטישמיות, ביניהן שריפת בתי כנסת. אין בכך הצדקה אבל אסור להעלים עין מתרומתה של ישראל לאנטישמיות בעולם. ממשלת ישראל רואה עצמה כאחראית לגורלם של יהודים בעולם, וחלק ניכר מהמימסד היהודי בקהילות היהודיות המרכזיות בעולם מתייצב לצדה של ישראל ומגן על פשעיה. יחסי גומלין אלה שופכים דלק על מדורת האנטישמיות.
אני חושש שיש לממשלת ישראל אינטרס בתופעות אנטישמיות כי הדבר נותן לה עילה לתפוש פוזה של "אני מאשים" מתוך תקווה שזה יסיט את מוקד ההתעניינות מפשעי המלחמה שהיא מבצעת מדי יום בשטחים הכבושים. כאשר נשרף בית כנסת בפריס, אץ רץ שר החוץ סילבן שלום לצרפת וניצל זאת להופעות ציבוריות, שלעתים הביכו אי אלו יהודים.
על פי הנתונים שבידי, תפוקת הנפט של עירק היא כ-15 מיליארד דולר לשנה. כלומר עם צ’ק בגובה זה אפשר ללכת לרוטרדם, ולקנות את כל הנפט שעירק מוכרת בשנה.
מה בעצם אתה (והשמאל הארופי) טוענים: שארה"ב הוציאה למעלה מ-400 מיליארד דולר, והקריבה למעלה מ-1200 חיילים בכדי לגנוב נפט שאפשר לקנותו בחנות ב-15 מיליארד? ובכלל, האם שמעת על מיכליות של חברות הנפט האמריקאיות, אשר יוצאות מעיראק עם אותו נפט גנוב, ומשלשלות לכיסן מיליארדים אחדים של דולרים? ולמען זה ארה"ב הוציאה 400 מיליארד דולר? האם מושחתי וושינגטון לא מכירים שיטות נוחות יותר לגנוב 15 מיליארד דולר?
אז אולי הסיבה שארה"ב יצאה לעיראק והקריבה חיילים והוציאה 400 מיליארד דולר היא שונה, ולא גנבת נפט בעל ערך זניח לעומת עלות המלחמה?
לחמי.
1.למגילת העצמאות אין שום תוקף חוקי במדינת ישראל.
2."תוכנית החלוקה" אינה חלק מספר החוקים של מדינת ישראל.
ליצחק גולד
ראשית, המלחמה נגד עראק מומנה מקופת המדינה של ארה"ב ואילו הרווחים זורמים לכיסי בעלי ההון…
שנית, את תפוקת הנפט יכולות החברות האמריקאיות להגדיל.
שלישית, לא רווחי הנפט העראקי "כשלעצמם" הוציאו את ארה"ב למלחמה אלא הרצון שלה לשמור את אספקת הנפט תחת מונופול שלה ושל הואסאלים שלה, כלומר למנוע ככל האפשר מצב בו יהיו בעולם ספקי נפט שאינם סרים למרותה, שים לב שזה גם מה שהביא אותה ליזום הפכיה צבאית בונצואלה נגד ממשלתו של צ’אבז. ברור שישנו גם מניע מדיני מקביל – למחוץ כל כיס של התנגדות לדומיננטיות העולמית של ארה"ב.
לנתן:
לא התכוונתי לכך שיש איזשהו חוק בנוגע למדינת היהודים. כל מה שרציתי להביע היא את הרוח שלפיה הוקמה מדינת ישראל. רוח לא חוק. באותה מידה גם אין חוק האוסר על אריה אלדד להגיש הצעת חוק בענין הכחשת שואה ולמרות זאת מותר לגדעון ספירו להביע מורת רוח על כך למרות שהמעשה חוקי ואני להגיב על דבריו של גדעון.אבל כאשר אתה נתפס לעניין החוקה במדינת ישראל (בה יש חוקה ולא חוקים אבל אין לי שום סיבה להיכנס איתך לזה כי זה לא הענין). בקשתי ממך היא אנא התיחס לעיקר (רוח הדברים שכתבתי) ולא לטפל (הגדרות שוליות על חוק וחוקה)
גדעון שלום,
אינני בקיא ביחס שבין מכחישי השואה "סתם" לבין אלה שעושים זאת מ"הגנה עצמית" כדבריך. כיצד אפשר לברר זאת?
לאיזה קטגוריה שייך אבו מאזן?
מי שמרוויח בעיקר מהמלחמה בעירק זו תעשיית הנשק של ארה"ב שבעליה הם מתומכיהם העיקריים של המפלגה הרפובליקנית והנשיא בוש. תעשייה זו נמצאת "בסכנה" של צמצום דרסטי בהזמנות ממשלתיות מאז נפילת ברה"מ. בוש האב הכריז מלחמת עולם נגד הסמים (זוכרים?) בדיוק למטרה זו, אלא שהענין לא תפס. "המלחמה בטירור" תפסה תאוצה ועולה יפה מבחינתם וכבר הכניסה לחברות תעשיית הנשק מיליארדים רבים בנוסף לרווחים העתידיים מהנפט ומ"שיקום עיראק" שיכנסו לכיסיהם של חברות הנפט וקבלנים המקורבים לשלטון.
"ערבים ופלסטינים רואים כיצד ישראל גוזלת את אדמתם וביתם, הורגת ומתעמרת בהם". אולי זה פסיכולוגי, אבל כשמסתכלים על שיטחה של מדינתינו מול שיטחם של מדינות ערב, קשה להסכים למשפט כזה. אולי זו הסיבה שיוצאי בריה"מ שהתרגלו להיות פחות צנועים בעניין הזה פונים ימינה.
"אסור להעלים עין מתרומתה של ישראל לאנטישמיות בעולם". לפני שישראל הוקמה נרצחו מליונים של יהודים בלי שום תרומה כזאת. אחרי שישראל הוקמה המצב שלנו דיי השתפר. אני מעדיף מצב כזה.
לגרמני, אני לא יודע אם אתה אכן יוצא גרמניה אבל בדקתי שוב, ואכן אני בטוח כי הנאצים לא נבחרו אלא מונו ע"י הינדנבורג, בכל אופן , אם יחיעם שורק בקהל הוא מוזמן להכריע בויכוח הזה, או אם מנהלי האתר יכולים להפנות אליו שאלה, כיצד עלו הנאצים לשלטון?
לישר דרך.
*********
הנאצים אכן עלו לשלטון באופן דמוקרטי.
ביולי 1932 נערכו בחירות בגרמניה, הנאצים זכו ב – 230 מקומת בפרלמנט, המפלגה הנאצית הופכת להיות למפלגה הגדולה ביותר בפרלמנט. בעקבות תוצאות הבחירות ממנה הינדנבורג את היטלר לקאנצלר.
מכיון שהממשלה היתה ממשלה קואליציונית והיו בה רק שני שרים נאצים, היטלר מכריז על בחירות חדשות ב5 במרץ 1933 בהם קיבלו הנאצים 44% מהקולות.לאחר מכן בוטלה הדמוקרטיה בגרמניה.
הדבר החיובי היחידי שאפשר להגיד על הגרמנים
(והם מדגישים את זה הרבה) הוא שעדיין רוב הגרמנים לא הצביעו עבור המפלגה הנאצית בבחירות האחרונות שנערכו.
איפה פה הדרך הדמוקרטית? המינוי לקנצלר למרות העדר הרוב, תו"כ הדחת פון שלייכר המוצלח, זאת דרך דמוקרטית?, זאת לא הזכות להרכיב קואליציה כמו בישראל, אלא מינוי לקנצלר , זאת לא דמוקרטיה, תקנה לשעת חירום שהיא אנטי דמוקרטית.
מר ישר דרך היקר.
אתה רוצה ללמוד או להתווכח?
המינוי של היטלר לקנצלר היה חוקי ודמוקרטי לחלוטין בתוקף היותו ראש המפלגה הגדולה ביותר ובתוקף העובדה שהוא הצליח הצליח להרכיב קואליציה שהיה לה רוב ברייכסטג.
— קישור —