חלק גדול מן הדיון סביב רעיון המדינה האחת בין הים לבין הנהר מתנהל תוך הסכמה – מדעת או שלא מדעת – על כמה הנחות יסוד שהתקבעו בשיח הפוליטי הישראלי. הסכמות אלו מצמצמות את הדיון באפשרות להקים מדינה אחת בארצנו ל"כן" או ל"לא", מבלי לתת את הדעת על שאלות בסיסיות כמו "מה ו"כיצד". אך שם הקוד "מדינה אחת" – אין לו כשלעצמו שום משמעות. לפני שלילת רעיון המדינה האחת או חיובו, מן הראוי לשאול שאלות מספר לגבי אופיה של מדינה עתידית זו, הקווים המנחים העומדים בבסיסה, זהות הריבון בה וכיצד היא מנוהלת.
ראשית, לגבי אופיה של המדינה. רבים ממתנגדי רעיון המדינה האחת בין הירדן לבין הים יוצאים מנקודת הנחה שמשמעות איחוד ארץ ישראל המערבית הינה אך ורק מדינה שתהיה סניף נוסף של הליגה הערבית, ארגון שאש"ף הוא אומנם אחד מנציגיו, אבל מדינה אחת לא חייבת להיות "ערבית". בארצנו פורחת ומשגשגת (יש שיוסיפו: עדיין) תרבות עברית חיה ותוססת, שיכולה להעמיד – ואכן, כבר מעמידה – אלטרנטיבה ל"ערביות": בתרבות, בחברה ובמשטר.
לחברה הישראלית ולתרבות העברית אין בעיה להתמודד עם ה"הגמוניה" הערבית בארץ, ולהעמיד מולה או לצדה תרבות מקומית עצמאית. הדבר תלוי במידת רצוננו שלנו, אזרחי מדינת ישראל, לאמץ אל חיקנו ולקבל כשווים מיליונים מתושבי יהודה, שומרון ורצועת עזה: לא כ"ערבים" זרים ועוינים, אלא כבני ארצנו ובני עמנו לכל דבר ועניין.
הקווים המנחים העומדים בבסיסה של המדינה האחת לא חייבים, לפיכך, להיות זהים לאלה של שאר המדינות החברות בליגה הערבית. אדרבא: דווקא מדינה המנהיגה שוויון זכויות לכל אזרחיה והנותנת לכולם חלק שווה בשלטון מעמידה חלופה ראויה למשטר הנהוג אצל שכנותיה, הרבה יותר מאשר מדינה המסתגרת בתוך עצמה על בסיס זהות אתנית צרה.
זהות הריבון במדינה תבוא לידי ביטוי בקווי היסוד שלה. אם תהיה המדינה דמוקרטיה או רפובליקה אמיתית, אזי ממילא לא יהיה לה שום ריבון זולת אזרחיה. בהתאם לכך, למדינה אחת, שתתבסס על ציבור האנשים החיים בארץ שבין הירדן לים, יכולים להיות חוקי הגירה והתאזרחות ברורים ומוגדרים, כמו לכל מדינה מתוקנת. מדינה אחת אין משמעה מתן אזרחות אוטומטית למיליוני אנשים הגרים במדינות שכנות, קל וחומר בארצות רחוקות יותר. באותה מידה, אין היא צריכה לתת אזרחות אוטומטית לכל מי שרואה עצמו שייך לעדה דתית כזו או אחרת, תהיה מיוחדת ועתיקה ככל שתהיה.
סוגייה זו היא אולי המפחידה ישראלים רבים יותר מכל, ברעיון הנקרא מדינה אחת. אך הקישור האוטומטי בין מדינה אחת ל"זכות השיבה" נובע מראייה שטחית של תושבי הארץ הלא יהודים כגוש מונוליתי ואחיד, "ערבי" או למצער "פלסטיני", שכל שאיפתו שיבת מיליוני פליטי 1948 וצאצאיהם מכל העולם לכאן. הדבר רחוק מאוד מלהיות נכון: מתחת לכסות הלהג הלאומני הרשמי, תושבי שכם והשומרון או הכפרים באזור בית-לחם וחברון אינם דואגים לגורל פליטי 1948 יותר מאשר תושבי תל אביב או כרמיאל.
גם האיום ב"רוב מוסלמי" אין לו על מה להישען, אם נדאג להשריש את היות המדינה מדינה חילונית באמת, כלומר: מדינה שחוקיה שלה עליונים על חוקי הדת – כל דת – והשתייכות דתית היא בה עניינו של הפרט ולא מצע לניהול פוליטי של המדינה. למרות האופנה הרווחת כיום לראות באיסלאם דת קיצונית ובכל מוסלמי טרוריסט משולהב בפוטנציה, הרי שלחיים יש קצב משלהם, ולא כל מי שבתעודתו הרשמית נכתב "מוסלמי" הוא קנאי דתי, בדיוק כשם שלא כל אזרח הרשום כ"יהודי" הוא כזה.
ודבר אחרון לעניין ה"דו לאומיות", וניהולה של המדינה. "מדינה דו לאומית" היא אכן דבר רע, ומתכון להנצחת איבה. שהרי למה מתכוונים במדינה "דו-לאומית" אם לא להנצחת ההבדל והשוני בין יהודים לערבים, תוך שימוש במסגרת שונה? לכן שומה על המדינה האחת להיות גם חד לאומית. כמו בבלגיה, שבה הן הפלמים והן הוולונים כולם בלגים, וכמו בשוויצריה שבה כולם – דוברי צרפתית, גרמנית ואיטלקית; קתולים, פרוטסטנטים ויהודים – בני הלאום השוויצרי, כך ייטב אם נתייחס למדינה האחת שלנו כמדינה חד לאומית, שבה כל אזרחיה השווים הם בני הלאום שלה.
רק אז יוכל גם להתגשם חזון מגילת העצמאות, המבטיחה שוויון זכויות אמיתי לכל תושבי הארץ, ללא הבדל דת, גזע ומין.
A democratic republic, from the river to the sea, would not differentiate between citizens on the basis of religion, or ethnic origin.
Religion and ethnicity would not be recorded in ID cards, because these would be the basis for unlawful discrimination. A democratic republic would permit all religious groups to conduct their religious practices without state intervention, and would guarantee the right of any citizen to be free of religion.
A democratic immigration policy would grant certain privileges to the indigenous Arab inhabitants of Palestine, and their descendants, and to Jewish people seeking to escape persecution, or to settle and live peacefully in their ancestral homeland. The Palestine refugees would have the right to return, although it is impossible now to guess how many will actually exercise this right.
Hebrew and Arabic would be official state languages. Compulsory military service (and alternative service) would be universal.
Examples from other countries, about co-existence between formerly hostile populations, are instructive because the extent of their success, or failure, is a function of the extent to which new democratic norms have been established.
Social legislation would have to apply to all citizens equally, and without unlawful discrimination. Ideally, all major Jewish, Muslim, and Christian holidays would be "national" rest days.
Clearly, we are aiming for a modern democratic and secular state, in which Jews and Arabs (and others) can live as equals, not a "Jewish state", a "Zionist state", an "Arab state", or an "Islamic state".
It is important to describe the goal as specifically as possible, and to educate and struggle for it.
כמה נחמד להזכיר את הדוגמאות המוצלחות-יחסית מאירופה, שגם בהן יש קולות הקוראים לפירוק לשתים או יותר מדינות. ומה עם לבנון, בוסניה ורואנדה? האם נרצה לקחת את הסיכון?
בטרם אתייחס למכתבו החשוב והמעניין של דן תמיר חשוב גם להתיחס לתגובת עופר המנגיד את הדוגמאות המוצלחות מאירופה,שגם בה יש הקוראים לפירוק מדינות לטענתו, עם :לבנון ובוסניה.
אם ניקח למשל את לבנון הרי ניתן ללמוד מדוגמא כה סמוכה אלינו כי מדינת עדות חסרת אזרחות אמיתית משותפת אשר בנוייה על שאיפות עדה דתית הנמצאת בנסיגה דמוגרפית, היא מתכון בטוח לכישלון.
ללא תודעה לאומית כלל אזרחית לא ניתן לשמר משטר יציב.
מכאן המסקנה כי זהות ישראלית פתוחה לאחר, וקודם כל למי שאינם יהודים והם אזרחי ישראל היא תנאי בסיסי לכל מי שמצדד במדינה אחת.
מאחר ולאומיות מודרנית ודמוקרטיה פוליטית משלימות זו את זו,מעניין להיוכח כי גם חלוצי השמאל והקידמה טרם השכילו לעמוד על חשיבותה של הלאומיות הישראלית הכלל אזרחית.
חזונו של דן תמיר הוא באמת חדש ומיוחד.
הנחותיו הן פנטסטיות בעליל
"לחברה הישראלית ולתרבות העברית אין בעיה להתמודד עם ה"הגמוניה" הערבית בארץ, ולהעמיד מולה או לצדה תרבות מקומית עצמאית. הדבר תלוי במידת רצוננו שלנו, אזרחי מדינת ישראל, לאמץ אל חיקנו ולקבל כשווים מיליונים מתושבי יהודה, שומרון ורצועת עזה: לא כ"ערבים" זרים ועוינים, אלא כבני ארצנו ובני עמנו לכל דבר ועניין. ,
באמת… האם באמת יוכל רוב רובו של הציבור היהודי (למעט מתי מעט המתרכזים באתר זה) לקבל את אויביו לא רק "כבני ארצנו" אלא גם כבני עמנו ??
הכותב אינו טורח לשאול את הכלה קרי הצבור הערבי האם הוא מוכן להתמזג לעם אחד עם הצבור היהודי.
במשיכת קולמוס מבטל דן תמיר את בעית הפליטים וטענות השיבה (אני לא מכיר "בזכות" כלשהיא לשיבה) באומרו שלתושבי שכם "לא אכפת" מבני עמם הפליטים.
ועל מחנה בלאטה שמעת ?
גם ההבדלים הדתיים בין שני עמים שהדת היא מרכיב חשוב ומכריע בהוויתם יתבטלו לטובת החזון "החילוני דמוקרטי" ככה פתאום כי זה "לטובתם" ו "לטובתינו"
רק אל תתנו לעובדות לבלבל אותכם
לא ברור לי מדוע, אבל כאשר השמאל הרדיקלי מנסה לדבר על מדינה אחת, דהיינו מדינה דו-לאומית, הוא משום מה מנסה לפרק את המוקשים ששמה לו התנועה הציונות – סוגיית הרוב היהודי, הפחד מהערביות, הרוב המוסלמי ושאר עניינים אתניים-דתיים. הבעיה האמיתית להקמת מדינה אחת, וזאת בלי בכלל להזכיר את העובדות ששני הלאומים שחיים בפלשתינה-א"י הם ספוגי לאומנות עד סירחון, היא הסוגייה הכלכלית. "פת הלחם היא היסוד הראשון של חירותו של אדם" אמר יצחק בן-אהרון, וכל מרקסיסט בן יומא יודע שללא כלכלה מתפקדת, עבודה לכולם, חינוך ובריאות באיכות גבוהים, תשתיות שיפסקו מים, חשמל ויחברו את כל רחבי הארץ ברשת מפוארת של מסילות רכבת, דיור ציבורי לאלה שידם אינה משגת, לא תקום ולא תשרוד מדינה אלא באמצעי איום וטרור של המעמדות העליונים. לא רק שכיום הרשות הפלשתינאית היא במקרה הטוב מחזיקה כלכלה של מחנה פליטים גדול עם תשתיות שצה"ל השמיד בשיטתיות, שרוב אזרחיה לא מוכשרים לשוק העבודה המודרני כתוצאה מהיותם עם נכבש עשרות בשנים, שיכולת הצריכה שלהם בקושי מספיקה לקיום – אלא שגם מדינת ישראל, בעלת הכלכלה המתקדמת והצומחת ביותר במזרח התיכון (בהגדרה הצרה של המובן), סובלת מבעיות כלכליות קשות. לא חלילה בגלל חוסר במשאבים, אלא בגלל סדרי עדיפויות קלוקלים ושנים של הזנחה מכוונת. אפשר להתחיל ממיליון הישראלים שקו העוני חולף מעל ראשם מבלי משים, לעבור ל300,000 המובטלים שלמעלה משליש מהם נמצאים בגרעין הקשה של האבטלה (כלומר מובטלים למעלה משנה), אל אלה שיש להם עבודה, אבל בחצי או שליש משרה, ללא פנסיה וללא ביטחון תעסוקתי, אל מעמד הביניים הקורס והנעלם שמחודש לחודש מונה פחות ופחות אנשים, אל רוב האוכלוסייה שנמצאת במינוס, עם בית במשכנתא, אל הקשישים שלא מצליחים להתקיים מהפנסיה הזעומה, אל הנכים, המפגרים והחולים שלא מקבלים שירותים בסיסיים ולא מצליחים להגיע לרמות תפקוד מינימליות כתוצאה מכך, אל תושבי עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה עם הביוב שעולה על גדותיו בחודשי החורף, המדרכות האוכלות והרשויות המקומיות שנמצאות בגרעונות עתק – וכל זה במגזר היהודי, מפאת קוצר היריעה לא נעבור למגזר הערבי שם הדברים גרועים כפליים.
בקיצור – לפני שמתכננים את הרחבת הגבולות, יישום החלום הרטוב של השומר הצעיר ומדברים על מרקסיזם בשם קוד, כדי לנסות קודם כל לשקם את מדינת ישראל, לשפר את חיי תשוביה, לבנות פה מדינת רווחה סקנדיבית, להרחיב את מתן השירותים למצב אוניברסלי, להעלים את אחוזי האבטלה ולהשקיע מילארדי בתשתיות. אחרי זה, יהיה אפשר לדבר על לנסות להתאחד.
למיטב ידיעתי דן תמיר כמוני אינו מצדד בחזון של השומר הצעיר. עוד אעיר לנמרוד כי לא צריך להיות מארכסיסט בכדי לתמוך באינטגרציה כלכלית כחלק מתפיסה פוליטית כוללת.
מבחינה מהותית ברור כי במצב ההיסטורי של הסכסוך אין זה ריאלי לדבר על מדינת לאום אחת. אפשר אולי לחשוב על צעדים שיקדמו פיתרון לכיוון זה וכאן ניתן לדבר על תרומתה של החשיבה הפדראלית.
חשוב מכך היא הצבעתו של תמיר על המהות הבסיסית של האנומליה בישראל, גם זו המוסרית והצודקת שבגבולות 1967 לשיטת השמאל.
ישראל גם בגבולות 1967 לא היתה מדינת לאום עפ"י המודל הלאומי המערבי שהוא המודל הנורמטיבי.ישראל לא היתה מדינה שהיא מסגרת הן של הלאום המורכב מכלל האזרחים, והן של כלל האזרחים של החברה האזרחית.
לאומיות היא תודעה פוליטית ולכן היא יכולה להיות משותפת לאזרחים בעלי דתות שונות.כזהו המצב במדינות אירופאיות שבהן יש בעלי דתות או זרמים שונים.
נקודת המפתח היא ליצור ישראליות משותפת לתושבי הארץ, אזרחי ישראל. זו הינה הכרחית לקיומה וליציבותה של ישראל.
ללא ישראליות זו, שכמובן תהיה פלוראליסטית ופתוחה לאחר,לא ניתן לבנות כל בסיס למודל טריטוריאלי מעבר לגבולות 1967.
יתר על כן, ללא זהות כזו,צפוייה ישראל לפרצי השסע המרכזי, זה המכונה היהודי- ערבי-פלסטיני.
אני מסכים עם נמרוד כי אין ישראל צועדת בכיוון הנכון, כי רוב רובם של אזרחיה עדין מחזיקים בתפיסת הקהילתיות היהודית המסתגרת.
ה"מדינה האחת" הזאת מזכירה לי גבר שאונס, נשבע לה אחר כך שזה היה מתוך אהבת אמת שמכאן ואילך הם יחיו באושר ובעושר עד עצם היום הזה.
גבולות מדיניים נקבעים על פי החלטה פוליטית. זהות לאומית מתגבשת בתהליך של דורות, כתוצאה מנסיבות היסטוריות חינוך.
אני מסכים עם יוסי בכך שישראל שעד 67′ לא הייתה מדינת לאום. לפיכך הנצחת השליטה הישראלית בשטחים לא תביא להיווצרותה של מדינת לאום מהים עד הירדן, אלא למדינת אפרטהייד. כל זמן שהפלסטינים החיים בשטחים תובעים בראש ובראשונה הקמת מדינת לאום משלהם, הם יהיו נתינים קולוניאליים ולא שותפים. כך חשים הרי רובם המכריע של תושבי הגולן הסורים, שבשנת 82′ חולקו להם בכוח ותוך מחאה חריפה תעודות זהות ישראלית.
למי שלא זוכר אציין שאלג’יריה היוותה כבר "חלק מצרפת", והצרפתים חשבו לתומם שדי בכך שלתושב אלג’יר ולתושב פריז תהיה אותה תעודת הזהות כדי שהם יחושו חלק מאותו לאום, ולא היא.
מי ששואף לדמוקרטיזציה של מדינת ישראל חייב לשאוף לכך שהיא תתנהג באופן דמוקרטי. כפיית אזרחות על שניים וחצי מיליוני אנשים, רק משום שכיום לישראל כוח צבאי עדיף (אולי נכבוש את סוריה, ירדן ומצרים ונצרף אותם למדינת הלאום הגדולה והמהוללת שלנו?),, היא מעשה לא דמוקרטי ולא יתרום לקידומה של שום אג’נדה דמוקרטית.
בהמשך לתגובתו של מר לוי וכמענה לה, ראוי להדגיש מספר נקודות.
ראשית, מדיניות הגירה דמוקרטית א י נ ה אמורה לתת פריוילגיות ל"ערבים" ש"מוצאם" בתושבי פלסטין, או לבני עדה דתית כזו או אחרת.
מדיניות הגירה דמוקרטית אמורה לקבל או לדחות כל מהגר ומבקש אזרחות על סמך כישוריו, מעלותיו וסגולותיו הפרטיים והאישיים. "זכות שיבה" ל"ארץ אבות" אין לה דבר וחצי דבר עם הגירה שכזו.
שנית, יפה שהוזכר ענין השרות הלאומי (צבאי או אזרחי): הדבר חשוב לגיבוש קהילה שויונית בארץ (אם כי ניתן לשקול שחרור של נשים מכך, למשל).
אני מסכים לחלוטין עם הקביעה שמידת הצלחת השילוב של אוכלוסיות עוינות במדינה אחת תלויה במידת החדירה של ערכים דמוקרטיים לחברה. ככל שיודגשו עקרונות השויון האזרחי ומתן השלטון בידי האזרחים (להבדיל משימת הדגש על "זכויות" לאומיות ועל מורשת בדלנית), כן יגדלו הסיכויים להשקטת הרוחות ולרגיעה.
באשר לחגים, אני חושש שאם נאמץ את כל החגים היהודיים, המסלמיים והנוצריים (וכמובן גם הדרוזים, העלוים, הבהאיים והאמגושיים) נשאר עם מעט מאד ימי עבודה בשנה, אך דיה לצרה בשעתה…
ודבר אחרון בקשר להצעה לנסות ולנסח הצעות ספציפיות. בספרו "ימים של חשבון" פורש בני פלד המנוח (מי שהיה מפקד חיל האויר במלחמת יום כיפור, ואדם ביקורתי וחריף שנים רבות אחריה) קוי מתאר למה שכנה אדם חכם אחר "הרפובליקה השניה של ישראל". שוה קריאה.
בואו נבחון איזו מדינה מציע לנו דן תמיר, בהנחה שהמודל שלו אכן יפעל:
א) מדינה שיש בה מדיניות הגירה המתעלמת לחלוטין מהשתייכות אתנית או דתית, דבר שאינו קיים בשום מדינה בעולם ומהווה היפוך גמור של מדיניות ההגירה בישראל כיום.
ב) מדינה שיש לה לא רק צבא חזק (כמובן), אלא גם גיוס חובה (כפוי) ומפלה על בסיס מין, כדי "לגבש קהילה שוויונית" (נשמע לי רע מאוד).
ג) מדינה בעלת מספר דתות גדולות המוכרות ע"י המימשל, שחגיהן נחשבים כימי מנוחה רשמיים.
ואם המודל הזה לא יפעל – הוא שאמרתי קודם, לבנון שנייה.
I am not certain that I understand;
Do you say that the Palestine refugees – those Arab residents who fled and were expelled in the 1947-1948 war and in the 1967 war, and who are prevented by Israel from returning to their communities and lands – should not be entitled to full democratic rights and freedoms?
Or are you saying that, while the refugees may be entitled to democratic rights and freedoms, those rights and freedoms must be exercised by them outside Palestine?
You know that many Arab Palestinians were born in the Dejani hospital in Yafa, and are now in refugee camps in the Gaza Strip, or were born in the Galilee, not far from Sakhnin, and are now in refugee camps in Lebanon. They are attached to the Land, no less than you, and are entitled to live in the Land, no less than you, with full democratic rights.
A top priority of any democratic state in Palestine must be to facilitate the return of the refugees, and their descendants, and to guarantee their democratic rights.
Are you familiar with the Universal Declaration of Human Rights? Do you agree that it sets out many of the democratic
principles that should apply
But, I may have misunderstood your point
.
There is no need to translate what you write from Hebrew to English. I understand and speak Hebrew. My computer does not.
I think Dan Tamir and I agree on the basics, and can debate national holidays and immigration policy some other time. If someone complains that a secular democratic republic might not be a haven for oppressed Jews, both Dan Tamir and I will respond: On the contrary, it can be a democratic haven for oppressed Jews, oppressed Arabs, and anyone else who is oppressed. The fight against ethnic nationalism and supremacism, and for equality, takes many forms. Zionism will have to be overcome.
What Ofer Yahalom does not seem to understand is that relations between ethnic groups in Palestine is not better than that in Lebanon, it’s worse. Open civil war flares up brutally every few years. Only a democratic revolution will end the civil war in Palestine.
לנמרודת
אז מה, מדינה אחת לעניים ואחת לעוד יותר עניים? אכן חזון מרקסיסטי נודע. אני לא יודעת מה יותר מעצבן, הדבקות הדתית של חברי המפלגה בחזון שתי המדינות תוך עירפולו הפסוודו מתוחכם מבעיה "דמוגרפית" לבעייה "כלכלית", או האובססיה של השמאל הרדיקלי באירופה עם מנטרת המדינה האחת שגילו לאחרונה, הגורמת להם להכריז על כל תומך של שתי מדינות כעל רנגאט מסוכן (והאמת, שרון יותר מעצבן משתי המגמות, יש תמיד לזכור ולהזכיר). שורה אחרונה, לא משנה כמה מדינות יהיו בפלסטין, משנה כמה זכויות: כלכליות, פוליטיות, תרבותיות יהיו לתושבי כל הארץ הזו.
להנרי לואי ולשאר –
היתה תקופה אחת של שקט יחסי ביחסי יהודי וערבים בארץ, היא התקופה של השנים 1948-67, שבה היה גבול בין מדינת ישראל עם הרוב היהודי לבין שאר מדינות האיזור. אמנם, גם אז היו התקפות משני הצדדים, פעולות תגמול ופעולות שכנגד, אבל זה נבע לדשעתי מכך שהיו פליטים פלסטינים במחנות ושיקומם יכול למנוע את רוב התופעות האלה.
אם תקום מדינה פלסטינית בקווי 67 מובן שכל מדינה באיזור תקבע את חוקיה השונים , כולל בתחום ההגירה והדת, אבל זה יהיה כבר עניין פנימי של כל אחת מהן.
יתכן גם שבין המדינות באזור (כולל ישראל, ירדן ופלסטין) יתחילו תהליכים שךל איחוד מכס ואולי אף איחוד קונפדרטיווי כלשהו, כפי שקרה באירופה, אבל זה עניין לשנים רבות. העיקר הוא לחלץ את שני העמים מ"ריקוד העקרבים" ששניהם נתונים בו מאז 67.
מר דן תמיר היקר-מדוע אתה רוצה להישאר ולחיות בארץ הזו-מה יהיה יחודה ע"פ החזון שלך-לא חגים,לא מורשת ולא כלום-מה המשותף לך ולערבי מסחנין והעיקר- אם תכונן המדינה שאתה הוזה אל תתפלא אם אחיך הערבים הישראלים יגשימו את חזונו של עראפת כפי שנוסח ב"אמנה הפלשתינאית" וחבריך מסכחנין ועראבה ישלחו אותך חזרה לארץ מוצאך (של הוריך). תודה לאחיך הציונים הדפוקים שמצליחים בסביבה עויינת ואנטי-דמוקרטית בעליל לקיים אורח חיים דמוקרטי למופת שבו גם אתה יכל לכתוב ולהטיף לחיסולה בפועל של המדינה! אם תקום "מדינה אחת "כפי שאתה מפנטז,לא תוכל לכתוב ולו מאמר ביקורתי אחד כנגד שליטיה הערבים אם בכלל יתירו לך להישאר ולחיות כאן בגטו "תרבות עברי"כלשהו.
I agree with Dafna 100% when she writes:
לא משנה כמה מדינות יהיו בפלסטין, משנה כמה זכויות: כלכליות, פוליטיות, תרבותיות יהיו לתושבי כל הארץ הזו.
Ofer Kassif longs for the "good old days" of 1948-1967, and "forgets" that the Palestinian Arab residents of Israel were under Military Government, and the entire Palestinian people were in shock from the catastrophe that they had endured by the Zionist victory.
All I was saying is that Ofer should not point to Lebanon as a "failed state", from the point of view of inter-ethnic relations and democracy. Zionist Israel is a more acute example of the same problem. Both are products of the failure
of post-World War 2 de-colonization.
Both suffer from a permanent "scorpion dance"
Clearly, Zionist settler-colonialism
and Jewish ethnic supremacy are the problem, and the mantra of "2 states for peoples" is no solution.
ראשית כל, תודה למאיר על הפנית השאלות, המאפשרות פתוח של הדיון.
הסיבה לכך שאני רוצה להשאר ולחיות כאן פשוטה עד כדי כאב: זהו ביתי. זו ארצי, אלה השמים שלי. כאן שפתי, כאן האויר שלי, כאן המים שאני שותה מגיל אפס והריחות שאני מכיר מאז שאני זוכר את עצמי.
אבל ראוי אולי להזכיר גם מה אינו הסיבות שבגללן כאן. אינני כאן בגלל אידיאולוגיה חברתית מסוימת. אינני כאן בגלל ההיסטוריה של פולין או כל מקום אחר באירופה. אינני כאן בגלל מערכת שלטונית כזו או אחרת, או בגלל ממסד דתי כזה או אחר.
יחודה של הארץ הזו יהיה כפי שהוא כבר עכשיו בכך שהיא המקום היחידי הדומה לה. המורשת שלה היא המורשת שלה. היחוד שלה הוא עצם היותה היא. יחוד זה לא נובע מתכונות חיצוניות כלשהן שמלבישים על הארץ הזו, אלא מעצם מהותה העצמית. אתן לך דוגמא: אתה הנך מאיר רבינוביץ לא בגלל צבע שערך, ולא בגלל ששם משפחתך מתחיל באות ר’ או בגלל שאתה חובב משקה כזה או מעדיף לבוש אחר. ישנם עוד רבים שעונים לכל אחד מן הקריטריונים הללו. אתה עצמך בגלל מי שאתה: אתה אתה וזהו, ואתה לא דומה לאף אחד אחר. יתרה מכך: עד כמה שזה נוגע לי, אתה גם לא צריך להסביר למה אתה מיוחד: אתה מיוחד כמו כל אדם אחר על פני הפלנטה הזו. באותו אופן גם הארץ מיוחדת: כי היא היא ולא דומה לאף אחת אחרת (ונדמה לי שאלתרמן נסח זאת טוב ממני…).
המשותף לי ול"ערבי" מסכנין (אני מעדיף את הכתיב הזה, הנזכר במשנה, על פני התעתיק ב-ח’) ועראבה הוא ששנינו גרים כאן, באותה ארץ ותחת אותם שמים. שנינו דוברים את אותה שפה.
למיטב ידיעתי אין לי אחים, וממילא אינם גרים בגליל או חברים בארגונים ציוניים.. יש לי אחות אחת והיא גרה בתל אביב. מוצאי הוא מיפו: אם תלך לאורך שדרות ירושלים תראה בית גדול: היום זהו מרכז לקשישים, אך פעם היה בית חולים ליולדות שנקרא "צהלון" וידוע גם בשם "דגאני". שם נולדתי. לגבי הורי- מה זה חשוב היכן הם נולדו? (בשביל הפיקנטריה אגלה שהם לא נולדו בבית החולים הזה: אבי, למיטב ידיעתי, נולד בבית הוריו ואמי בבית החולים "הדסה", ששכן ברחוב מזא"ה בתל אביב). אם נלך מספיק דורות אחורה נגלה שכולנו צאצאים של הומו-האביליס שעזב את אפריקה והחל להסתובב בעולם לפני כמה מיליוני שנים. אז מה, שנחזור כולנו לקונגו או לצ’אד?
חזונו של מר ערפאת מעניין אותי בדיוק כמו כל שאר המלל שלו ושל חבריו הערבאים: כקליפת שום המכוסה בשלג דאשתקד.
לומר שהציונים מקיימים כאן "אורח חיים דמוקרטי למופת" נשמע לי קצת שגוי, בלשון המעטה. מעבר לסתירה הזועקת בין כל עקרון דמוקרטי לבין שלטון צבאי על כשלושה מיליון נתינים מבני עמנו (ביהודה, בשומרון ובחבל עזה), אני שב וממליץ לקרוא על הפוטש של 1949, כפי שהוא מתואר בספרו של האלוף בני פלד המנוח. כמוהו, אינני מטיף לחסולה של מדינה (שטרם קמה ראה חלק א’ של ספרו), אלא לכנונה של מדינה דמוקרטית, שכפי שמוצהר במגילת העצמאות תקיים שויון בין כל אזרחיה, ללא הבדל דת, גזע ומין.
In my last post, obviously, I was responding (partly) to Ofer Yahalom re: 1948-67.
The value of Dan Tamir’s contribution is his suggestion that democrats go beyond the "code" word of "one state", and begin to define the elements
of the democracy that must apply equally to all residents of the Land, and the Palestine refugees.
אני מודה למר לוי על מחמאותיו, אך למען הסר כל ספק אדגיש רק זאת:
לדעתי ולמיטב הבנתי אין שום יסוד ש"חייב" להיות מיושם על המכונים על ידי האו"מ "פליטים פלסטינים".
I thank Mr. Lowi for his compliments, but in order to make it very clear would like to emphasise this:
In my opinion and to the best of my knowledge, there is no element whatsoever which must apply the people called by the UN palestinian refugees .
בניגוד למה שכתב הנרי, אני מודע היטב למגרעות של המשטר בישראל לפני 67, ואני לא חושב שרצוי – או ניתן – לחזור לאותה צורת משטר.אציין רק שמאז נובמבר 66 אין יותר ממשל צבאי בתוך הקו הירוק.
כפי שציינתי היתה אז ביעה חמורה שכבר אז הפלסטינים היו נתונים במעין משטר כיבוש, כאזרחים סוג ב’ של ירדן ומצרים ששלטו אז בשטחים, אבל לפחות לא זכו ליחס המשפיל של הפליטים הפלסטינים במדינות ערב עצמן.
היה אז יתרון אחד, והוא ההפרדה בין התושבים היהודים לבין העם הפלסטיני בארץ, יהיו גבולותיה אשר יהיו.בכך אנחנו לא דומים ללבנון או בוסניה, שם לא היתה חלוקה בתקופה שלפני מלחמות האזרחים. וכן, בכל מדינה יש מיעוטים עם בעיות שהן שונות לגמרי ממה שקיים בשטחים.
נראה לי שצריך קודם כל לפתור את שאלת השטחים, ואז לפעול לשינוי בתוך מדינת ישראל למדינת אזרחיה השווים בזכויותיהם ובחובותיהם, למרות שבהחלט יתכן שתהיה דת מדינה או חוקי הגירה המפלים לטובה את קבוצת הרוב כמו ברוב ארצות המערב, בלי שהדבר יפגע במיעוט.
épwer l-ktob yibrit gam b-ótijot la*inijot, m-wmól l-jamin. ze ómnam lo’ kol kak populari yadajin, ábal behexle* nittan l-biccuay. m-kol maqom, hemwek ha-twuba ktuba b-ánglit 🙂
Ideally, everybody in the world should have all the freedoms like any other human being. However, before solving (what is it, by the way, to solve?) all the problems of the whole human race, and even before solving all the problems in my whole country, I would like to begin by improving the situation in the area ruled by the government to which I pay my taxes.
At the moment, this government rules the area from the French 1920 border in the north to Eilat in the south and from Rafiax in the west to the Jordan river and the Golan hills-line in the East. As a taxpayer, I would like all the people in the territory administrated by my taxes to have full equal rights. If tomorrow the Israeli government will send the military to conquer the northern Galillee, for instance, I shall demand full rights (and duties, of course) for the people in this area.
I do not know how many of the 1948 refugees are still alive today, maybe you know. However, the people who currently live in 1,001 places in the world HAS NOTHING TO DO with my desire to establish a state state which practices full equality with all its citizens, beginning at its very moment of establishment.
I do not think that a top priority of any democratic state in Palestine must be to facilitate the return of the refugees, and certainly not their descendants. First of all we should establish a state (I prefer a federal republic rather than a democracy, but this is another issue) in our land. Then we can think what immigration laws we make.
As I wrote, everybody is entitled to all the rights in the world. But being entitled to rights does not really improve one’s situation, does it?
I certainly agree that the UN’s universal declaration of human rights sets out many nice democratic principles. Ok. So?
To sum it up: justice is above time, but in our world time stops for nobody.
I now get it: you want a federal state, that does not practice democracy towards those who are the primary victims of the undemocratic Zionist regime: the Palestine refugees. The enlarged Israeli state, as you see it, is a version of Greater Israel, requires annexation of the occupied territories, and imposition of Zionist colonialist rule on all the inhabitants.
What I had in mind was the liberation of all the inhabitants of the country, and those inhabitants forcefully exiled by colonialism, and their participation in a new democratic non-supremacist regime, with equal rights for all.
The value of this discussion is that it highlights that the true issue is not one state, or 2, or 3, as Dafna pointed out, but on the quantity and quality of the democracy that is recognized for all.
קשה לי להבין את השפות הרבות שבהן מתנהל הדיון כאן, בכל אופן מובן שהתכוונתי לכך שהמדינה הפלסטינית היא שתחליט על קשריה עם ירדן, ישראל ושאר מדינות האיזור. כמובן שכל הסכם בין שתי מדינות מחייב אישור בשתיהן באמצעות משאל עם או אישור בפרלמנט.
הויכוח המעניין דורש מספר הבהרות מצד אלו המצדים במדינות דמוקרטיות מודרניות שהן גם מדינות לאום.
ראשית,בעיית היסוד של ישראל חורגת מהויכוח הטריטוריאלי על שטחי 1967 ונוגעת לזהותה העצמית כמדינת לאום. ישראל הינה מדינת חסרת חוקה,חסרת גבולות מוסכמים,אין בה זהות בין כלל אזרחיה לבין הלאום שלה, ולמוסדות אכסטריטוריאלים כמו הסוכנות היהודית העוסקת בעלייה ובתהישבות יש מעמד חוקי במדינה.
זה נורמלי? כך זה גם במערב?
לגבי אי אפלייה וכל הדיון בסוגיה זו. הבעיה היא שיש זכויות יתר ליהודים אבל קודם לכן מוענקת אזרחות ישראלית אוטומטית ליהודים ללא קשר לזיקתם למדינה,ידיעתם את שפתה שלא לדבר על שבועת אמונים לה.
ועכשיו לגבי שתי מדינות או מדינה אחת. ברור כי במציאות הקשה שבה אנו נמצאים יש ממש בדבריו של יובל הלפרין לגבי הצעה "רומנטית" לאחר אונס.
מבחינה היסטורית זו שאלה אחרת.( עשות השנים הבאות)
השאלה כיצד ניתן לבנות יסודות נורמטיבים במקובל במערב כדי ליצור מדינה שנרצה לחיות בה,שתהיה דמוקרטית לכל אזרחיה?
ניתן גם לשער כי ישראליותה של מדינת ישראל הדמוקרטית היא תנאי הכרחי לשאיפה מובנת שהיא תכלול את הטריטוריה עד הירדן,ובה אזרחים שוים וחופשיים.
לצערי,המצב עגום מבחינה לאומית ודמוקרטית משני צידי הקו הירוק של 1967.
מכאן היוזמה שלה גם אני שותף- אני ישראלי , להכרת המדינה בלאום הישראלי, אחת דתו או מוצאו האתני של האדם ( כמו במערב).
ויכוח מעניין ותודה לדן תמיר שעורר אותו. לדברי הנרי לווה יש לי לשאול אותו אם הוא פרסם אי פעם דברי מחאה על הטבח והגירוש ההמוני של שארית האשורים מעיראק שהתרחש בסך הכול שנים אחדות לפני 1948 (ב-1933, כשהבריטים מסרו את עיראק לידי השושלת ההאשמית), ואולי הוא חשב פעם (ופרסם) על הגרמנים הסודטים שבאותם הימים גורשו במיליונים מצ’כןסלובקיה לגרמניה, או אם חשב וכתב על המיליונים הרבים שהוכרחו להימלט (או נמלטו מפחד העתיד) כשיבשת הודו חולקה בין "הודו" ו"פקיסטן", וכן אולי הוא יודע על נדידות עמים אחרות כתוצאה ממלחמות הן באירופה והן בשאר חלקי העולם. כי אם הוא לא מוחה על כל אלה, מעניין לדעת מדוע הוא סבור שדווקא במקרה של הארץ שלנו ניתן להחזיר את גלגלי ההיסטוריה אחורנית כל כך בקלות.
Yossi Barnea sees his democratic goals satisfied by the demand to recognize an Israeli nation, whose citizens enjoy equal rights. I presume that Yossi can be persuaded to recognize an Eretz-Yisraeli nation, of which he is or will be a part, and all of whose members will enjoy equal rights. The state structures erected by that Eretz-Yisraeli nation should protect the human rights of all citizens and other inhabitants of the Land (the land that is called "Palestine" in English, French, Arabic, and most other languages).
Unlike Yossi Barnea, I gather that Uzi Ornan does not hold
himself out as a democrat.
Uzi has many co-thinkers in Israel.
He is not alone.
While history can be instructive, I decline Uzi’s invitation to compare the instances of ethnic cleansing, and other injustices that I have denounced publically, with the instances of ethnic cleansing and other injustices that Uzi Ornan has denounced publically.
Looking forward, historically, I expect that the effort to right the injustice caused to the Palestine refugees in 1948 and 1967 will bear fruit and be successful before, or at about the same time as, the effort to right the injustice caused to the Judeans by the Romans 2000 years
ago.
Simply put, the appeal and drawing power of democracy, human
equality, and human rights are stronger than the appeal of a regime that enforces the supremacy of one ethnic group, and that is based on the oppression of an indigenous population, and on raw military power.
הנרי עוסק בתגובתו האחרונה בנושא הפליטים והשיבה.יש כמה מימדים לסוגיה: א.ההיבט ההומני,הסבל והפגיעה בזכויות האדם של הפליטים. ב. ההיבט המדיני,השימוש בפליטים בשיקומם או באי שיקומם בהקשר של הסיכסוך. ג.ההיבט הלאומי- השפעת כמות הפליטים על הזהות הלאומית של המדינה הקולטת אותם. סוגיה אחרונה זו אינה זוכה בדרך כלל להתיחסות ראוייה בשמאל כולל השמאל הלא ציוני.ידוע כי מדינות גם במערב נוקטות מדיניות מתוך שיקולים הכפופים לשאלה זו.
ראוי גם להבחין בין מימד ההכרה בסבל הפליטים שיכול לבוא לידי ביטוי בהצהרה (של ישראל כמובן) לבין הנכונות לאפשר להם להגר לארץ אך ורק על סמך רצונם הם.
To Yossi:
Please send me all the information
you have about:
ההיבט הלאומי- השפעת כמות הפליטים על הזהות הלאומית של המדינה הקולטת אותם …
…ידוע כי מדינות גם במערב נוקטות מדיניות מתוך שיקולים הכפופים לשאלה זו.
Of course, I am only interested in information about states that comply with the following description:
לאומיות מודרנית ודמוקרטיה פוליטית משלימות זו את זו,
and that comply with the Universal Declaration of Human Rights, including the following provisions:
Article 9.
No one shall be subjected to arbitrary arrest, detention or exile.
Article 13.
(2) Everyone has the right to leave any country, including his own, and to return to his country.
Article 21.
(1) Everyone has the right to take part in the government of his country, directly or through freely chosen representatives.
Again, I am asking for all the relevant information you have regarding the policies followed by those states.
in the West.
Thank you.
מצטערת אם זה נשמע מוגזם, אך מדוע לקטוע את רצף הדיון ע"י תשובות באנגלית.
אינני שולטת בשפה האנגלית ברמה המתאימה, לצערי. יש משהו קצת מתנשא בעיני במחשבה שכולם צריכים לדעת אנגלית ברמה גבוהה כזו.
בהנחה שאתה דובר את השפה העברית (עושה רושם כזה), למה שלא תעשה את המאמץ המינימלי לכתוב גם בעברית (תבורך מיקרוסופט על תוכנת חלונות, אפשר לכתוב בעברית בלי להזדקק למערכת הפעלה מיוחדת).
Henri,
what do you think about this: you give up the efort to ":right the injustice" of judians from 2000 years ago, and I give up the "right of injustice" of 60 years ago.
what do you say?
האו"ם איננו גוף ריבוני, ולכן המדינות החברות בו אינן חייבות לקיים את החלטותיו, ובכך סמכותו אפילו נמוכה יותר מאשר האיחוד האירופי או מפלגה קומוניסטית לגבי חבריהן, מכיוון שגופים אלה יוציאו משורותיהןם את החברים שיסרבו לבצע את ההחלטות.
מבחינת השאלה מה צודק, נתקלתי כבר באתר זה באנשים שהייתי מגדיר אותם "שמאל לא ציוני" או "פוסט-מודרניסטים", למרותל שידוע לי שאלה הגדרות כוללניות ולא מדוייקות .
אנשים אלה רואים בכל הכיבושים עד המאה ה-15 היטוריה עתיקה, ובכיבושים מאז אותה מאה "קולוניאליזם" רק מכיוון שנעשו ע"י בני הגזע הלבן.
מה לעשות שהמציאות שונה. מחינה מסרית, אין הבדל בין הכיבוש הערבי במאה השביעית לבין א ירועי שנת 48. אמנם, העקרונות המוסריים שלפיהם מתנהל העולם שונים בהרבה ממה שהיה בימי הביניים, אבל גם ממה שהיה לפנהי 602 שנה.
כפי שאמרו כותבים לפני, יעש לפתור את בעיית הפליטים, אבל מדןובר בשיקום כלכלי כלומר בפיצוי על הרכוש ולא בזכות שיבה בפועל, ולו מהסיבה שזכות השיבה עלולה ליצור תקדים: בעוד 50 שנה עלול נכד של מתנחל שפונה מגוש קטיף לדרוש את זכות השיבה לשם.
Reli, ‘at codeqet.
ha-’atar hinno ‘atar yibri, v-ke-kaze, min ha-raûj liktob bo beyibrit.
ha-sibba we-biglala ‘ani (ve-’ani meta’r le-yacmi we-gam Henri) koteb be-’otijot la*inijot hi’ we-bamaqom we-bo ‘ani nimca ‘ein miqledet yibrit.
הנרי שלום. ראשית אני מצטרף לבקשת רלי לכתוב את כל הטקסט בעברית,באשר מתברר כי אתה שולט בשפה זו, כפי שניתן ללמוד מהפניה האחרונה שלך אלי.
לגבי שמירת הזהות הלאומית,אתה יכול לראות איך נוהגות מדינות המערב ביחס לפליטים במאה ה20 וה- 21. האם אתה סבור כי היזקקותם של מיליוני פליטים סינים למשל, תתקבל בברכה ע"י אוסטרליה,(בתסריט דמיוני זה)?
כל מי שהוא אפילו רבע-דמוקרט אמור להבין שאין דין הפליטים הפלסטינים כדין מהגרים סינים לאוסטרליה, אלא הם תושבי הארץ בזכות, והפעלת שיקול של "האופי הלאומי של המדינה" על זכותם לשוב לארצם אינו אלא המשך הגזענות הדמוגרפית הציונית השוללת את זכותו של הפלסטיני בארצו בשם "האופי הלאומי היהודי" של ישראל.
מי שלא מבין שהפלסטיני הוא תושב בזכות בארצו ולא בחסדה של התנועה הציונית המנשלת, אינו דמוקרט משום סוג שהוא, אפילו אם יצעק מאה פעם שהוא בעד מדינה אזרחית, דמוקרטית ושאר ססמאות.
התככונתי לכתוב "העקרונות המוסריים היום הם לא כמו העולם במאה השביעית או לפני 60 שנה".
ליורם – לא ידוע לי שמישהו, מימין או משמאל, שולל את זכות השביה עקב "האופי היהודי של המדינה", למרות שיש כאלה שמנסים לשלול זכויות מערביי ישראל בשל כך. הויכוח על זכות השיבה הוא ויכוח על סמכותה של המדינה לשלול כניסה לשטחה הריבוני ממי שעזבו אותו (ברחו או גורשו) לפני עשרות שנים.
שלילת הזכות לשוב ממי שגורש כמוה כגירוש עצמו.
זכותו של אדם לחיות בארצו וכן לשוב אליה אם ברח מאימת מלחמה או גורש במנהלך טיהור אתני אינה כפופה לשום שיקול מהסוג שמותר למדינה (אולי) להפעיל בנוגע למהגרים, בדיוק כפי שהזכות שחל אדם להמשיך לחיות בארצו ולא להיות מגורש אינה כפופה לשיקול כזה.
ועופר, אל תיתמם, המתנגדים לזכות השיבה מנסים להגן על "רוב יהודי" ותו לא.
Dan Tamir is right about "mikledet". Apologies to Relli if anything I wrote is not 100% clear. ".
I am awaiting Yossi Barnea’s informative backup
for his statement about
מדינות גם במערב נוקטות מדיניות מתוך שיקולים הכפופים לשאלה זו.
insofar as this applies to refugees, exiles, and displaced persons originally from those countries. Of course, his response can be entirely in "ivrit".
I should add that I don’t really expect that Yossi will give me the evidence I asked for, simply because there is no such evidence.
There is much injustice in the world.
But there is no other example in modern history, where a state caused 700,000 or more human beings to flee from their homes and land, or having fled voluntarily , refused to permit them to return peacefully.
And then confiscated their property, destroyed the homes or gave them to new immigrants to the country, and set up a regime in which one ethnic group or religion enjoys supremacy in the state.
There is no such example, and this is the source of all the undemocratic features of the State of Israel, which may be remedied only in a democratic republic, to which the refugees may return, and in which Arabs and Jews(and others) can live as equals.
להנרי – אכן, אין שני מקרים זהים בהיסטוריה, אבל יש תופעות דומות מאוד לגירוש רוב הפלסטינים ב-48, אם כ"ענישה קולקטיווית", אם כנסיון לשמור על "זהות אתנית" ואם במסגרת "חילופי אוכלוסין", שגם אם נעשה הסכמת המוסדות הנבחרים של המדינה הקולטת, כמו יוון ותורכיה ב-1920, אינם אלא טרור של הרוב על המיעוט.
במישור המעשי, הערכתי היא שהרוב המכריע של הישראלים והפלסטינים מתנגדים למדינה אחת מהירדן עד הים, ובצדק גמור – מלבד חששו של כל צד להפוך למיעוט במדינה כזו, קיימת סכנה ניכרת של "לבנוניזציה" או "בלקניזציה" במדינה כזו, כלומר התמוטטות השלטון המרכזי ואחריה אנארכיה שבה כנופיות חמושות של קיצונים משני הצדדים משתוללות באין מפריע.
הנרי לווה עושה לו חיים קלים. הוא פשוט לא רוצה להיזכר בנדידות של אוכלוסין שאירעו באותה תקופה, שבה, לצערי הרב, יצאו מאות אלפים מתושבי הארץ מבתיהם ונדדו, מי למרחק קצר ומי למדינות שכנות או רחוקות. לי חבל על הנפשות הללו, שאילו היו נשארות איתנו היינו כבר מזמן מגיעים לשלום ולהבנה איתן. אבל גלגלי ההיסטוריה אינם נענים לרצונות ולכיסופים אפשריים על "מה שיכול היה להיות". ומי שמתבונן על המציאות בעינים פקוחות מוטב שיראה את כל האמת.
שאלתי את הנרי לווה על דברים מאוד מסוימים:
1. "הטבח והגירוש ההמוני של האשורים מעיראק שהתרחש בסך הכול שנים אחדות לפני 1948 (ב-1933), כשהבריטים מסרו את עיראק לידי השושלת ההאשמית. קרא תיאור על כך בהקדמה של הספר הבא:
Alexander Joseph Oraham, Oraham’s Dictionary of the Assyrian Language and English, Consolidated Press , Assyrian Press of America, Chicago, Illinois, 1943.
2. הגרמנים הסודטים שבאותם הימים גורשו במיליונים מצ’כןסלובקיה לגרמניה,
3. המיליונים הרבים שהוכרחו להימלט (או נמלטו מפחד העתיד) כשיבשת הודו חולקה בין "הודו" ו"פקיסטן" מסיבות "אתניות"..
הסיבה די ברורה: כל הפליטים שעקב מלחמות ו"ניקוי גזעני" (כל שלושת המקרים שהזכרתי) זכו לפעולות של קליטה הומנית במדינות ובחברות שהגיעו אליהן. לא כן פליטי ארצנו, שהוקפו בגדרות והוצבו במחנות על ידי רוב המדינות שקלטו אותן והיו במצב מלחמה עם ישראל. מדינות אלה התכוונו להשתמש בבני אדם אומללים אלה כדי לשמור על כוח אדם שניתן יהיה להפעילו במלחמה הנמשכת נגד ישראל (פעם היו קוראים לזה "בשר תותחים"). מדינות אלה אמרו לפליטים: לא יהיה לכם שום מקום על פני האדמה ורק במדינה הזמנית ששמה ישראל תוכלו להתיישב. לכן עליכם להילחם בה עד רדתה. אבל ראו שפליטים אשר התגלגלו והגיעו למדינות אחרות מצאו להם מקום מבטחים נורמלי.
זהו ההבדל בין פליטי 1848 מא"י, ובין פליטי 1933 מעיראק, פליטי חבל הסודטים שגורשו או נמלטו לגרמניה, והמוני המוסלמים שנמלטו או גורשו לפקיסטן, כמו ההינדים שגורשו מפקיסטן והתיישבו להודו. המדובר במיליונים רבים פי כמה ממאות האלפים שיצאו מישראל.
ואולי זוהי הסיבה להתחמקותו הנאצלת של הנרי לווה מלהזכיר את העניין בדבריו. לא נעים.
יפה שבא עוזי אורנן והציב אמת-מידה פוליטית חדשה, לפיה אם זה קרה בהודו-פקיסטאן אז זה בסדר שיקרה גם פה…
מה שמבדיל (אם בכלל חשוב להבדיל) בין הפליטים הפלסטינים לבין הפליטים המוסלמים מהודו או ההינדים מפקיסטאן זו לא הטרגדיה עצמה, שהיא בהחלט דומה, אלא העובדה שהפליט הפלסטיני גורש על יד תנועה קולוניאליסטית שהתנחלה בארצו ומקיימת בה משטר אפרטהייד. לכן הזכות של הפליט לשוב אינה רק הזכות של כל אדם לשוב לארצו שמננה גורש (זו צריכה להיות גם לפליטים של הודו-פקיסבטאן אם הם תובעים אותה) אלא היא חלק מהזכות של עם שנכבש על-ידי תנועה קולוניאליסטית להשתחרר ולהקים משטר שמבטא באופן דמוקרטי את עצמאותו וריבונותו בארצו.
האם יחסם של המשטרים הערבים לפליטים הפלסטינים היה בסדר או לא זו שאלה נפרדת, שאלה שעליה צריכים הפלסטינים להשיב ולהתחשבן עם המשטרים (והם התחשבנו כשהם יכלו), כשזה מועלה על-ידי המגרש זו שבירת שיאים של צביעות וצדקנות.
עוזי אורנן עם הכנעניות שלו לא שונה במאומה מקבוצות אחרות של קולוניזטורים בעולם אשר אימצו לעצמם מיתוס ילידי, לגבי כל קבוצה כזו זה נבחן במעש – אם היא מורדת באימפראיליזם ויוצרת שחרור לאומי משותף לה ולילידים, אז המיתוס מגשים את עצמו במידה זו או אחרת, אם היא הופכת את המיתוס הילידי לעוד תירוץ של דיכוי כל רעיון שחרור של הילידים, היא נשארת תנועה של קולוניזטורים (כמו הבורים בדרום-אפריקה עד לנפילת האפרטהייד). עוזי אורנן בהחלט נמצא בקטגוריה השניה.
תשובה ליורם בר גיל. התסריט הדמיוני לגבי אוסטרליה כוונתו להראות שגם מדינת הגירה לא תסכים לקליטה בלתי מוגבלת של פליטים הזקוקים למיקלט.
לא אחזור על הדוגמאות שציין עוזי אורנן ורק אחדד את המסר.
ראשית אני רוצה במדינה ישראלית ולא יהודית או יהודית דמוקרטית כך שאין זה רלבנטי להטיח כלפי שאני רוצה לשמור על האופי היהודי של המדינה
בר גיל שהוא איש שמאל ראדיקלי סבור כי אין ממש בלאומיות אלא רק במארכסיזים, ובכך הוא מתעלם מסוגית מפתח לתקופה המודרנית.
אני מודע לכך שמעבר לקליטת מספר מסויים של פליטים,לא תוכל להיות ישראל מדינה ישראלית אם היא תאפשר את מימוש זכות השיבה לכל.(לצערי גם כיום אין היא מדינה ישראלית וגם לא בגבולות 1967).
לו לא היתה בעיה בסוגיה זו, כמובן לא היתה לי התנגדות לקליטת כל הפליטים. אני מניח שבכל זאת נוכל לקלוט לא מעטים, ויש המציעים כמו פרופ זנד לקלוט את תושבי מחנות הפליטים בלבנון שהם האוכלוסיה הסובלת מפליטי החוץ.
יש הגיון בחשיבה זו, אך כמובן צריך לתת את הדעת עליה.
אני מציע כי במקום סיסמאות,גם אנשי השמאל חלוצי הקידמה וההומניזים יחשבו על פתרונות נורמטיביים,הכרוכים עם הלאומיות, כפי שמקובל במערב.
Uzi Ornan simply is trying to change the subject. He is trying to prevent discussion of the State of Israel’s undemocratic conduct toward "its" refugees and exiles. Uzi cannot give any example of a democratic state that prevented exiles or refugees from returning peacefully to their own country. But, as I pointed out previously, Uzi Ornan does not pretend to be a democrat. I have no debate with him. I am interested in discussing with those who share the democratic goals that Dan Tamir indicated.
To Ofer Yahalom I say, simply: In a democratic state that respects human rights, refugees and exiles have the right to return to their own country. No one forces them to. They have the right.
Also, in a democratic state that protects the right to individual private property, the state cannot seize homes and land for unlawful purposes, and without due process. .
The democratic criterion is not determined by the actual conduct of this regime or that, and is not based on your personal "ha’aracha" about who wants to live with whom. The litmus test is: As long as refugees and exiles are denied the peaceful option of return, conflict will be inevitable, and democracy will never take hold.
HENRY LOWY PROBABLY NEVER HEARD ANYTHING ABOUT GREECE AND TURKEY, POLAND, THE CZECH REPUBLIC AND INDIA – JUST TO MENTION SOME "democratic state(S) that prevented exiles or refugees from returning peacefully to their own country" NOT MENTIONING UNDEMOCRATIC STATES.
כשאדם מטפל בבעיה בכל תחום שהוא – , עליו לבדוק תחילה את התחום. כך זה לא רק במדע אלא גם בחיי יומיום. גם כשהשאלה רווית צער, כגון כשעוסקים בפליטים מישראל, יש לבדוק מה קורה לפליטים בכל העולם. ולכן בהחלט חשוב לדעת מה קורה בשאר טרגדיות הפליטים. הצ’כים גירשו מבתיהם אוכלוסיה מושרשת במקום מאות שנים ואינם נקראים בפי יורם בר חיים "קולוניאליסטים" גם לא מפי כותב האנגלית הנרי לווה, אף על פי שהצ’כים מנעו בחוזק יד את שובם של הפליטים שגורשו מאדמתם. לא שמענו גם גינויים חריפים על מחיקת פרוסיה המזרחית מעל פני האדמה. משום מה הפולנים אינם נקראים "קולוניאליסטים". אולי המשטר שלהם בעבר הציל אותם מכינוי זה.
אכן משטר האפרטהייד של ישראל נורא בעיני. על ההשוואה המתבקשת מאליה אל המשטר הישן בדרום אפריקה כתבתי לא אחת בעיתונות המודפסת ("הארץ", "ידיעות" ועוד), ובאתרים שונים (אתם יכולים לוודא זאת על ידי חיפוש באינטרנט). מצחיק אותי שמישהו נותן לי "ציון" בדמוקרטיה.
מצחיק גם שאנשים הבאים לויכוח פומבי מחליטים עם מי כדאי להם להתווכח ועם מי לא. אם הנרי לווה יש לו מה לומר שיאמר לגופו של עניין, בלי הדבקת תוויות, ובלי לומר שטות כמו Uzi Ornan does not pretend to be a democrat. I have no debate with him.. אם הוא מתווכח רק עם אנשים המסכימים מלכתחילה לדעותיו ול"דמוקרטיה" שלו ספק מה יש לו לתרום לבירור העניין חוץ מחרפות ומתן ציונים (אגב, שמי Uzzi),
אשר לשפה הזרה שהוא משתמש בה יש לי חדשות בשבילו: אפשר לכתוב באותיות עבריות על ידי מה שנקרא "מקלדת וירטואלית". זה קצת פחות נוח. כי כשהוא כותב לנו בשפה זרה, הרי הוא כמצהיר שאפשר להסתדר בעולם גם ללא עברית, גם ללא חברה שעברית היא שפתה. גם ללא מבע מדיני לחברה זו. זה אולי מסתדר עם ה"דמוקרטיה" שלו, אבל לא איתנו.
תודה לדן תמיר. המדינה הלאומית אכן ראויה לפירוק, בעיקר בתצורתה הישראלית הנוכחית.זה שיש בוסנים שרוצים לשחזר את רעיון המדינה האתנית-לאומית-דתית לא הופך את הרעיון ליותר מוצלח.
אשר לדיון המרקסיסטי: מדהים איך הוא ממשיך להתעלם בעקביות משאלת המבנה החוקתי של המדינה הישראלית הנוכחית. זהו מבנה המקבע העדפה מוחלטת של סוג אחד של אזרחים על פני סוג אחר, על בסיס דתי בלבד. האנינות השמאלית כיום כל כך נרתעת ממה שנראה לה ביקורת על פוליטיקה דתית, עד שקשה לה בכלל לגעת בנושא הטעון של דת ומדינה. פירוק המוקש הזה (כלומר הפרדת הדת מהמדינה) היה מביא לזרימה חופשית של אנשים ואמצעי ייצור, לפחות במה שנוגע לכוחו של הריבון. ואגב לתביעה הפשוטה הזאת אין בכלל לובי פוליטי בישראל: שינוי בוודאי אינה מעוניינת בו (בהיותה מפלגה לאומית-יהודית לכל דבר).למה השמאל לא מתעניין, לא הצלחתי לקלוט.
ב- 3.12. כותבת עפרה " תודה לדן תמיר.המדינה הלאומית אכן ראוייה לפירוק, בעיקר בתצורתה הישראלית הנוכחית".משפט זה דורש הבהרה. האם ממנו עולה כי ישראל הינה מדינת לאום? אם כן מיהו הלאום? ישראל מוגדרת כ"תצורה ישראלית", מה בינה לבין זו היהודית?
לעניות דעתי מי שמצדד במדינת לאום ישראלית שהיא מדינה דמוקרטית , לא יסכים לראות בקייימת מדינה ישראלית ויבהיר שהיא אכסלוסיבית ליהודים.
מכאן שאלת המפתח- מי מבין שוחרי הקידמה והצדק מוכן להגדיר עצמו כישראלי ולחתור להיותה של ישראל מדינה ישראלת דמוקרטית?
יש גם כתובת למבקשים לעשות זאת- עמותת "אני ישראלי".
נחמד וחסר כל קשר למציאות.
אתה כנראה רואה, היום הזה, את כל הלאומנים בשני הצדדים מתחילים לשיר "תנו לשמש יד" ומתחבקים זה עם זה לצלילי "Sweet Harmony". צר לי. אישית, לא זו בלבד, שאני בעד איחוד של אהבה כאן – אני גם נגד ממשלות ומדינות בכלל! אנארכיה של אוהבים, קדימה! אבל, כל זה ברמה ה*אוטופית*. בפועל, אין מנוס מלהכיר במציאות – והמציאות היא, שאין מה לעשות – מדינה כזאת תידרדר, תוך חודשיים *גג* (אם לא תוך יום…), לשילוב – מזווע במיוחד – של לבנון בשנות השמונים, עם רואנדה ובוסניה בשנות התשעים, עם אינספור פלאנגות ומיליציות יריבות, ובסוןף מי, שישתלט כאן על העסק, יהיו החרדיסטאנים היהודים (ש"ס) יחד עם החרדיסטאנים המוסלמים (החמא"ס והג’יהאד), ואז – או, שתהיה לנו כאן מלחמת-שמד כלל-אזרחית סופנית, או שכל אלה יכרתו ביניהם ברית, ויקימו כאן את משטר-הטליבאן מחדש. ממילא, הם כבר בדיוק באותו ראש כמוהו. אז תהיה מציאותי, פקח את העיניים, הקשב לאנשים בשוק וברחוב – אם נצליח להיפרד לשתי מדינות, בלי שיפרצו מלחמות-אזרחים גם פה וגם שם, דיינו.
אני לא חושב שהציונות היא תנועה גזענית יותר מכל תנועה לאומית אחרת. אשר להאשמה בקולוניאליזם – לא נראה לי שזה נכון, אבל גם אם זה המצב הרי שכל זה נמצא בעבר. כפי שכתבתי באתר, ברגע שיתנו לפלטי 48 צ’ק שמן כפיצוי על הרכוש ודרכון פלסטיני, אני חושב שנראה איך הדרישה לחזור לתוך הקו הירוק נעלמת במידה רבה, ממש כמו שקרה לפליטים בחלקי עולם אחרים.
בהקשר זה, חשבתי על תסריט הדימיוני הבא: נניח שבראשית שנות ה-80 מבינים הלבנים בדרום אפריקה שמשטר האפרטהייד לא יחזיק מעמד, ואז הם מחלקים את המדינה לשניים, מערב(ארץ הכף) ומזרח (כל השאר), מגרשים את כל השחורים שחיים במערב לאיזור המזרחי תוך מתן פיצוי על רכושם, ומקימים שתי מדינות עצמאיות, לבנה ושחורה.
האם צעד כזה הוא לגיטימי/רצוי ? – בוודאי שלא. האם מנקודת ראות של ימינו יש לתת לשחורים להגר חזרה לתוך מדינת המערב? – אני לא סבור כך.
בלבול של מושגים לא גורם למציאות להתבלבל, רק לאנשים שקונים אותו…
גירוש הוא דבר אחד, הוא פרקטיקה ישירה וברורה, קולוניאליזם הוא מערכת מורכבת של פרקטיקות שיכולה לכלול גירוש אבל לא חייבת.
הקולוניאליזם הציוני כולל גירוש והמאבק בו כולל את ביטול הגירוש, קרי, החזרת המגורשים.
גירוש הגרמנים מצ’כוסלובקיה ופולין היה פעולת נקמה על הכיבוש הנאצי, זה לא "צודק" אבל במסגרת שיקום אירופה אחרי המלחמה זו בוודאי האחרונה שבעוולות שהיה צריך לפתור, ועם יש מי שתובע את פתרונה, יש לאפשר זאת (יש גרמני שרוצה לעבור היום לצ’כיה, סלובקיה או פולין ?). כך או כך, אין שום קשר בין הגירוש הזה לבין קולוניאליזם, וגם אין שום קשר פוליטי (מלבד הפרקטיקה עצמה) בינו לבין גירוש הפלסטינים, גירוש הפלסטינים היה מתוכנן וידוע מראש, כחלק ממטרות הציונות, וקיבל לגיטימציה מתכנית החלוקה (לא מההתנגדות הערבית הצודקת, מהחלוקה עצמה !).
שאלה למר ד.תמיר וסליחה על חוסר הבנת הנקרא שלי: האם בעתיד ב"מדינה האחת" שאתה מציע,יוכלו בני כל הלאומים והדתות ,סליחה על המושגים המיושנים לגור היכן שהם גרים כיום כלומר "יהודים" יוכלו להמשיך ולהתגורר בקרית-ארבע,בעופרה בקדומים בירושלים בכרמיאל באריאל ואפילו בקצרין ו"לא יהודים" ימשיכו להתגורר באום-אל-פאחם,קלנסואה וחיפה או שיש ליצור אזורים שבהם בתחום "המדינה האחת " "יהודים" לא יוכלו להתגורר (למשל אזור ה"גדה המערבית") . אני קצת מבולבל מצד אחד אך מצד שני, מלא תיקוה שבניגוד לעמדת הציונים הגזענים שרוצים לחלק את הארץ ע"פ מוצאם הדתי/לאומי של תושביה נכון להיום ולטרנספר היום"יהודים" מעזה (שרון) ומחר ערבים מהמשולש (ליברמן)- ע"פ התכנית שלך,אף בנאדם לא חשוב מהו מוצאו/דתו/ "לאומיותו" לא יזוז משום מקום וכל המועומדים לטרנספר יוכלו להרגע ולדור היכן שירצו ב"מדינה האחת" ?