מקריאת מספר תגובות למאמרי ("הג’וקים מנצחים עכשיו"), למדתי כי הנושא של יחסי ממשלות ועמים, לא נידון בו במידה הנכונה, והוא ראוי בהחלט לרשימה נפרדת. רשימה זו תבהיר כי לא עלה כלל בדעתי לכנות "אוכלוסייה של עשרות מיליונים בשם ג’וקים" אבל גם לא לנקות עשרות מיליונים מן האחריות לניצחונם.
בימינו שושלות מלכים מתפוגגות, וחונטות הקיימות עדיין מצטמצמות. במדינות הקרויות "מערביות" ואף מעבר להן, נהוגות שיטות בחירות שונות, בהן האזרחים נקראים לבחור את ממשלותיהם. אם כי דמוקרטיה זו היא קפיטליסטית, וההון מחובר לשלטון באורח ישיר או באמצעות המדיה החובקת כל, אין זה מנקה את הבוחרים מן האחריות למושא בחירתם. על-כן כאשר ג’וקים נבחרים שולטים בארה"ב ובישראל, אחריות רבה מוטלת על אלה שבחרו בהם.
מהבחינה הזו בדיוק אינני מקבל את ההבחנה בין "ממשלות רעות" לבין "עמים טובים". את הנאצים העלו לשלטון מיליוני גרמנים בבחירות דמוקרטיות למהדרין. את בוש בחרו מיליוני אמריקאים ואת שרון ישראלים; וכאן בדיוק נשברת ההבחנה המוטעית בין הממשלות לעמים.
אין לי בסיס משותף לוויכוח עם הרואים בשימוש במטאפורה הג’וקית על השליטים בארה"ב ובישראל משום עלבון שאינו צודק (הג’וקיות הגיעה למאמרי בעקבות סיפור שפתח אותו). בעיני השליטים כאן ושם אינם ברי פלוגתא רעיוניים – פוליטיים כי אם אויבים. הם אינם נמדדים על-פי השקפותיהם כי אם על-פי מה שהם ושלוחיהם במצוותם, מעוללים לעמים אחרים ולעמם שלהם.
אינני מקבל את הדעה כי הטלת האחריות על העמים שפירושה על האנשים, היא בבחינת פיחות ערכי שאינו ראוי. נהפוך הוא. ראייתם של העמים – האנשים ככבשים טועות, כבעלי כוונות טובות הבוחרים בטעות בדרך הרעה, היא מפחיתת הערך האמיתית. לאומנות, גזענות ודיכוי מעמדי, הן מגפות ממש בשני העמים בהם אנו דנים. אלה מגפות המחייבות התמודדות עם האנשים, עם כל אשה ואיש, גם אם אין הם "טובים" כלל ועיקר.
מעשיהם הנוראים של רבים כל-כך מחיילי צה"ל בפלסטינים וגילויי ההתעללות האחרונים בגופותיהם מלמדים, עד כמה חלוקה דיכוטומית בין ממשלות לעמים אין לה על מה לסמוך, וגם לא יכולה להיות לה. עשרות שנות כיבוש ועשרות שנים של אפליה לאומנית-גזענית שקדמו להן, אינן יכולות שלא לעצב את תודעתו של הרוב הבוחר ממשלות בהתאם, וממלא הוראות רעות בנפש חפצה.
כמובן שיכולים לחול שינויים חיוביים בחשיבתם ובעשייתם הרעה של עמים. אולם כדי שיחולו שינויים כאלה, חייבים להתחולל שינויים משמעותיים ביחסי הכוחות בתוך העמים פנימה וביחסי הכוחות בעולם המקיף אותם.
אולם עדיין אין זה כך, לא שם ולא כאן.
אדם הוא רק אדם, אל תקרא לי עם!
מצחיק לקרוא שמי שראה בשמש העמים מודל הערצה רואה בבוש שרון ונשיאים/ראשי ממשלה של מדינות דמוקרטיות אויבים. ןאולי אין מה להתפלא. אבל כל מי מהכותבים פה שמתמרמר מדוע הוא עובר בדיקות מחמירות בנתב"ג או אינו מתקבל לעבודה שצריך בה סיווג בטחוני ת’ כדאי שיקרא שוב את הקטע של דני פתר ויבין שמי שמכריז על עצמו כאויב צריך לשמוח שמתיחסים אליו ברצינות ומתיחסים אליו כאויב.
זה של שלום חנוך לא של ברוזה
קודם כל אני מוחה על ההשוואה בין בוש ושרון (שאני מתנגד למדיניותם) לבין הנאצים.מובן שהמעשים של מנהיגי המערב כיום אינם מתקרבים לאלה של הנאצים(והבולשביקים שעלו בהפיכה),אולם קיים הבדל חשוב נוסף: בניגוד להיטלר הם לא ביטלו את המשטר הדמוקרטי כשעלו לשלטון, וניתן להוריד אותם באמצעות בחירות כפי שהעלו אותם.
אם לא ניתן להוריד שליט באמצעות בחירות מובן שיש לעם זכות מוסרית לנסות להוריד אותו בכוח, ממש כפי שלנכבשים יש זכות לפרוק בכוח את עול הכובשים.וזה נכון גם אם רוב העם ממשיך לתמוך בהם, מכיוון שבמשטר לא דמקרטי אין זו הכרעת רוב אלא טרור של הרוב על המיעוט.
בגדול אני מסכים עם הטענה שכל אדם הוא בעל בחירה חופשית לגבי התנהגותו בעולם בכל תחום ובפרט בפוליטיקה,וכנ"ל לגבי העם כקולקטיב.
אני לא מסוגל עדיין להבין מדוע לא עולה בדעת הכותבים פה שהרוב צודק, וכי נשיא שנבחר גם ברוב האלקטורים וגם ברוב האוכלוסיה לראשונה זה 12 שנים, פשוט טוב לדעת האמריקנים, מדוע מבטלים פה את דעתם של 55 מיליוני אמריקנים כאילו הם חכמים פחות מכל 1 מהכותבים פה.
הניסיון מראה שבחירות מערביות הם הכי פחות גרועות מבחינת השלטון שהם יוצרות, עד עכשיו כל שיטה אחרת, לרבות "דיקטטורה של הפרולטריון" כשלה והפכה לאסון לאנושות. לכן לא הייתי מזלזל בתוצאותיה או מסווג את בוחריה כ"רדודים" או כל סיבה אחרת בגינה "טעו לבחור בבוש".
אני שוב מבקש מד"ר יחיעם סורק להתערב פה ולנתץ את השקר את הנאצים העלו לשלטון מיליוני גרמנים בבחירות דמוקרטיות למהדרין.
זה לא היו בחירות אלא מינוי מכח שעת חירום בלתי דמוקרטי בעליל, וגם זאת אחרי השתוללות של טרור נאצי ברחובות!
לישר דרך- לראשונה אני מסכים איתך. ואני פונה לדני פתר ושאר האינטלקטואלים פה לחדול מההתנשאות שלכם על ציבור כל כך רחב כאן בארץ ובעולם בכלל. עם כל הכבוד למר פתר כנראה ש 55 מליון אמרקאים יודעים יותר טוה מה טוה להם מדני פתר אחד. זכותכם לחשוב מה שאתם חושבים רק תמיד חשוב שתדעו שיכול להיות שאתם גם טועים.
כל הכבוד לך על ההסכמה מר ישר דרך. אבל מסגרת הכוח בה ישנה האפשרות המקסימלית ביותר (שגם מיושמת במקומות שונים בעולם) לשליטה וביצוע פשעים היא המערכת המערבית עליה אתה מגן. במודל הנוכחי שלה יש מספיק כיוונים להתקיפה ולבקרה. אין שום עניין לצידוד עקרוני במדינה הבוחרת מנהיג פושע, רוצח, קפיטליסט רדיקלי. זה מוקד הכוח שאליו יש להתנגד כשמאלן ולהציע אלטרנטיביות במסגרת שבעיניי חייבת להיות דמוקרטית.
אבל להביט מבלי שום פחד בפשעים שבכוחה (היושב על קונצנזוס מסולף) של הדמוקרטיה-הקפיטליסטית. זה לא יתכן, ויש עובדות היסטוריות צורמות (במיוחד באזורינו) כבסיס להתנגדות.
"מסגרת הכח…היא המערכת המערבית.."? אתה מכיר מערכת יותר טובה או שאתה בדעתו של אלכסיס דה-טוקויל שההבדל בין דמוקרטיה למונרכיה הוא שבדמוקרטיה כל כמה שנים מתחלפים אלה שגונבים מהמדינה ובמונרכיה זה אחד קבוע. או אולי אתה סבור שדיקטטורה של הפרולטריון נוסח סטלין היא שיטת ממשל צודקת יותר. בענין הזה אני דוקא בדעתו של צרציל שאמר שדמוקרטיה היא שיטת ממשל גרועה מאד אבל עוד לא מצאו שיטה טובה ממנה.
למגיב האדיב.
להלן ציטוט מתגובתי: "…ולהציע אלטרנטיבות במסגרת שבעיניי חייבת להיות דמוקרטית".
מממ…
מלחמות, פערים חברתיים אדירים, כיבוש, עוני, פיתוח תודעה צרכנית לעומת אי-חינוך לעזרה ונתינה חברתית, ניצול, קידום אינטרסים של בעלי הון ע"י הממשל, החרבה אידיאולוגית וממשית של כל גישה פוליטית לא קפיטליסטית, גזענות, שימוש\שנאת זרים, תקשורת ימנית ברובה עקב הקשר תקשורת-הון-שלטון, רמיסת זכויות חיים בסיסיות, רמיסת זכויות של בעלי לקויים… (אפשר להמשיך ואני חושב שהאתר הזה עושה את זה הרבה יותר טוב ממני).
המודל האמריקאי, שכנראה לטעמך הוא קיץ ההיסטוריה האנושית שהגיעה לשיא פריחתה (אתה הרי תצדיק כל פשע שהזכרתי למעלה בשם המערכת), איננו המודל הדמוקרטי היחיד.
אפשר וצריך להציע אלטרנטיבה דמוקרטית. אני חוזר דמוקרטית. לא סטלין. לא דיקטטורה. לא משטר טירור. דמוקרטיה. כזו שתבנה קונצנזוס אחר. דמוקרטי ,חברתי, פלורליסטי ועצמאי.
. עם כל הכבוד למר פתר כנראה ש 55 מליון אמרקאים יודעים יותר טוה מה טוה להם מדני פתר אחד
(a glitch in my computer doesn’t allow me to write in Hebrew)
And if 40 million American Evangelical Christians, part of your "55 million" voters, and quite a few more million of the same ilk around the world, are wishing for Armageddon i.e., for the death and destruction of you and of those dear to you, can it possibly be that they are psychos although they come in such great numbers?
You seem to be devoid of any knowledge of the American System and its power structure, especially of the forces that have kept in power this Bush regime which is a danger to the entire world.
In democracies and in non democratic regimes, too often it is the Machiavellians who win. In the US they do it with the shameful and shameless complicity of the mainstream media and with the votes of those "55 million" blind, deaf and dumb "patriot" Americans, the Bible thumpers and those who have bought into the Neo-Liberal "system" of greed, corruption, lies, deceits and uninhibited brainwashing. Unfortunately the actual numbers of Bush supporters and/or of US Imperial goals are much higher than "your" 55 million.
Hopefully, ma shelo ose hasekhel, ya’ase hazman and some may be forced by the devastating realities they will experience, to wake up, enough in their numbers to tip the balance of power. In the meantime the horrors of the Imperial Power and the rivers of blood and tears it produces will keep flowing.
I forgot to include that my "tguva" was to what Hemi wrote. Please add this to the beginning of my piece.
"to Hemi, you wrote: עם כל הכבוד למר פתר כנראה
ש 55 מליון אמרקאים יודעים יותר טוה מה טוה להם מדני פתר אחד
אז אני מבין שעמים שמונהגים ע"י עריצים, נקיים מאשמה? אז הטרור הפלסטיני הוא באשמת מנהיגי ארגוני הטרור? או באשמת ההנהגה הפלסטינית? אה סליחה, הוא באשמת ישראל.
לעופר אברהם.
איך אתה מבין שעמים שמונהגים על-ידי עריצים הם נקיים מאשמה לגבי פשעיהם, במקרים רבים אלו עמים שעברו קלקול מוסרי ושסע ציוויליזציוני, שאותו יאלצו לסחוב בזהותם דורות לאחר מכן (כמובן מדובר על ההמון\האחד ולא על קומץ המתנגדים האינדיווידואלים). ממש כמו ישראל וארה"ב.
מה שחובה בסך הכל לציין שבדמוקרטיה המערבית טמון פוטנציאל אדיר, אמנם איננו ממומש מספיק עקב סיבות ידועות, לביקורת השלטון.
הניתוח שלך של ההתקוממות האלימה הפלשתינאית לא ברור. אתה לא מבין על מה המאבק ?
יש פיגועי חבלה מכיוון שיש כיבוש, התנחלויות, מחסומים, רצון לכיפוף אוכלוסיה זרה לתנאים לא-תנאים, נסיונות להרס הזהות האחרת, אי קבלה של חיי-שיתוף באיזור, חבלה בכלכלה הפלשתינאית וחסימת כל הדרכים שלה לעצמאות. ושאר מתנות שמעניקה ישראל הצדיקה לשכניה העבדים.
אני משער שאתה מצדיק את כל שורת המתנות המוזכרות למעלה, אך לפחות היה הגון והבן את הצד השני ומדוע הוא עלול לבחור, ויש לו את כל הסיבות לבחור, לצאת מולך עם חומר נפץ.
הימין נהיה עיוור וסתום, איפה הכנות האלימה והדורסנית של אנשים כמו ג’בוטינסקי, וישראל אלדד ?
אינני מצדיק ולו אחד ממעשיה של מדינת ישראל בשטחים ותאמין לי שאני יוצא בדיוק כמוך נגד הכיבוש. אני גם כועס על העם שלי שבחר באחד האנשים האחראיים לאינתיפאדה האחרונה. אבל הוא רק אחד מהם. אני תומך ומזדהה עם חלק מהנרטיב שמצויר במאמר של פתר אבל לעומת זאת, בניגוד אלייך אני מעדיף לראות בעם הפלסטיני כעם של בני אדם שגם להם יש בחירה. והם בחרו בדרך הטרור, הרי אפשר לאמר שבגלל מחסום חונק יש טרור, אך אפשר לאמר גם שיש מחסום בגלל שמאותו מקום יצא טרור. הכל תלוי באיך שאתה רואה את הנרטיב והנרטיב שלך, מר מתתיהו הוא מעוות לפי דעתי. כי הבחירה בדרך הטרור הוא אשמת הפלסטינים בדיוק כמו שאשמת הכיבוש היא כולה עלינו. אני סבלתי בחיי ואינני מתכנן לפרט כאן לגבי כך, אך מעולם לא חשבתי שהפיתרון לסבל שלי הוא לגרום למושאי הסבל שלי, סבל גדול יותר. אז אני מאשים אותך בדבר פשוט והוא אי הפרדות מהפלסטינים, אי היפרדות מהנרטיב שלהם, שלפיו רצח אנשים חפים מפשע הוא מוצדק בגלל סיבות כאלה ואחרות. אל תשכח שאנו גם כותבים באתר שמייצג את השמאל, וארגוני הטרור מונהגים ברובם ע"י אנשים שיושבים בסוריה או ירדן קרוב לסיר הבשר ונותנים פקודות רצחניות לעם הרעב והעני שלהם, כשברור לכולם שפעולות אלו רק מחמירות את הכיבוש. עם ברצונך גם להשוות בין הנרטיב הציוני לזה הפלסטיני אז אל תשכח שאנחנו חיסלנו את אירגוני הטרור שלנו, כן כן, דוד בן-גוריון הפציץ את האלטלנה שנשאה בעצם נשק שנועד לשמש את האצ"ל והלח"י, שהיו, איך שלא ניפה את זה, ארגוני טרור יהודים, וכל זאת שאיום כיבוש ערבי עומד עלינו.
לעופר.
אני מכבד אותך על הסתייגותך מרצון נקם רדיקלי ותשוקת הרס האחר. במיוחד לאור נסיבות חייך (שאותן אינני יודע).
אף-על פי כן אינני יודע כיצד הסקת מתגובתי שאני שולל את האחריות מהעם הפלסטינאי למעשיו ודרכו. חלק מהעם בחר ללכת בדרך האלימה למאבק, וחלק (שנהיה מיעוט צר ורזה עם השנים) בדרך המאבק הלא-אלים. המאבק קיים וימשיך להתקיים כל עוד יש את כל הסיבות לכך. רצח אזרחים בני עמי הוא אסון אם כי פשעים סדיסטיים-קולוניאלים של בני עמי גם הוא אסון.
מבחינה היסטורית אני לא בטוח שבמידה והפלשתינאים היו בוחרים להתנגד לישראל ולכיבוש בדרכים לא אלימות הם היו נמצאים כיום על איזשהו שולחן דיונים של מישהו. במצב כזה ישראל הייתה יכולה לעשות באוכלוסיה זו כעולה על רוחה.
יש סיטואציות היסטוריות שמצדיקות מאבק אלים, ושאין שום דרך אחרת אפקטיבית מלבדו. לגבי המאבק של יושבי השטחים בישראל לא בטוח אם מאבק זה אפקטיבי מהבחינה שהוא רק מקטב בין המעמדות הנמוכים של העמים, שחייבים בסופו של דבר לחבור יחד. המהפכה החברתית בישראל מתרחקת עקב שכרון הדם שמאכילים השליטים ובעלי ההון את המעמדות הנמוכים. הפיגועים מסייעים רבות לכך. לא בטוח עם דרך זו פועלת לטובת סיום הכיבוש כעת.
לגבי המאבק האלים במנדט הבריטי. הוא היה צודק אפקטיבי וסייע רבות בהסתלקותה של בריטניה מהאיזור. גם פעולות של האצ"ל והלח"י נגד בריטים וגם פעולות של ארגונים ערבים (וחבל מאוד שלא היה אז, כמו היום, שום סיכוי לקואליציה יהודית-ערבית נגד הבריטים וזאת עקב הקיטוב האידיאולוגי הברור בין הצדדים).
אולי פה אני מסכים עם מה שאמרת. רק שאני טוען שישנן סיטואציות רבות גם שמראות את היכולות של מאבק לא אלים, דוגמת סיום הקוליונאליזם הבריטי, שהיה גרוע יותר מהמנדט ומהכיבוש בפלסטין, בצורות שהם לא אלימות.
אני גם מעניק את שחרורה של דרוא"פ לקבוצות ההתנגדות הלא אלימות שבה. ככה שאם מסתכלים אל ההסטוריה אפשר ללכת לכאן או לכאן.
אני טוען שכשהפלסטינים בחרו במאבק לא אלים מצבם היה רק יותר טוב. אני גר בחיפה ואני מכיר אנשים בטירה, שהם כולם אןלי מצביעי ימין, אבל הם גם כולם עורגים לימים בהם הם יכלו ליסוע לג’נין ולקנות שם רהיטים, לתקן מכוניות, לקנות פירות וירקות ועוד ועוד. אני חושב שלפני האינתפאדה החלו יחסי מסחר בריאים עם הפלסטינים וגם היה שולחן דיונים בקמפ דיוויד, שגם אותו כמובן אפשר לצייר בנרטיבים שונים ביחס לאינתיפאדה, לכן לא אכנס אליו.
לפי דעתי אשמת אסון הכיבוש חל עלינו, אך אשמת אסון הטרור חל על הפלסטינים, ובעיקר על המעמד השליט שדאג לאגור כספים של עם עני ורעב. בעצם היום קשה לאמר שיש פרולטריון פלסטיני, הוא זה שנרצח ע"י הטרור שלהם והכיבוש שלנו.
קצת תגובה לכל אחד:
הנקודה העקרית בכזבותה של הדמוקרטיה הבורגנית נוסח אמריקה, היא לא סביב השאלה האם בוש הוא מנהיג טוב יותר מקרי או לא, אלא העקרון שאין זה באמת משנה מי מהם מכהן, לפחות לא למעמדות המנוצלים. אולי לחברות הנפט יש יותר במה לממש את האינטרסים שלהם כשבוש מכהן, אבל מבחינת הציבור האמריקני והעולמי, ההבדל מינורי. זה לא באמת רלוונטי אן בוש הוא שמרן, וקרי הוא נחמד, וקלינטון הוא אוהב ישראל; הם כולם כלי שרת של אילי הון. ובקשר לדיבורים על "דיקטטורה של הפרוליטריון": דיקטטורה של הפרולטריון היא בפירוש צורת שלטון דמוקרטית, והרבה יותר מהדמוקרטיה הבורגנית. שלטונו של סטאלין היה דיקטטורי לחלוטין, והוא היה מנותק לחלוטין מהפרולטריון. המונח מקבל את השם "דיקטטורה", מכיוון ועל אף שהוא מעביר את הבעלת על אמצעי הייצור לידי דמוקרטיית עובדים, הוא עדיין מקיים את מוסד המדינה, על מנת לדכא את כוחות הריאקציה. המדינה ע"פ הראייה המרקסיסטית היא בלבד כלי לדיכוי מעמדי, ועל כן על אף הדמוקרטיה נקרא שלב זה "דיקטטורה של הפרוליטריון". אבל זהו כאמור מצב זמני, שנקרא סוציאליזם, שאחריו, אחרי התפוררות מוסדות המדינה והעלמותה המוחלטת, תגיע החברה לקומוניזם. לניתוח יותר מעמיק יש לקרוא את "מדינה ומהפכה" של לנין.
העניין הברור – שבו ההסתייגות לביטוי הוא באפשרות לבקר, להחליף שלטון בבחירות, ולאפשר חופשי התבטאות שונים ופלורליזם.
במסגרת משטרים מרקסיסטים שהציעו נוסח זה, היו בעיות קשות בעבר.