מפליא לעתים לראות אדם שיודע על כל סכנות העישון ובכל זאת ממשיך לעשן. באותה אנלוגיה מפתיע לקרוא אישיות מיומנת בהוויה הפלסטינית, המכירה היטב את ההיסטוריה של הנכבה הפלסטינית ומתכחשת לה. כך הוא הדבר לגבי ד"ר מירון בנבנשתי. במאמרו "כמיהה בהולה להכרה", "ארץ"13.01.05, הוא מעלה מספר סוגיות המתחילות מן העוולות של מספר אנשי אקדמיה ישראלים למדינת ישראל, דרך חוקר פלסטיני בשם ד"ר סלמן אבו סיטה ומסיים בעמותת זוכרות אשר על סדר היום שלה קיים אזכור נושא הנכבה הפלסטינית. החוט המקשר, לדעתו של בנבנשתי , בין האקדמאים לזוכרות הוא שאלה גם אלה מבקשים לעצמם תהילת עולם על חשבונו של אבו סיטה.
ד"ר סלמן אבו סיטה הוא מבולטי החוקרים הפלסטינים העוסקים כיום באופן אקדמי בעניין הפלסטיני באופן עקבי. ד"ר אבו סיטה לא רק תירגם לערבית את "תוכנית האב לישראל 2020″, אלא גם מוציא בימים אלה את "האטלס של פלסטין 1948″.
אף שבמאמרו ד"ר בנבנשתי ממעיט בערכו של ד"ר אבו סיטה, משל היה סטודנט מתחיל שנה א’ בחוג למזרח תיכון, עבור ציבור החוקרים את סוגיית פלסטין, אבו סיטה נחשב לבין המובילים בשדה מחקר זה ובין הפוריים ביותר מבין החוקרים הפלסטינים עצמם. ככזה, אבו סיטה יצר את שלד הנתונים הראשוני על הכפרים הפלסטינים שהיו בפלסטין עד 1948 ונעלמו. על פי הנתונים הללו, 531 כפרים נעזבו, גורשו ונהרסו במהלך מלחמת 1948 וכ- 804,000 פליטים מצאו עצמם מחוץ לפלסטין. חשיבותם של מספרים יבשים אלה רבה לא רק בקרב הציבור הפלסטיני, לאו דווקא לחוקרים העוסקים בהיסטוריה הפלסטינית, אלא חשיבותם באה מתוך התוקף שמספרים אלה מעלים את זכרונו של הנפקד.
זוהי גם מטרתה של עמותת זוכרות. להזכיר את הלא נוכחים. להזכיר לציבור הישראלי יהודי את המרחב שלפני 1948. להזכיר לאלה הנוסעים בכבישי הארץ והרואים את חורבות האבנים וגדרות הסברס, שתושביהם לא נעלמו סתם כך. להזכיר את בני האדם שחיו בתוך מבנים אלה. לספר את סיפורם של מאות אלפי הפליטים שנעקרו מבתיהם במהלך שנות קיומה של מדינת ישראל בכוח או מפחד.
אכן, עמותת זוכרות מסתמכת בדבריה גם על אותו מידע שד"ר אבו סיטה יצר. אם הדבר קשור למפות של היישובים הפלסטינים לפני 1948 ואם באינפורמציה אחרת. אך אין הוא מקור המידע היחיד שזוכרות משתמשת בו. המחקר על פלסטין שלפני מלחמת 48′ מתפתח ויש חוקרים רבים כמו ד"ר וליד חאלדי, ד"ר בוטרוס אבו מאנה, ד"ר מיי סייקלי, ד"ר אילן פפה, ד"ר אורי רם, ד"ר אבי שליים, ד"ר אורן יפתח אל, ד"ר מוחמד יזבק, פרופ’ בני מוריס שהציג את לידתה של בעיית הפליטים ורבים נוספים שמהם ניתן ללמוד רבות.
אפשר להוסיף לרשימה מכובדת זאת גם את ד"ר בנבנשתי בימים בטרם הוא עצמו ביקש הכרה. בספרו "אדמה קדושה" במהדורה האנגלית, בפרק על הטיהור האתני עמ’ 144-193 ניתן ללמוד לא מעט על אופן הגירוש של ערביי פלסטין. לדוגמה אפשר ללמוד ממנו על הדרך בה נהרסו כפרים ערבים. ניתן אף להשכיל על הוויכוח באמצעים שנקטה ממשלת ישראל כדי ליישב יישובים כמו בית שאן, קריית שמונה ומקומות נוספים. לא ד"ר אבו סיטה או חוקר אחר אומר את הדברים האלה על הנכבה הפלסטינית, אלא בנבנשתי: "החל מיוני 1948 היה ‘טרנספר מורשה’. זה לא משנה באם האנשים גורשו בכוח, ברחו מתוך פחד או עזבו מתוך הוראת הכוחות הערבים… ברגע שהם עזבו את בתיהם הם איבדו את כל עולמם", עמ’ 146. ובמקום אחר הוא מתאר מקרה טיפוסי של כפר תחת הנכבה כמו ח’ירבת ג’למה ובאמצעותו הוא מסביר את עניין הפקעת האדמות: "בירעם וחירבת ג’למה לא היו הכפרים היחידים שטופלו באותו אופן. לסיכום, 1,288,000 דונם הוחרמו תחת חקיקה דומה לאותם שני כפרים", עמ’ 162.
במאמרו "השאלה איזו דו לאומיות", מציג החוקר הישראלי בנבנשתי, כנראה לאחר שזכה כבר להכרה, ארבעה מודלים להסדרים אפשריים של מדינות דו לאומיות. מסקנתו היא שמדינה דו לאומית מן הים והירדן אינה אופציה אלא הכרח. הנותר הוא לבחור את המודל הרצוי. בכל המודלים שהוא מציג הוא מבקר בנחרצות את הדמוקרטיה האתנית הישראלית. ברור לו, כמו לזוכרות, שלא תיתכן מדינה שתקום על יסודות של צדק ושלום עם לאומיות אתנית יהודית בלבד. לכן, ברור הוא שמדינה דו לאומית כזאת חייבת להתבסס על לאומיות פוליטית מבחינה מדינית ולאומיות אתנית רק מבחינה פוליטית וחברתית. המסקנה שלו היא, אף שהוא אינו אומר אותה מפורשות, כי רק על ידי שיבת הפליטים הפלסטינים למקומותיהם תוכל להתקיים מדינה אחת דו לאומית.
על פי החלטה 194 שהתקבלה בדצמבר 1948, שעמותת זוכרות תומכת בה, הוכרה זכות השיבה לכל הפליטים אשר נאלצו לעזוב את בתיהם עקב מאורעות המלחמה. מכאן שזכות השיבה של הפלסטינים לפלסטין מעוגנת בהחלטות בינלאומית. אף לא אחד, פלסטיני או ישראלי, יכול להחליט שהוא מבטל אותה בצורה חד צדדית ועל דעת עצמו. ביטולה של שאלה זאת מצד מדינת ישראל הציונית משולה לנסיונות של הוצאת האור מן השמש.
השאלה על הפרק אינה כמה פליטים יבקשו לשוב, אלא העיקרון הוא החשוב. לכל אדם יש זכות לחזור לביתו. מכל הישראלים, דווקא מירון בנבנשתי צריך להבין זאת טוב מכולם. הוא עצמו מביע צער רב על מחיקתה של המפה הפלסטינית מן המרחב הגיאוגרפי ומן השיח הפוליטי במאמר בשם "המפה העברית" שהתפרסם בגיליון 11 של "תיאוריה וביקורת" ב-1997. לפיכך, כל עוד לא תוכר זכות השיבה כזכות הלגיטימית של העם הפלסטיני לא יזוז אפילו גרגר חול בהר האיבה העומד כיום בין מדינת ישראל והפלסטינים. אף בנבנשתי עצמו יודע, שכל התהליכים המדיניים המתקיימים כיום על שטחי הרשות הפלסטינית הם בבחינת מקסם שווא ואחיזת עיניים לשני הצדדים, כל עוד זכות השיבה לא כלולה בתוכם.
תיאורו של בנבנשתי את פעולת זוכרות מורכב מחצאי אמיתות. לדבריו "זוכרות מארגנת סיורים לימודיים לכפרים נטושים, שבמהלכם מציבים שלטי זיכרון ומתעמתים עם התושבים היהודים". בנבנשתי מכיר את עמותת זוכרות ממפגש יחיד ביוני 2004 שבו השמיע דעות של "ללכת עם ולהרגיש בלי". כלומר להיות מודע לנכבה אך לא להכיר בה. למעט מפגש זה, בנבנשתי ככל הנראה מעולם לא השתתף בסיורי זוכרות. לכן הוא אינו יודע שהסיורים נערכים גם בשכונות מאוכלסות כמו שייח מוניס או סומייל, וכן בערים כמו אשדוד או רמלה ועוד. מעולם זוכרות לא התעמתה עם אף אדם, יהודי או ערבי או אחר, בזמן הסיור. ההפך הוא הנכון. כל הרוצה להצטרף לסיורים מתקבל בברכה. זוכרות מבקשת לידע על העבר המודחק של ארץ זאת. דרכה היא להראות לציבור הרחב מה היה לפני רמת אביב או שכונת בבלי על ידי הוצאת חוברות הסברה על המקומות בהם אנו מבקרים, שמיעת עדויות מפי האנשים שחיו באותו אזור לפני 48′, ועוד.
חבל גם חבל שזוכרות נתפסת בידי מי שמכנה עצמו איש מחנה השמאל כצדקנית או פטרונית. אי אזכורה של זכות השיבה לא יביא לידי היעלמותה, לפחות לא בעיני הפלסטינים. חבל שדווקא אדם כבנבנשתי מחלק את העולם הישראלי לבעדנו או נגדנו. לשחור או לבן. כלומר, אם זוכרות בעד אזכור הנכבה אז היא חלק ממנגנון התעמולה הפלסטיני. הוויה הפוליטית המזרח תיכונית מורכבת יותר ובנבנשתי יודע זאת אך נבהל מן ההכרה בכך.
זוכרות היא אכן עמותה ישראלית, הכותבת לא מטעם מישהו בעברית וערבית. זוכרות כותבת סדר יום שבעוד עשור יהיה נחלת ציבור רחב בישראל. כשם שכיום סוגיית היציאה מהשטחים הכבושים היא נחלת חלקים גדולים בציבור הישראלי.
השאלה מצפונו של מי יותר או פחות נקי צריכה להתגלגל לפתחו של ד"ר בנבנשתי עצמו. הוא זה שיודע את הפרטים לא פחות טוב מעמותת זוכרות ובוחר להתעלם, לפקוח עין במקום אחר, להאשים אחרים במה שהוא חושש להודות. הוא זה שיודע שרק על ידי אזכור חוזר ונשנה של עובדות העבר ילמדו הרבים את העתיד.
יש בלבול חמור במאמר בין הכרה בנכבה כארוע פורמטיבי וכפשע מלחמה לבין הכרה בזכות השיבה. אלו כמובן שתי טענות שונות.
אין ספק כי הכרה בכך שהנכבה הייתה פשע מלחמה וכי נעשה טיהור אתי ב 1948 הוא שלב חשוב בהתפייסות היהודית פלשתינית. ואולם מזה לא נובע מאומה בייחס לזכות השיבה.
לטעונים מפורטים נגד זכות השיבה ראו
— קישור —
הנה יצא המרצע מהשק. זכות השיבה והרי על זה באמת יקום ויפול דבר. מדובר בנקודה הארכימדית של הסכסוך. הסכמה ישראלית לזכות השיבה הופכת את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית דה פקטו. היא הסכמה ישראלית לזכות השיבה היא בחירה בחיים על החרב ולא משנה אם יקראו לזה שלום או מלחמה.
ורוב הציבור איננו מסכים לחיות במדינה דו-לאומית, על בסיס אותה טענה מוסרית פלשתינאית – אנחנו זרים כאן, צאצאים של מבצעי אותו חטא קדמון של אבותינו שהם בעצמם צאצאיו של חטא קדמון אירופאי. מי אשם בחטא האירופי, את זה הם יכולים למצוא בעצמם, שיחפשו בנצרות.
אני משער שישנו רוב גדול יותר בציבור שיעדיף חיים במדינה מערבית כל שהיא על פני חיים במדינה דו-לאומית לדעתי הפיתרון הוא הגירה של בערך שלוש עד ארבע מיליון ישראלים לכל מדינה שיבחרו בה, זה כבר ענינם של הבירוקרטים איך וכמה. ואילו כאן תהיה מדינה דו לאומית כאשר אפשר ונגיד שלכל העוזבים ישנה גם כן זכות שיבה. והנה פיתרון הולם ופשוט. כולם מרוצים. אני, משפחתי ומעט מחברי נארוז את מטלטלינו הדלים ונעבור לניו זילנד, למשל. ואילו מהצד השני יעלו לארץ המתפנה מר פליט, משפחתו וחבריו.
כל אפשרות אחרת המשמעות שלה המשך המלחמה הכוללת הסתברות להסלמה גרעינית, או לבנוניזציה שיכולה להוביל גם היא להסלמה גרעינית.
הדרישה של ויינברג מאיתנו להכיר ש"לכל אדם יש זכות לחזור לביתו" ומתוך כך להכיר בזכות השיבה, טעונה ברור יסודי וערכי. האם אין ויינברג שותף להכרה שלכל עם- דהיינו לכל בן-אדם אשר מגדיר עצמו כחלק מהעם הזה- יש את הזכות לחיות בביתו הלאומי. לפני שאנו דנים בכלל ברעיון של מדינה דו-לאומית, עלינו לקיים את הדיון בשאלה האם ערך הלאומיות ראוי שייתקיים במאה ה-21. אם לא, אז אין מקום לא ללאומיות היהודית ולא לפלסטינית. גם לעם הפלסטיני יש שאיפות לאומיות ומדינה דו-לאומית לא תאפשר מימוש שאיפות צודקות אלה.
אם בכל זאת נכיר בכך שהלאומיות איננה גזענות ודמוקרטיה אמיתית כן יכולה להתקיים לצד בית לאומי יהודי, צריכים אנו לפעול למען הרעיון שקיים בארץ ישראל עוד משנת 1937 (וועדת פיל)- שתי מדינות לשני עמים. כן, מדינת ישראל צריכה להכיר בעוול הנוראי אשר נגרם לעם הפלסטיני במלחמת 48. כן, פתרון צודק צריך להמצע לבעיית מיליון וחצי הפליטים אשר חיים היום במחנות. אבל, חברים יקרים, חזרתם של אותם פלסטינים לבתיהם היום לא תביא צדק, לא תביא שלום ולא תביא לפתרון, אלה להיפך, לכאוס ולשפיכות דמים.
שאלה לנציג עמותת "זוכרות":
האם אתם נוהגים לבקר במקומות שמהם יהודים גורשו או ברחו (כמו למשל הרובע היהודי בחברון ,הרובע היהודי בירושליים,הישוב כפר-דרום ברצועת עזה, ועוד)?
והאם אתם תומכים בזכותם של היהודים לחזור למקומות הללו?
האמת היא שלא הבנתי מה אתה בעצם טוען , אם אתה טוען שזוכרות דורש רק איזכור של הנכבה אז הדרישות של זוכרות ממש צנועות לדעתי , אני לתומי הייתי בטוח שהאירגון הזה דורש ליישם את זכות השיבה . אני רוצה לומר לך שאני הייתי בביקור של זוכרות ברמלה והרושם שקיבלתי הוא שכל הביקור הזה גרם למבוכה בקרב תושבי רמלה הערבים , לגבי ערביי רמלה שהשתתפו באירוע של זוכרות כעדים למה שהתחולל פה ב 1948 אני יכול לומר לך שלדעתי הם בעצמם לא מאמינים שהאירועים האלה של זוכרות ישפיעו על השלטון במדינת ישראל להסכים לממש את זכות השיבה , לדעתי ערביי רמלה דהיום לא מעונינים שהמגורשים ישובו לרמלה .
מאמרו של שלמה וינברג מזכיר מאוד את מאמריהם של אנשי הימין בעניין ההתנתקות, כלומר מתמקד לא בטיעונים של בעד ונגד איזה רעיון, אלא בשאלה "מה נימוקי מתנגדי אומרים על מתנגדים אלה", שלא לדבר על זה שהוא מקבל מדברי בנבנישתי מה שנוח לו.גם לא נראה לי שהמאמר מלמד משהו חדש,כולל הציטוטים שמובאים בו. גם זכור לי שבנבנישתי היה זה שטען לפני מספר שנים שאי-אפשר לפנות התנחלויות.
הזכות של אדם לשוב לביתו, כלומר לשטח הריבוני שאותו עזב, היא לא בלתי-מוגבלת. ממש כפי שאדם ששהה במדינה תקופה ארוכה של מעל 10 שנים זכאי לקבל דרכון שלה, אפילו אם שהה שלא כחוק, כך נראה לי שלמדינה יש סמכות לא לחדש את דרכונו של מי ששהה במדיינה אחרת תקופה רוכה והינו בעל אזרחות כפולה (לפליטים תהיה במסגרת הסדר הקבע הזכות לקבל אזרחות פלסטינית).
בניגוד ל"שמאל" המוזכר במאמר, אני לא חושב שהעמותה הזאת היא פטרונית, אלא סתם כותבת ומדברת שטויות.
תשובה לנתן – אני לא מבין את התלהמותך מהאתרים שאתה מזכיר לא הוקצו למדינה היהודית בהחלטת החלוקה של האו"ם (181) מה- 29 בנובמבר. הסיורים של "זוכרות" התקיימו ברמלה מג’דל (אשקלון)ואיסדוד (אשדוד) דוקא כן הוקצו למדינה הערבית.
שאלה לשלמה.
האם זכות השיבה היא מבחינתך הזכות הפיזית לשיבה לשטחי ישראל 1948? האם למדינת ישראל של 1967?
או האם מדובר בעצם בזכות לקבלת פיצויים עבור נכסים שהיו בבעלות פלשתינית, והיום נתונים לבעלות אחרת?
אין לי כל בעייה עם שיבה פיזית לשטחי המדינה הפלשתינית לכשתקום, כי אני מאמין שהיא תהיה מצומצמת. כפי שכבר כתבתי בעבר, פתרונם של פלשתינים החיים בדיאספורה, והמעוניינים לחיות כאזרחים שווי זכויות במדינות מגוריהם, יכול להפטר באזרוחם המלא ובפיצויים על רכושם.
שיבה למדינת ישראל, לאחר הקמתה של מדינה פלשתינית נראה לי רעיון רע ולא מציאותי!
תשןבה לשלמה.
ראשית- איפה ראית אצלי התלהמות?
שנית- כתבת:"אני לא מבין את התלהמותך מהאתרים שאתה מזכיר לא הוקצו למדינה היהודית בהחלטת החלוקה של האו"ם (181)".
מתשובה זאת אני מבין כי אינכם תומכים בזכות השיבה של היהודים לישוב כפר-דרום שננטש במלחמת השחרור בגלל שמדובר בשטח שהיה אמור להיות חלק מהמדינה הערבית.
לפי ההגיון הזה אתה גם אמור להתנגד לשיבת ערבים לחיפה שהיתה אמורה להיות חלק מהמדינה היהודית.
לנתן
דעתי והיא אינה משקפת את דעת זוכרות – פיתרון החלוקה הוא הרע במיעוטו. הייתה לועדת אונסקופ גם החלטת מיעוט, שהייתה גרועה מהצעת החלוקה (לצד היהודי) וגם אותה דחה הועד הערבי העליון , בעוד הליגה הערבית נטתה לקבלה..
ואני מצדד בשלב ראשון בחובת שיבה ושיקום הישובים הפלסטינים בתחום שהוקצה למדינה הערבית . נדמה לי שגם הראיס המנוח יאסר ערפאת הסתפק בשיבת הפליטים בלבנון לגליל לשטח שהוקצה למדינה הערבית (מתוך ראיון בעיתון הארץ שנתן לעקיבא אלדר)
וגם אהוד ברק הסכים לוותר לפלסטינים על מקצת שטחים בנגב הגובלים ברצועת עזה
לשלמה.
אני חושב שמן הראוי שבפעילותכם(הראויה לשבח) תתיחסו גם לסבל של היהודים כתוצאה ממלחמת השחרור ,אחרת עלול להיוצר הרושם שאתם סובלים מרגישות סלקטיבית.
בהמשך לדבריו של נתן. יש בעולם מיליוני פליטים . אולם עניי עירך קודמים . הרי כל היהודים שבאו לארץ לאחר מלחמת העולם הם פליטים . האם זוכרות מציעה כי גם להם זכות הבחירה לשיבה . למשל למצרים לבנון עירק סוריה לוב אלג’יריה תימן ועוד.חשבתי לתומי שאחיהם האוהבים של הפלשתינאים יציעו להם אדמות דרכונים או לפחות אוכל.
נסיכי הנפט הטובלים בכסף יכלו לפתור את הבעיה מזמן. איפה זוכרות הערבית ? רק קומץ קטן של יהודים אכולי שנאה עצמית נלחמים מלחמה שהערבים בסתר ליבם יודעים כי זאת מלחמה אבודה.הייתי מאוד מעוניין לדעת מה גודלה של עמותה זאת.
תגובה לתגובת לנתן מיום 4-2-05
ביחס "לסבל היהודים"הנה רצף מסרים מהפורום
של "זוכרות" מיום 2 בפרואר המדבר בעד עצמו
(בהשמטת פרטים נעלולים לפגוע בכותב):
".. שאלה והצעה בצדה .. המתגורר בשכונת שפירא בדרום ת"א, מטייל לעתים לפארק השכונתי, המכונה גם "גן ההגנה" והמצוי בדיוק מול השכונה, דרומית לרח’ קיבוץ גלויות. המקום זרוע בתים הרוסים של מה שהיה לפי דעתי אבו כביר. ..’. מה אתם יודעים על המקום, ולמה שלא ננסה להתלבש עליו לצורך סיור ושילוט
תגובת החתום מעלה למסר זה :
"רציתי גם להזכיר שמהכפר הזה (מצריח כנסיית טביתא) ירה צלף (גם) על אמא שלי כדור
(בסביבות חנוכה תש"ח) בעת שתלתה כביסה במרפסת ביתנו ברח סלמה 103 , הכדור חלף
ליד הרגל וגרם לסריטה קלה ונתקע בקיר. כל פעם שהייתי שואל שאלה ‘פרו פלסטינית’
היו משתיקים אותי באמצעות אותה שקע שבקיר"
תגובה ראשונית ביינתים. מכיוון ששלמה הפך לשם נפוץ. מי שהגיב בשם רק בשם שלמה כתב בשם עצמו.
אמנם המאמר נכתב על ידי אך בהחלט מייצג את עמדת זוכרות ורבים התומכים בעקרון זכות השיבה לפלסטין.
תגובה לאלון הראל,
לומר שבנכבה היתהפשע מצד התנועה הציונית כלפי הפלסטינים היא כבר התקדמות רבה. הלוואי ומדינת ישראל תקבל את הטענה האחרונה הזאת. ולגבי חלקה השני של טענתך שאין קשר לוגי בין ההכרה בפשע של הנכבה ובין זכות השיבה הרי שהיא משולה לאותו אדם שזרק אבן על החלון והזגוגית נשברה. אך הוא מסרב לשלם על כך מכיוון שאין הוכחה לוגית שדווקא האבןן שברה את הזגוגית.
להתחמק מהקשר בין הנכבה וזכות השיבה היא להיות אדם שאינו מוכן לקחת אחריות על מעשיו.
לוגית זה נכון שיש כאן שתי טענות שונות.,אך בלוגיקה אנו מדברים על תקפות ולא על ודאות ולכן הטיעון שלך מתייחס לאנשים מופשטים שאינני מכיר כאלה.
מעניין שזכות ההגירה לישראל עבור יהודים שונה מבחינתך מזכות השיבה של פלסטינים לאדמתם.
כאשר אדם משליך אבל על זכוכית הוא נידרש לשלם עבור הזכוכית. ואכן אני סבור כי על ישראל לשלם עבור הפשע שבוצע ב 1948
אם יש לך עניין בדיון מפורט יותר קרא את מאמרי על זכות השיבה. שם יש דיון מפורט ביותר בשאלה שהעלית. לנוחיותך אני מפנה שנית לאתר בו מצוי המאמר: — קישור —
בברכה, אלון
אגב אני תמה מאוד על טענתך לפיה אני תומך בזכות הגירה של יהודים לישראל. לא זכור לי שהתבטאתי ברוח זו אי פעם. אינני סבור שיש זכות ליהודים להגר. יתכן שיש התר למדינה לאפשר הגירה כזו אך בוודאי שאין זכות כזו ומעולם לא טענתי לזכות כזו. כדאי לעיין בקפדנות בתוכן ההערה קודם שמגיבים עליה.
תגובה לאלון הראל,
אני כבר שמח על הרישא של הטענה שלי לגבי אופן ביצועה של הנכבה מבחינת הכוחות הציונים.
לגבי הסייפא אגיד זאת כך.
קראתי את מאמרך בשנית, לא מצאתי מה שלא היה שם קודם. יש במאמר מידה לא מבוטלת של פטרונות האם בכלל הפלסטינים מעוניינים לחזור. אם תקרא היטב את דברי לא הצגתי עמדה עלומה. זוהי איננה כלל שאלה. זוהי עובדה. האופו שבו אתה עונה על השאלה לצערי מביא אותך למסקנה בה יש הפרדה לוגית בין הנכבה ובין זכות השיבה. אינני יודע כמה מן העקורים הפלסטינים החיצונים והפנימים מבקשים לחזור. אינני בוטח שניתן כלל לאמוד זאת כעת וזה גם איננו הנושא. החשוב הוא העקרון של כבוד זכות השיבה שתתקיים למרות מאמרך.
אני מאוד בספק אם קראת את מאמרי בעיון. לא טענתי בשום מקום שהפלסטינים לא רוצים לחזור. זו כמובן שאלה אמפירית שאין לי תשובה ברורה עליה. טענתי שאין להם אינטרס בשיבה. זו טענה פלוסופית לא עובדתית.
אינני מבין מה זה "הפרדה לוגית". הטענה שלי איננה לוגית אלא נורמטיבית. גם הגרמנים גורשו בברוטליות אחרי המלחמה ממזרח אירופה ומלבד כמה מטורפים איש לא טוען לזכות שיבה. ידידי פרופסור אייל בנבניסטי שהוא מומחה עולמי למשפט בינלאומי גורס כי מעולם לא הוכרה זכות שיבה של אנשים שגורשו אחרי 50 שנות גלות. ההסדר המוצע בקפריסין על ידי האירופים איננו מכיר בזכות שיבה של היוונים שגורשו מן הצד הטורכי. "זכות השיבה" של פלסטינים שלא נולדו או גדלו כאן נראית לי הזוייה באותה מידה ש"זכות שיבה" של יהודים אחרי 2000 שנה היא הזויה. צריך להתעורר למציאות שנולדה בעקבות גרוש בן יותר מדור וטובה שעה אחת קודם.
זה כמובן לא אומר שאין חובות אחרות הנגזרות מן הגרוש כולל בראש ובראשונה נכונות להודות שהוא קרה ושהוא בגדר עוול היסטורי וכמובן נכונות לפצות את קרבנות הגירוש ואולי גם נכונות לפצות נציגות מוסמכת של העם הפלסטיני על הגרוש.
בשבועות הקרובים אני מקווה שאתפנה לכתוב מאמר קצר לגדה השמאלית המבוסס על המאמר המקיף שכתבתי בעניין זכות השיבה שהוא לדעתו של המלומד וינברג "פטרוני".
שאלה לנציג עמותת "זוכרות".
אם לפלשתינאים מותר לחזור ליפו וחיפה למה ליהודים אסור לחזור לחברון ,שילה וקדומים.
במקומות אלו כידוע נוצר העם היהודי,שם גם התקימה מדינה יהודית בעבר,רוב העולם מכיר בקשר המיוחד של היהודים למקומות הללו,כל שנות הגלות יחלו היהודים לחזור למקומות הללו,החוק הבינלאומי(חבר הלאומים) הכיר בקשר המיוחד של היהודים לארץ ועוד סיבות רבות.
במה נופלת זכותם מזכותם של הפלשתינאים?
דרך אגב אם התשובה עתידה לכלול את המשפט "צריך להתחשב בנסיבות שהשתנו ובמציאות החדשה" אני מציע לכם לשקול אותה שוב(ודי לחכימה….).
מירון בנבנישתי עונה לשלמה ויינברג בעקיפין בעיתון הארץ
— קישור —
זה בסדר.
לא ציפיתי לקבל תשובה.
תודה.
מכתב "מקוצץ" למערכת הארץ של שלמה ויינברג
פורסם ב- 10 לפרואר
— קישור —
אין כאן בכלל מקום להשוואה בין היהודים לפלסטינים.
הפלסטינים חיו פה וגורשו לפני 50 שנה בלבד, יש להם עדיין את הפספורט הפלסטיני, את המפתחות של הבתים, את הזכרונות ואת הטאבו. כל אחד יודע היכן היה ביתו. ע"פ החוק הבינלאומי לכל אדם זכות לשוב לארצו, מה עוד שאנשים אלה לא עזבו מרצונם וויתרו על אזרחותם אלא גורשו ונאלצו לעזוב בגלל מלחמה.לכן לכל פלסטיני באשר הוא יש זכות שיבה לפלסטין (שזה כמובן יפו, חיפה..)
לאותם יהודים שדורשים "לשוב" לקדומים ולשילה אין ככל הנראה שום קשר ליהודים שישבו שם לפני 2000 שנה והם גם לא יכולים להוכיח קשר כזה. זו דרישה מפוקפקת לחלוטין , יש לה אולי בסיס דתי מיתולוגי אך לא הסטורי. הדבר דומה לדרישה של נוצרים מטהיטי "לשוב" לבית לחם בגלל שחיו שם נוצרים לפני 1500 שנה. לגבי קדומים אני אפילו מרחיק לכת ואומר שיהודים לעולם לא ישבו שם , שכן יש להפריד בין ממלכת יהודה לממלכת ישראל שהשומרונים הם הצאצאים שלה.
לגבי חברון והרובע היהודי בירושלים זה משהו אחר כי שם ישבו יהודים-פלסטינים לפני בוא הציונות ולגבי מקומות אלה אני חושב שבמסגרת זכות שיבה כללית גם להם צריכה להיות זכות שיבה. עד כמה שידוע לי תושבי חברון הערבים לא מתנגדים לשיבת היהודים המקוריים לעיר . אבל עד אז מדובר בשטח כבוש וההתנחלויות שם הם פשע מלחמה והפרה של החוק הבינלאומי.
כפר דרום זו התנחלות שהוקמה ב-1946 תחת הקולוניאליזם הבריטי ומאחר והיא פונתה במלחמה אין אליה זכות שיבה כי אין זכות שיבה למתנחלים. כנ"ל לגבי גוש עציון. כמובן שבמסגרת שחרור לאומי ופיוס כללי ניתן יהיה לפנים משורת הדין "להלבין" את ההתנחלויות האלה ולאפשר גם לתושביהם לשוב אליהם (או להישאר בהן). אבל זה לא דבר שאני מוכן לתמוך בו בכפיפה אחת עם זכות השיבה הפלסטינית.
תגובה לאנדי.
————–
*****
"הפלסטינים חיו פה וגורשו לפני 50 שנה בלבד, יש להם עדיין את הפספורט הפלסטיני, את המפתחות של הבתים, את הזכרונות ואת הטאבו. כל אחד יודע היכן היה ביתו."
—-
אם זאת פונקציה של זמן ולא של צדק עקרוני,הרי שכל מה שמדינת ישרקאל צריכה לעשות זה לחכות כמה מאות שנים ואזי גם הפלשתינאים יאבדו(לפי שיטתך) את זכותם בדיוק כמו שהיהודים איבדו את זכותם(לפי שיטתך).
*****
"ע"פ החוק הבינלאומי לכל אדם זכות לשוב לארצו,"
—-
אז למה זה לא מיושם על הגרמנים שגורשו מחבל הסודטים לאחר מלחמת העולם השנייה,או על הסרבים שגורשו מסלובניה לאחר פרוק יוגוסלביה?
*****
" מה עודז שאנשים אלה לא עזבו מרצונם וויתרו על אזרחותם אלא גורשו ונאלצו לעזוב בגלל מלחמה.לכן לכל פלסטיני באשר הוא יש זכות שיבה לפלסטין (שזה כמובן יפו, חיפה..)"
—-
רובם דדוקא עזבו מרצונם לאחר שקיבלו הנחיות ממנהיגיהם ומנהיגי מדינות ערב. למעשה אפשר להגיד שאותם פליטים אומרים היום:" תראו עזבנו,כי היה ניסיון להשמיד אותכם ,אבל זה לא הצליח ועכשיו תנו לנו לחזור" -קצת ציני לא?
*****
"לאותם יהודים שדורשים "לשוב" לקדומים ולשילה אין ככל הנראה שום קשר ליהודים שישבו שם לפני 2000 שנה"
—-
ל"יהודים" שדורשים לשוב ול"יהודים" שישבו שם לפני 2000 שנה יש קשר מאד מאד מיוחד, והוא בכך שהם "יהודים"…..
*****
"והם גם לא יכולים להוכיח קשר כזה."
—-
הם דווקא יכולים להוכיח קשר כזה -היהודים הם העם היחיד שיכול לקרוא את התנ"ך בשפה שבה הוא נכתב.
*****
"זו דרישה מפוקפקת לחלוטין"
—-
לא הייתי קורא לדרישה שכמעט כל מדינות העולם מכירות בה כ"דרישה מפוקפקת". להיפך זה נראה לי מאד מאד מאד מאד מפוקפק לשלול את הקשר של העם היהודי לארץ ישראל -קשר ששרד ועמד במיבחנים ששום עם אחר לא עמד בהם.דברייך מזכירים לי שיחות שלי עם אנשיי ימין שבהן הם מנסים להוכיח לי שלמוסלמים בכלל אין קשר לירושליים.
*****
"לגבי קדומים אני אפילו מרחיק לכת ואומר שיהודים לעולם לא ישבו שם , שכן יש להפריד בין ממלכת יהודה לממלכת ישראל שהשומרונים הם הצאצאים שלה."
—-
לממלכת יהודה וישראל קדמה מלכות בית דויד ומלכות בית שלמה שהאזור של קדומים בהחלט היה כלול בהם.
*****
"לגבי חברון והרובע היהודי בירושלים זה משהו אחר כי שם ישבו יהודים-פלסטינים לפני בוא הציונות ולגבי מקומות אלה אני חושב שבמסגרת זכות שיבה כללית גם להם צריכה להיות זכות שיבה."
—-
אם אתה שולל את זכות השיבה מיהודים שלא היו שותפים לציונות, דהיינו שלא היו בעליי שאיפות לאומיות -יש גם לשלול את זכות השיבה מכל הפלשתינאים שהיו בעלי שאיפות לאומיות להקמת מדינה ערבית בארץ ישראל.
*****
"כפר דרום זו התנחלות שהוקמה ב-1946 תחת הקולוניאליזם הבריטי ומאחר והיא פונתה במלחמה אין אליה זכות שיבה כי אין זכות שיבה למתנחלים."
—-
אז מה עם זאת היתה התנחלות? כל הישובים הערבים בארץ ישראל הם התנחלוית שנוצרו כתוצאה מהכבוש הערבי שהחל במאה השישית לספירה,חלק מהישובים הערבים בעצמם הוקמו תחת הקולוניאליזם התורכי ( גסר אל זרקא בכביש החוף) ותחת הקולוניאליזים הבריטי(ראס- עלי ליד שפרעם).
תגובה לנתן
(המספור מתייחס לפסקאות שלך)
1. זה לא רק פונקציה של זמן לא הבנת את כל מה שכתבתי. אני טוען שליהודים היום אין קשר ליהודים של אז, זה לא אותו עם ואי אפשר לקבל זכות שיבה על סמך זה . שום עם היום הוא לא זהה למה שהיה לפני אלפיים שנה. כל העמים היום הם תערובות של גזעים. והיהדות במיוחד היא ערב רב של עמים וגזעים. כלומר היהדות היא דת ולא גזע. זו הציונות שהמציאה מחדש את "עם יהודי". זו פיקציה.
וכן, בהחלט יש פה גם עניין של זמן כי אלפיים שנה זה מחצית מההסטוריה האנושית. לכל טענה יש תקופת התיישנות. אני יכול לקנות משהו בחנות ולבוא אחרי שבוע ולהחזיר את זה אבל אני לא יכול לחכות שנה. למה חיכו היהודים אלפיים שנה? איפה הם היו כששוחררה הארץ מידי הצלבנים?
2. אני לא יודע למה זה לא מיושם, לא תמיד הצדק מיושם בכל מקום בכל זמן.
3. זו טענה של אמצע שנות השבעים של המאה הקודמת, חשבתי שכבר התבגרנו מאז.
4. אם כל הויכוח בינינו הוא דתי ואתה מאמין שאלוהים נתן ליהודים את ארץ ישראל אז תאמר ונפסיק את הויכוח כי חבל על הזמן של שנינו.
5. היהודים הם עדה דתית ולא גזע. גם מוסלמי אינדונזי יודע לומר כמה תפילות בערבית, זה לא עושה אותו ערבי.
6. אני לא אומר שליהודים אין רגש דתי אל הארץ, אני אומר שעל סמך רגש דתי אין זכות שיבה.
7. ראשית, לא בטוח שהיתה בכלל ממלכה מאוחדת. תקרא את המחקרים של "הארכיאולוגים החדשים". שנית, גם אם היה פיצול בממלכה , מרגע זה היהודים מתייחסים לשבט יהודה בלבד ואין להם זכות טיעון לגבי שטחים של שבטים אחרים.
8. אני דווקא אמרתי שאני לא שולל את זכות השיבה של יהודי חברון וירושלים.
9. זה לא נכון. הישובים הערבים הם לא תוצאה של הכיבוש המוסלמי במאה ה-7. אלה שהוקמו תחת השלטון העתמאני הם לא התנחלויות מכיון שהם יושבו על ידי בני המקום או נתינים עתמאניים מארצות סמוכות ולא על ידי זרים מאירופה.
תגובה לנתן
חבל שאינך מסתכל מן החלון אל המזרח. היהודים חזרו כבר לרובע היהודי בירושלים, לחברון, לקבר יוסף בשכם, לרצועת עזה, אפילו למשמר הירדן והר טוב. כך שהשאלה האם אני בעד או נגד הוכרעה על ידי הקולוניאליזם הציוני. זאת לא שאלה כיום זאת עובדה.
לשאלתך, לוגית זכות השיבה מוחלת על הכל, ללא יוצא מן הכלל. ועכשיו לאחר שהציונות מיממשה אותה בוא נראה אם תלך אם ההסכמה הלוגית שלי ותסכים לחזרתם של 531 כפרים למקומותיהם.
להזכירך נקודה נוספת, שאלת המדינה הפלסטינית שאולי תקום על שטחי הכיבוש מ-67 היא בסך הכל 22% משטחי פלסטין ב- 1947. לעומת זאת באותה שנה 47 הציונות החזיקה בסך הכל 5.5% משטח פלסטין.94.5% היו שייכים לפלסטינים.
נו אז עכשיו, לאחר שהיהודים מימישו את זכות השיבה האם אפשר לקרוא כבר לפלשתינים לשוב?
אני עוקב בענין אחר הדיון שלך עם נתן. מבלי להביע שום דעה על המו"מ ביניכם, רציתי לקבל הבהרה לסעיף 9 בתשובתך האחרונה: מה ההבדל בין הגירה של אנשים מסודאן או מבוסניה במאה ה- 19 לבין הגירה של אנשים מרומניה או מלוב במאה ה- 20?
האם ההבדל הוא בטיב השלטון העת’מאני לעומת טיב השלטון המנדטורי הבריטי, ואם כן מהו ההבדל?
דן תמיר
תגובה לאנדי.
******
"זה לא רק פונקציה של זמן לא הבנת את כל מה שכתבתי. אני טוען שליהודים היום אין קשר ליהודים של אז, זה לא אותו עם ואי אפשר לקבל זכות שיבה על סמך זה "
—–
שוב אני אומר ,היהדים של אז והיהודים של היום הם יהודים וזה קשר מאד מאד חזק.
******
שום עם היום הוא לא זהה למה שהיה לפני אלפיים שנה. כל העמים היום הם תערובות של גזעים. והיהדות במיוחד היא ערב רב של עמים וגזעים. כלומר היהדות היא דת ולא גזע. זו הציונות שהמציאה מחדש את "עם יהודי". זו פיקציה.
—–
היהודים היו לאום כבר בתקופת התנ"ך וניהלו חיי עצמאות ממלכתית במשך מאות שנים. נכון הוא כי בעקבות חורבן ביית שני הם התפזרו בכל רחביי העולם ובאופן טיבעי הצד הדתי נהיה לצד החזק אצלהם ,אבל הם המשיכו לשמור על שפתם(כשפת הקודש) על מנהגיהם ועל שמות המשפחה היחודיים להם כמו כהן ולוי(זכר לעבודת המקדש),עם תחילת הציונות וחזרתם של היהודים לארץ ישראל חזר הרכיב הלאומי להיות המרכיב הדומיננטי.
דרך אגב, דווקא "העם הפלשתינאי" מתאים לתואר פיקציה. האם מישהו שמע על עם פלשתינאי לפני 500 שנה או 300 שנה או אפילו 200 שנה.
******
למה חיכו היהודים אלפיים שנה? איפה הם היו כששוחררה הארץ מידי הצלבנים?
—-
איפה היו הפלשתינאים 19 שנה ,למה הם לא דרשו מדינה עצמאית כאשר ירדן ומיצריים שלטו בגדה המערבית וברצועת עזה.
*****
אני לא יודע למה זה לא מיושם, לא תמיד הצדק מיושם בכל מקום בכל זמן.
—–
אז אני מוכן להסביר לך. משום שלא ניתן לתקון עוול על ידי עשיית עוול אחר.
****
"זו טענה של אמצע שנות השבעים של המאה הקודמת, חשבתי שכבר התבגרנו מאז."
—
למה שנות ה70? למשל, הדברים הבאים נכתבו ב2003:
"מה היו הסיבות לבריחת הפליטים הערבים ב-1948 ממישור-החוף, ולהשארות תושבי ההר במקומם? הנימוק השחוק "לא ברחו מההר כיוון שצה"ל לא הגיע לשם" אינו עומד במבחן הביקורת. צה"ל לא כבש במלחמת העצמאות את יהודה ושומרון והאוכלוסיה נותרה במקומה. אולם צה"ל כן הגיע להרי הגליל העליון והתחתון והאוכלוסיה הערבית נותרה גם היא על אדמתה. גורם הבריחה איננו אם כן הגעתו (לגליל) או אי הגעתו (ליו"ש) של צה"ל. נימוקים אחרים, כגון פחד, רצון להמנע משהות באיזורי קרבות, הענות להנחיות מדינות ערב לעזוב, גירושים – כל אלה השפיעו כמובן, אולם עדיין אין בהם כדי להסביר מדוע כמעט ולא הייתה במלחמת העצמאות בריחה מארבעת איזורי ההר של יהודה, שומרון, הגליל העליון והגליל התחתון, בעוד מאות אלפי תושבים ערבים בורחים ממישור-החוף והעמקים.
הסיבה היא אחרת – והיא קשורה קשר הדוק לליבת הבעיה הפלסטינית של ימינו. החברה הערבית אשר נמצאה לקראת 1948 באיזורי מישור-החוף והעמקים כללה פסיפס מגוון של חמולות, רסיסי חמולות ובודדים, חלקם מקומיים וחלקם זרים, אשר נמשכו אל מקורות התעסוקה והכסף שהציעו איזורים אלה לאחר שיובשו ביצותיהם והחלה תנופת הבניה היהודית הגדולה ושתילת פרדסי ההדרים. הפועלים שהגיעו למקום היו בחלקם מכפרי ההר ובחלקם זרים שהגיעו מחו"ל ונספחו לאוכלוסייה הערבית המקומית, אוכלוסייה אשר בלאו הכי כללה גם רכיב בדווי-שבטי גדול למדי. בהיות החמולה המפתח העיקרי על פיו נוהלו חייה של החברה, התארגנה גם אוכלוסייה זו במסגרת חמולתית, אולם זו נותרה תמיד מעורערת וחלשה. די לבחון את שמותיהן של רבות מהחמולות הפלסטיניות של מישור-החוף על מנת לעמוד על מוצאן הזר: אל-מצרי (ממצרים), אל-הנדי (מהודו), אל-מע´רבי (מאלג´יר), אל-תורכי (מתורכיה), אל-עג´מי (מאיראן), חוראני (מהר חוראן, הוא הר הדרוזים מדרום לדמשק), אל-עראקי (מעיראק), בושנאק (מבוסניה, התיישבו בקיסריה), חבש (מאתיופיה, התיישבו בלוד), מצראווה (ממצרים), ימני (מתימן), ועוד ועוד. על אלה יש להוסיף סודאנים (כפר ג´סר אל-זרקא), בדווים מאיזור הע´ור הירדני (כפר פרדיס), לבנונים, סורים, וכו´.
יכולתה ורצונה של החברה ההטרוגנית והמפוררת שנמצאה במישור החוף לעמוד בפני אימת המלחמה הקרבה ובאה ב-1947 היתה קטנה ביותר. היה ברור כי ארץ-ישראל עומדת להיות זירת קרבות בה יקחו חלק לא אך יושביה אלא גם שכנותיה. ואכן בידינו עדויות על תחילתה של בריחת פליטים ממישור החוף עוד לפני קבלתה של החלטת החלוקה ובטרם החלה כלל המלחמה עצמה (דוח מודיעין בריטי מ-21.11.1947, מצוטט על ידי אפרים קארש, פיברוק ההיסטוריה הישראלית, ת"א, 1999, עמ´ 38). בריחה זו התרחשה בו זמנית, מלמטה – מהשכבות הנמוכות, ומלמעלה – משכבות העשירים ובעלי היכולת. זוהי גם הסיבה לכך שרוב הבורחים ממישור החוף נמלטו דווקא בחודשי המלחמה הראשונים, כאשר הכף נטתה עדיין בבירור לצד הערבי.
היבט גיאוגרפי זה נמצא בליבת הבעיה הפלסטינית: הפליטים שעזבו את בתיהם ויצאו לגולה מוגדרים ע"י הפלסטינים בשם "החוץ" (אל-ח´ארג´); רובם המוחלט ברחו ממישור-החוף; מקורות כוח האדם של אש"פ נשענים בעיקרם על מחנות הפליטים; כתוצאה – כולל אש"פ בעיקר אנשים אשר מוצאם הוא ממישור-החוף; מטרתו העיקרית של אש"פ מאז הקמתו ועד היום היא – מימוש "זכות השיבה" (חק אל-עודה); על השאלה "לאן" עונה אש"פ באופן ברור – "לבתים מהם ברחו"; מאחר והבריחה נערכה בעיקרה ממישור החוף, נתבעת גם זכות השיבה אליו. מבט מהיר במפה יעלה כי מאחורי מישור-החוף נמצא אך ורק ים
— קישור —
******
"אם כל הויכוח בינינו הוא דתי ואתה מאמין שאלוהים נתן ליהודים את ארץ ישראל אז תאמר ונפסיק את הויכוח כי חבל על הזמן של שנינו."
—
אני לא יודע אם הוא נתן הוא לא ,אבל אני גם לא מאמין שמוחמד ביקר בחלום שלו בירושליים כמו שכתוב בקוראן ,אבל בכל זאת אני מכבד את הקשר המיוחד שיש למוסלמים לירושליים. מותר גם לך לכבד את אמונתם של היהודים.
******
"היהודים הם עדה דתית ולא גזע. גם מוסלמי אינדונזי יודע לומר כמה תפילות בערבית, זה לא עושה אותו ערבי."
—–
יש הבדל בין אינדונזי שיודע כמה מילים בערבית לבין העובדה שעיברית היתה שפתם של היהודים בתקופת התנ"ך ועיברית היתה שפת הקודש של כל היהודים בכל מקום בו גרו במשך אלפיים שנה בין אם זה היה בתימן ובין אם זה היה בפולניה.
******
"אני לא אומר שליהודים אין רגש דתי אל הארץ, אני אומר שעל סמך רגש דתי אין זכות שיבה."
—–
בזה אתה חלוק על בערך 80 אחוז ממדינות העולם שדווקא העניקו ליהודים מדינה בארץ ישראל על סמך הקשר הדתי וההיסטורי.
דרך אגב ,מסגד אל אקצה בנוי במקום שבו לפי "הרגש הדתי" של המוסלמים קשר מוחמד את הסוס שלו בעת שביקר בירושליים. אני רוצה לראות שתסביר למוסלמים שעל סמך רגש דתי אין להם זכויות בנייה בירושליים.
******
"ראשית, לא בטוח שהיתה בכלל ממלכה מאוחדת. תקרא את המחקרים של "הארכיאולוגים החדשים". שנית, גם אם היה פיצול בממלכה , מרגע זה היהודים מתייחסים לשבט יהודה בלבד ואין להם זכות טיעון לגבי שטחים של שבטים אחרים."
—–
לפי מיטב ידיעתי גם בני שבטים אחרים היו יהודים ,ולכן ההפרדה שאתה עושה ניראית לי מעט מלאכותית.
*****
"אני דווקא אמרתי שאני לא שולל את זכות השיבה של יהודי חברון וירושלים."
—–
ואני עניתי שאם אתה מפלה בין יהודי שאינו ציוני ליהודי שהוא ציוני ,הרי שמין הצדק להטיל גזירה שווה גם על הערבים ולמנוע את זכות השיבה מפלשתינאים שיש להם שאיפות לאומיות להקמת מדינה ערבית בארץ ישראל.
*****
" זה לא נכון. הישובים הערבים הם לא תוצאה של הכיבוש המוסלמי במאה ה-7. אלה שהוקמו תחת השלטון העתמאני הם לא התנחלויות מכיון שהם יושבו על ידי בני המקום או נתינים עתמאניים מארצות סמוכות ולא על ידי זרים מאירופה."
—–
הערבים "ילידי הארץ" שהקימו את הישובים הערבים בארץ ישראל הם צאצאים של ערבים שהיגיעו לכאן החל מהכיבוש הערבי של ארץ ישראל במאה השביעית ,בדיוק כמו שהיהודים שהקימו את כפר -דרום הם צאצאים של יהודים שהיגרו לכאן עם תחילתה של הציונות.
מדוע הכיבוש הערבי של ארץ ישראל במאה השביעית מידי הביזנטים, הוא "מוסרי " יותר מההגירה הציונית לארץ ישראל שהיתה כזכור בידי התורכים?
לאנדי שלום,
אינני מבין את הנימוקים שאתה מעלה בסעיף 9.
הרי גם היהודים שהגיעו לישראל ממצרים, תורכיה, יוון, יגוסלביה, מרוקו, אלג’יר, תוניס, סוריה, לבנון, עיראק,תימן ולוב באו ממדינות ששלטו בהן העות’מאנים. אז מה ההבדל בינם לבין הערבים היושבים בארץ ישראל?
לגבי סעיף 7: נטען לא אחת ע"י דוברים פלסטיניים שבית המקדש השני לא היה קיים, והוא המצאה של הציונים. והיהדות הבינלאומית. האם הטיעון הזה נכון?
המשך תגובה לאנדי.
*****************
כאשר הכף נטתה עדיין בבירור לצד הערבי.
היבט גיאוגרפי זה נמצא בליבת הבעיה הפלסטינית: הפליטים שעזבו את בתיהם ויצאו לגולה מוגדרים ע"י הפלסטינים בשם "החוץ" (אל-ח’ארג’); רובם המוחלט ברחו ממישור-החוף; מקורות כוח האדם של אש"פ נשענים בעיקרם על מחנות הפליטים; כתוצאה – כולל אש"פ בעיקר אנשים אשר מוצאם הוא ממישור-החוף; מטרתו העיקרית של אש"פ מאז הקמתו ועד היום היא – מימוש "זכות השיבה" (חק אל-עודה); על השאלה "לאן" עונה אש"פ באופן ברור – "לבתים מהם ברחו"; מאחר והבריחה נערכה בעיקרה ממישור החוף, נתבעת גם זכות השיבה אליו. מבט מהיר במפה יעלה כי מאחורי מישור-החוף נמצא אך ורק ים.
— קישור —
*******
" אם כל הויכוח בינינו הוא דתי ואתה מאמין שאלוהים נתן ליהודים את ארץ ישראל אז תאמר ונפסיק את הויכוח כי חבל על הזמן של שנינו."
——-
לא צריך להיות דתי בשביל לכבד ולהתחשב באמונות דתיות.
*******
"היהודים הם עדה דתית ולא גזע. גם מוסלמי אינדונזי יודע לומר כמה תפילות בערבית, זה לא עושה אותו ערבי."
——-
יש הבדל בין לדעת כמה מילים בערבית ,לבין העובדה שיהודים בתימן בפולין במרוקו בשוודיה ובארגנטינה ובעוד כ120 מדינות אמרו כולם "שמע ישראל" בדיוק באותה שפה. אם זה לגבייך לא הוכחה ,אז אני לא יודע איזה עוד הוכחה יכולה להיות.
*******
"אני לא אומר שליהודים אין רגש דתי אל הארץ, אני אומר שעל סמך רגש דתי אין זכות שיבה."
——-
זכותך.אבל רוב מדינות העולם חושבות אחרת ממך.
פעמיים. פעם חבר הלאומים בועידת סן-רמו ופעם עצרת האו"ם ב47.ואם אתה מתחשב בחוק הבינלאומי,מן הראוי שתכבד גם את ההחלטות הללו.
*******
" ראשית, לא בטוח שהיתה בכלל ממלכה מאוחדת. תקרא את המחקרים של "הארכיאולוגים החדשים". שנית, גם אם היה פיצול בממלכה , מרגע זה היהודים מתייחסים לשבט יהודה בלבד ואין להם זכות טיעון לגבי שטחים של שבטים אחרים.
——-
זוהי הפרדה מלאכותית, גם עשרת השבטים וגם שבט יהודה היו כולם יהודים.
*******
" זה לא נכון. הישובים הערבים הם לא תוצאה של הכיבוש המוסלמי במאה ה-7. אלה שהוקמו תחת השלטון העתמאני הם לא התנחלויות מכיון שהם יושבו על ידי בני המקום או נתינים עתמאניים מארצות סמוכות ולא על ידי זרים מאירופה."
—–
"בני המקום" הערביים הם צצאצאיהם של מהגרים ערבים שהגיעו לארץ ישראל החל מהכבוש הערבי במאה השביעית ועד המאה ה20 ,בדיוק כמו ש"בני המקום" שהקימו את כפר דרום הם צאצאיהם של מתיישבי העליה הראשונה והשנייה.
מדוע הגירת ערבים לארץ ישראל היא יותר "מוסרית" מהגירה של יהודים לאותה ארץ עצמה?
תגובה לשלמה ויינברג.
————————-
אני מציע את הפיתרון האפשרי היחידי-שהיהודים יותרו על זכות השיבה שלהם לקדומים שילה וחברון והערבים יותרו על זכות השיבה שלהם לחיפה ויפו.
מה שאתה מציע זהה לגמרי למה שמציעים המתנחלים-אשליות,חלומות באספמיה והמשך מרחץ הדמים.
במאה ה-19 פלסטין לא היתה יחידה מדינית נפרדת אלא חלק מהאימפריה העתמאנית. לכן מהגרים צרקסים בוסנים או אלג’יראים שהתיישבו אז בפלסטין עשו זאת במסגרת הגירה פנימית בתוך המדינה.
לעומת זאת היהודים והטמפלרים שהגיעו מאירופה תוך ניצול חולשתה של האימפריה וזכויות היתר שניתנו לאירופאים תחת משטר הקפיטולציות הם בעיני מתנחלים.
רוב היהודים בעליה הראשונה והשניה הגרו לפלסטין בצורה בלתי חוקית. הם באו עם אשרות תייר לשלושה חודשים ונשארו כאן לאחר שפג התוקף. בגלל שהם נהנו מהגנת הקונסוליות האירופאיות אי אפשר היה לגרש אותם.
אם אתה מקבל כלגיטימיות את החלטות האו"ם אז יש גם החלטה 194 על שיבת הפליטים. או שתקבל את כולן או שלא אבל אל תהיה סלקטיבי.
אני מוכן לומר לשם הויכוח שאני מקבל את כל החלטות האו"ם. כלומר , ישראל צריכה לסגת לגבולות 47, לפנות את יפו לוד ורמלה והגליל , ולקבל חזרה לשטחה 2.5 מליון פליטים פלסטינים.
האוכלוסיה הערבית בארץ היא לא תוצאה של הכיבוש המוסלמי במאה ה-7 אלא תוצר של תהליך שערוב ואסלאמיזציה שעבר על האוכלוסיה המקומית. לכן במידה מסויימת של נכונות ניתן לומר שהערבים היו כאן תמיד. חלקם הם צאצאי היהודים והשומרונים וחלקם האחר צאצאי הכנענים והפלישתים. חלק אחר מהאוכלוסיה הערבית הוא תוצאה של הגירה מהארצות הסמוכות.
נכון שאוכלוסית איזורי ההר היא יותר יציבה מאשר איזורי החוף והעמקים, אבל מה זה קשור לויכוח. הסיבה לבריחה מאיזורי החוף והעמקים היא פשוטה: אלה הם האיזורים שהיהודים התנחלו בהן בראשית המאה ה-20 ולפיכך הם האיזורים הראשונים שנפגעו במלחמת 48.
הפלסטינים דרשו מדינה פלסטינית כבר ב-1919 (הקונגרס הפלסטיני הראשון) וב-1936 (הרי לכך כוון המרד הערבי).
לגבי עניין התפילות, כל מוסלמי בעולם יודע להגיד את השהאדה בערבית ("לא אלה אלא אללה ומוחמד רסול אללה"). ותפילות המואזין הם תמיד בערבית גם בארצות שאינן דוברות ערבית (תורכיה למשל).
אני מקווה שתמצא את תשובתך מתוך הדברים שכתבתי לנתן.
נתן שאל מדוע זכותו של הפלטי לשוב לארצו לא מיושמת בסלובניה וחבל הסודטים.
לגבי חבל הסודטים, כל הצדדים המעורבים בדבר היניחו כנראה (ובדק) כי מאחר וגירוש הגרמנים משם הוא העוול הכי קטן של מלחמת העולם השניה, שבוצע כתגובה לתוקפנות הנאצית, הרי אין טעם להתעסק בעשיית צדק לאזרחים מהצד המפסיד שגרם עוולות הרבה יותר גדולים. ציונים אוהבים להשוות את הסודטים לנכבה אבל זה הפוך, אם יש כאן מקבילה לסודטים הרי זה גירוש היהודים מח’ליל אלרחמן (חברון).
זכות השיבה כן יושמה בבלקנים, למשל בהסכם דייטון שהפך את בוסניה למדינה רב-לאומית והכיר בזכות השיבה של כל הפליטים בה. כתוצאה מזה, ולמרות העובדה שללאומים בבוסניה יש היסטוריה ארוכה של מעשי אכזריות זה כנגד זה, המצב בבוסניה כרגע רגוע יותר משאפשר לצפות.
יש הבוטחים במוכנות של האימפריאליזם לשקם פליטים בכל זמן ומקום, והם תמימים דיים להאמין כי האינטרס ששיקם את פליטי הסודטים באירופה יביא גם לשיקום הפליטים הפלסטינים. אין לי דבר נגד אמונות תמימות אבל מגוחך לדרוש את ביטולה של זכות השיבה בעבור אמונה בשיקום היפותטי שיבצעו הנדבנים מארה"ב ואירופה. פליטי פלסטין הם חלק מפלסטין, ארץ שאינה בדיוק מוקד לתמיכתו של האימפריאליזם (בניגוד לגרמניה) ותקוותם היחידה לחיים נורמאליים היא השיבה והשחרור.
תגובה לנתן
נו אז פתאום התהפך הכיוון, מהאם אני מסכים להכיר בזכות השיבה היוהדית עברת לוותר על חברון. כך סתם, ללא הסבר.עיר האבות, עלק.
רק אל תפחיד אותי בשפיכות דמים. שוב תסתכל דרך החלון ותראה את מרחץ הדמים שקורה עכשיו בפלסטין רבתי. אז אל תפחיד אותי במה שכבר קיים.
הצחקת אותי בויתור ההדי של זכות השיבה. אם זאת הצעתך, אתה פשוט לא מבין את המניע הרגשי של שיבת הפלסטינים למולדתם. לא פחות מהמשפט בשנה הבאה בירושלים הבנויה.
ועד שזה לא יקרה חבל על הזמן כמו שאומרים, ובמילים אחרות תחדש לי משהו שאני לא יודע.