איריס הגיב:

מאמר חשוב ונכון. הם מנציחים את הקורבניות הישראלית. ליבי ליבי…

נתן. הגיב:

בהמשך לדבריו של דן תמיר.
אחד מהספרים האנטי מלחמתיים הגדולים בהסטוריה
"במערב אין כל חדש" נכתב על ידי אריך מריה מרק שהשתתף כחייל בצבא הגרמני במלחמת העולם הראשונה ובספרו חשף בכישרון רב את כל הצביעות הטמטום והאיוולת הקשורים במלחמות.
מיותר לציין שזה לא השפיע במיוחד על הגרמנים.

מיכה רחמן הגיב:

אני מסכים לכך שהתגובה הנכונה, גם מוסרית וגם פוליטית, למעשי הרשע של הכיבוש, היא סירוב לקחת בהם חלק.נכונה גם קביעת כותב המאמר שהוידוי אינו מציל ממתן הדין על פשעים סתם או פשעי מלחמה הנעשים בשטחים (במידה ומדובר בשובר שתיקה המתוודה על מעשיו שלו). אבל, לא נראית לי הפסילה של התנועה כולה. יש ל"שוברים שתיקה" אפקט פוליטי ומוסרי חשוב ביותר בהתנגדות למעשי הזועה של הכיבוש לא פחות מאשר לסרבנים. ובכלל, הגיע הזמן שנבין (אנחנו הסרבנים מהשמאל), שכל אחד/ת מוצא בסופו של דבר את המקום המתאים לו/ה בהתנגדות לכיבוש. העובדה שבשנים האחרונות קמו תנועות סרבנות שונות, החל בסרבנים מהשמאל – עם סירוב טוטאלי לשרת בצבא, ועד המרכז של סרבנים ציונים למהדרין, היא התפתחות טובה שרק מרחיבה את מחנה מתנגדי הכיבוש. אפילו שאין זו השקפתנו, חשוב וטוב שתהיה תנועה כמו "שוברים שתיקה" המתאימה להשקופתיהם של חבריה.

חמי הגיב:

פה בדיוק הטעות שלכם. שוברים שתיקה עושים מבחינתכם את העבודה האמיתית בזמן שאתם יושבים בבית ועושים המון רעש. אם באמת כמו שאתם טוענים נעשים שם פשעי מלחמה אז עצם העובדה שיש בשטח מילואימניק שדעותיו דעותיכם, סביר להניח שהוא יפעל לשיפור המצב של הנדכאים. כשהוא חלק מהמערכת הוא יוכל להשפיע הרבה יותר מאשר כשהוא מחוץ לה. כאשר הטייסים והמטכלסטים חתמו על העצומה בניגוד למה שהייתם מצפים כמעט אף אחד לא הלך אחריהם. להפך הציבור רובו ככולו התנער מהם וזילזל בהם ובכך בעצם לא שינו כלום. מה גם שלמרבה צערכם אין לשמאל הקיצוני יותר מדי משקל בצבא ועובדה שמהסירוב שלכם לא היו צריכים לסגור אפילו כיתה, אבל דמיינו לעצמכם שבאמת קריאתכם תענה ואז כל אחד יעשה לפי הנכון בעיניו ויסרב פקודה שלא נראית לו. אז אתם תפסידו בגדול, הדבר היחיד שעלול לצאת מכך הוא שבמידה והממשלה תחליט להתנתק מעזה הצבא לא יוכל לעמוד בנטל שכן מאות חיילים וקצינים יסרבו פקודה. את המכה של הימין העם ירגיש טוב מאד לכם אין כמעט שיניים. אם ניקח את חטיבת גולני כמשל (גולני היא החטיבה שנמצאת כרגע ברצועה) יותר מחצי מהקצינים בחטיכה דתיים. כן כן שמעתם נכון. מתוך 4 הגדודים 2 מג"דים דתיים. בנוסף לכך האחוזים של הלא דתיים שיסרבו פקודה במקרה של פינוי גבוה למדי. החטיבה פשוט תתפרק. אני אישית נגד סרבנות משני הצדדים, הסיבה שאני נגד סרבנות מימין היא שאז אנחנו כמו הטייסים בדיוק. אבל דבר אחד חשוב שתזכרו אם כבר מסרבים אז לימין יש עוצמה פי כמה וכמה אז תחשבו טוב אם אתם רוצים לפתוח את הטיבת פנדורה הזאת.

תיקון טעות הגיב:

ארנסט יונגר שרת במלחמת העולם הראשונה בחזית המערבית, ולא כפי שנכתב בטעות. סליחה על התקלה ותודה על ההבנה.

דן תמיר

הסטוריון מצעד המחץ הגיב:

כבר אמרה הרבנית מבית אלפא: "יורים ובוכים".

פרופיל 21, לא יורים ולא בוכים.

ציון הגיב:

מאמר מקומם בצדקנותו. אופייני כל-כך לאנשים המתעטפים בדגלי "השמאל הרדיקלי האמיתי" כחותמת בג"ץ מוסרית לערכיותם האיתנה. הטהרנות העולה מהרשימה הזאת היא בדיוק הסיבה לכך שהשמאל בישראל נדחק לשולי השיח והוא במקרה הטוב בעל השפעה זניחה על מהלך האירועים. אבל לעזאזל השפעה ולעזאזל מציאות, העיקר להיות צודק וטהור…
שוברים שתיקה הוא צעד חשוב ביותר בשינוי התודעה הציבורית ובהטיה (אמנם איטית להכאיב) של הגאיי הטיטניק הישראלית. חיבוק הדב של הרמטכ"ל לא יכול לשנות זאת. אבל במקום לעודד את התופעה, תוך הצבת אתגרים מוסריים ליוזמיה, בוחר הכותב לגנות אותה ולשלול אותה מהיסוד, ממש כשם ש"טהרנים" אחרים בוחרים לנגח את כותבי הטורים של "הארץ" ולהאשימם כגרועים שבמשתפ"ים המאפשרים את המשך הכיבוש.
החשיבות של שוברים שתיקה היא במישור הפוליטי; החשיבות והלגיטימציה של הסירוב היא במישור המוסרי-אישי. למרות ששני ערוצים אלה חופפים במידה רבה אין ביניהם זהות. סירוב על בסיס פוליטי (כלומר סירוב ככלי לקידום השקפת עולם רחבה ואינטרסים שחורגים משאלות מוסר ספציפיות) הוא יותר בעייתי, מפני שגבולות הלגיטימיות שלו פרוצים ומפני שהוא אכן יכול לערער את יסודות הדמוקרטיה (אם כי לא תמיד ולא בהכרח). סירוב מטעמי מצפון הוא חובה, בתנאים מסוימים, עבור כל אדם חושב, ועל כל אחד לסמן לעצמו את הקווים האדומים. מכיוון ששוברים שתיקה היא התארגנות בעלת משמעות פוליטית – שינוי תודעה ובאמצעותו שינוי המציאות – דרישתו של לרנר, תסרבו לשרת או תסתמו את הפה, מחמיצה לגמרי את העיקר ומערבבת מין בשאינו מינו. חבל ועצוב.

אור הגיב:

מה ששוברים שתיקה שברו זה את הרעיון האווילי כאילו יש אפשרות לשירות הומאני בשטחים ולכן "דווקא השמאלנים" צריכים ללכת לשרת שם, כי הם "יפי נפש" ולא יבצעו התעללות.

deutschland הגיב:

הגנרל ארוין רומל לא הואשם בפשעי מלחמה בין השאר מפני שלא שרד עד סופה. הוא סיים את חייו בהתאבדות (בליעת רעל) ב- 14 באוקטובר 1944, וזכה להלויה ממלכתית מפוארת.
הגנרל וילהלם קיטל, לעומתו, נמצא אשם בפשעי מלחמה ובפשעים נגד האנושות במשפטי נירנברג, והוצא להורג בשנת 1946.

דן תמיר

הגרמני הגיב:

לדן תמיר ותקן אותי אם אני טועה,
למיטב ידיעתי זכה רומל להערכה רבה מצד האנגלים, ואף זכה לאזכרה ממלכתית בנוכחות צ’רצ’יל.
גם מונטגומרי חלק לו כבוד, לא לחינם זכה לכינוי "שועל המדבר".
אינני טוען שרומל היה צדיק ואוהב יהודים, אך הוא בהחלט סלד מהמשטר הנאצי וכוחותיו באפריקה לא ענדו עד לשלב מאוחר במלחמה את צלב הקרס.

לדן תמיר מאירית הגיב:

אתה בעצם חוזר לסרבנות כתשובה ומענה יחיד. אני חושבת שיש הבחנה רלוונטית בין סרבנות לשרת בשטחים כיון שעצם הכיבוש הוא הפרת זכויות אדם ובין תופעות של אכזריות ועינויים במסגרת שירות צבאי או בטחוני, אפילו בתוך שטחי הקו הירוק בעוד שעל הנושא הראשון יש איזה קונסנזוס חלקי, הרי הנושא השני לא מטופל בצורה פוליטית או מקצועית בכלל בישראל. שוברים שתיקה למעשה פועלים על שתי הגזרות, ולא ברור מה הקו הפוליטי שלהם, אם יש כזה. בעוד שבנושא השטחים כשאלה פוליטית, הממסד מרשה ולי ניראה שאף מעודד את הדיון המחאה משני הצדדים והעניין הבינלאומי, הרי בשאלה השניה – טאבו מוחלט.
מן הסיבה הזו, שוברים שתיקה יכול להיות פתיח לשבירת שתיקה בנושא הזה, אך בתנאי, כמו שאתה מציין שזה מוביל לפעולה ולא רק ל"קתרזיס".
ארגון כמו ועד נגד עינויים למשל עוסק בנושא שוב רק ב"תיאורים" (ועיסוק משפטי, שלדעתי לא יפתור כלום אם אף אחד לא מוכן להודות במה שנעשה, וכבר ראינו את קשר השקרים לבית המשפט). הייתי אפילו אומרת שגם העדויות שמגיעות מאנשי ימין קיצוני על דברים שהם עוברים, היו יכולות לפתוח עיסוק בנושא בצורה מעשית. נכון שליבוביץ אמר שהדברים קשורים, ושכיבוש השטחים יביא לנאציזם האכזריות ומדינת שב"כ, אבל היום שאנחנו כבר בשלב מתקדם, הבעיה שנוצרה לא תיפתר רק באופן פוליטי. (:ייבוש הביצות" ז"א). הוסף לזה את ההשפעה של האמריקאניזציה/גלובליזציה של מערכות הבטחון, המעורבות של ישראל כבר בסכסוכים בעולם כולו, ועדיין גם אם תיאורטית תהיה איזו פשרה בשטחים, נישאר עם חיות הטרף בבית.

איתן לרנר הגיב:

מספר תגובות : לגרמני – הטענה כי צריך אנשים נאורים וושבים ומוסרים כחלק מכונת הכיבוש על מנת לא להפקירו בידי ה"רעים " האמיתיים נידונה כבר בהרבה דיונים וויכוחים אך בקצרה : הכיבוש או כל פעילות בלתי מוסרית ופושעת ( לפי המשפט הבינלאומי ) היא כאמור בלתי מוסרית . עצם השתתפות בה אינה מוסרית . אתה יכול להניח מגף על צווארו של אדם ולעשות זאת ברחמים או בעדינות אך עדיין תהיה כובש ותוקפן. בנוסף הרוע הוא כאמור מאוד בנאלי ונגרם בעיקר מהקטנות של יום יום ומאי ראיית המצב כלא אפשרי.
לעופר : לא טענתי שאין מסרבים בין אנשי התנועה אלא טענתי לכך שלאחר הבנה כפי שהם טענים שהגיעו אלייה לגבי אופיו הרע של הכיבוש , לא לקרוא לסירוב לקחת חלק בכך בעתיד משול בעיניי לאינדולגנציות בתקופת ימי הביניים – אנשים קיבלו מחילות מראש מהאפיפיור בטרם יצאו למלחמות ובכך נסללה הדרך לירוים והבוכים של תקופתם.
אני מתייחס לתנועה בשני מימדים , המימד המוסרי בו הם נשפטים בעיניי לחומרה יותר מאותם אלו החושבים כי הכיבוש נכון והכרחי ( אם כי כאנשים מבוגרים כולם ללא יוצא מן הכלל אחראים ) ובמימד האפקטיבי בו לדעתי הם איפשרו יציאה כנגד הסרבנות או כל פעולה של אי ציות המתבקשת מן המצב על ידי כך שהם משחקים לידי השלטון והקונצנזוס האומר כי צריך למחות באזרחות ולהמשיך למלא פקודות בצבא ( ולזאת קוראים בארצנו דמוקרטיה ) כאשר נמצאים בצבא . מעבר לכך הצבא ושלטונות הכיבוש "בלעו" את האפקט הפוטנציאלי של הזעזוע בקרב הציבור על ידי הכוונת והנחיית חיילים לפנות ולשבור שתיקה כבר במסגרת הצבא ( דברי הרמטכל ) ובכך ניטרלו את התנועה כדרך ששלטונות עשו מאז ומתמיד.
באשר למה ניתן לעשות : אין לי תשובות אך אני חושב שהפעילות צריכה להיות בכל המישורים : פרופיל חדש שכבר פועלת לאיזרוח החברה , יוזמת נגד של פעילות בבתי ספר להעלאת כל השאלות המוסריות בפני בני הנוער ( כקונטרה לסגני האלופים בתיכונים ) – אני יודע שיש כאלו פעילויות של "יש גבול" כבר שנים .
באופן אישי לצערי אינני חושב כי בישראל של ימינו יש כרגע סיכוי להפסקת הכיבוש , פשוט מפני שהשלטון אינו רוצה בכך ואילו רוב העם שבוי באותן מיסאינפורמציות לגבי הפלסטינים וכוונותייהם , מיסאינפורמציות אשר כמובן זרמו מצד המדיה בשירות המדינה בכל בעשור האחרון .
שבת שלום

איריס הגיב:

לגרמני,
העובדה שרומל זכה או לא להערכה ע"י האנגלים לא משנה את העובדה שהוא פושע מלחמה. בגרמניה הוא נחשב לחיל אמיץ, והוא הודה ב-44 שהוא ידע על נסיון ההתנקשות בהיטלר ע"י פון שטאופנברג. בעקבות זאת הנאצים איפשרו לו לבחור בין התאבדות ע"י בליעת ציאנקלי או עמידה למשפט מול השופט הרוצח הנורא פרייזלר בפולקסגריכטהוף בברלין. הוא נקבר בהלויה צבאית באולם,גרמניה, ולא סביר שצ’רצ’יל נטל חלק בה בשנת 44 .
שנים רבות רווח בגרמניה המיתוס שרק ב-סס היו פושעי מלחמה ואילו הבונדסוור היה פשוט צבא, מיתוס שהתערוכה שמימן יאן רימצמה ניסה לשבור והצליח קצת. תשאל את חבריך הגרמניים: לא מעט מהם זוכים ליחס של כבוד בבקרם באנגליה, לעומת השנאה בהולנד וצרפת. אנגליה לא נכבשה ע"י הגרמנים, והאנגלים היו הראשונים שנלחמו לבד זמן רב נגד הגרמנים. כלומר האנגלים תופסים את הגרמנים כאויב ולא ככובש.
מה שחשוב שיאמר: בגרמניה הנאצית היו הרבה יותר סרבני מלחמה, באחוז מהאוכלוסיה, ממה שיש בישראל של היום, למרות שהסירוב היה כרוך בסכנת חיים והרבה שילמו על כך בחייהם.
באשר לדמוקרטיה: בדמוקרטיה מה שחשוב הוא לא הכיבוד של החלטת הרוב, אלא השמירה על זכויות המיעוט. אם הרוב מחליט, נאמר לאפשר למפלגה ניאונאצית כמו ה-NPD להיות בבונדסטג, זה לא עושה את המסרים של המפלגה הזו לדמוקרטית. בישראל עוד לא ראיתי את הדמוקרטיה הזו, כך שלטיעון שלך יש בכל מקרה רגליים לא מאוד יציבות.

איריס – תיקון טעות הגיב:

סליחה על הטעות הגדולה: התערוכה שמימן יאן רימצמה היתה כמובן על פשעי הוורמאכט ובכלל לא על הבונדסוור, שהוא הצבא הנוכחי של גרמניה הדמוקרטית.
אשמח אם אפשר יהיה לתקן זאת בגוף התגובה – ואם לא אז ככה.

ציון הגיב:

לאיתן,
נכון אתה צודק, ראוי וחשוב שבמקום לזעוק ולהמשיך במעשי העוול יפשטו חברי שוברים שתיקה את מדיהם ויפסיקו לאלתר לקחת חלק במנגנון הכיבוש. אך אינני מסכים עם הלוגיקה שלך האומרת שאם הם לא עושים זאת הם מחזקים ומכשירים את הכיבוש. הכיבוש זקוק ללגיטימציה ציבורית או לפחות להסכמה בשתיקה של מליוני בני אדם כדי להמשיך להתקיים! לגיטימציה זו מתקיימת מפני שהציבור מעדיף לעצום עיניו ולא לדעת מה נעשה בשמו משך 38 שנים ומשום שהציבור מפוחד ומבוהל(זה לא שאנשים לא יודעים – הם יודעים ומכחישים ועוצמים עין בכל כוחם). שוברים שתיקה מכריח אנשים שמולעטים במידע מגמתי ובהפחדה יום-יומית להתחיל להתמודד עם המציאות שהם חלק ממנה.
אין לי ספק שגם חברי שוברים שתיקה וגם נערים צעירים רבים המתגייסים בימים אלה יבחרו לסרב לשרת בשטחים או יסרבו למלא פקודות בלתי חוקיות. נכון, זה לא אידאלי, זה בכל זאת להשתתף במשחק המרושע הזה, אבל לא לכולם, בייחוד בגיל צעיר, יש מספיק עצמאות מחשבתית ואומץ ללכת עד הסוף.
זה משמעותי ביותר שהיוזמה עולה באופן ספונטני משורות החיילים הנאלצים להתחבט בדילמה המוסרית: האם להיות חבר נאמן בחברה שגידלה ותמכה בי או לציית לצו מצפוני ולצאת נגדה. אל תקל ראשך בכך! העובדה שהרמטכ"ל נזעק להשמיע קולו בעניין מראה את חרדתו מהמהלך (אולי בין השאר מפחד ביהמ"ש בהאג?).
אתה אומר כי אינך "חושב כי בישראל של ימינו יש כרגע סיכוי להפסקת הכיבוש, פשוט מפני שהשלטון אינו רוצה בכך". שלטון אינו חי בואקום ואינו מנגנון דטרמיניסטי בלתי ניתן לשינוי! שלטון זקוק ללגיטימציה ולציבור ממושמע שניתן לנווט לכיוון הרצוי. השפעת שוברים שתיקה בשל היותה קריאה העולה מה’מיין סטרים’ ולא מקומץ סרבנים שקל לבטלם כ"בוגדים" ו"אנטישמיים" היא חיונית ואפקטיבית לערעור הלגיטימציה הזאת.
כדי שישראל תהיה למדינה סבירה יותר יש להביא לסוף הכיבוש המטורף ולביטול האפליה הבוטה הנהוגה כאן כנגד ערבים ובני מיעוטים אחרים. כדי לעשות את זה צריך להלחם על לבם ותודעתם של חברי מרכז הליכוד והציבור ממנו הם באים ולא לסחוט קריאות התפעלות באתר הגדה השמאלית…

ניר נאדר הגיב:

תודה לאיתן לרנר על מאמרך החשוב.

התגובות הלא דמוקרטיות שקיבלת בעת האירוע קשורות לרוח ההתנתקות ששורה על פני המים הפוליטיים בישראל. רוח שדבקה ברובו של השמאל.

שוברים שתיקה היא תופעה חשובה רק מהיבט אחד שלה. היא משקפת את מה שהממסד המדיני ביטחוני החל להבין לקראת סוף שנת 2003,ש"יש סימנים לסדקים ראשונים בחברה הישראלית".דברי אולמרט, ארבעת ראשי השב"כ, סרבנות הטייסים ומטכל ויוזמת ג’נבה של ביילין הביאו את שרון להכריז על ההתנתקות שלו. לקח לו זמן ורוב השמאל כולל ביילין, איש ג’נבה, עומדים כיום מאחורי שרון באופן מביך(מה שמביך היא לא הפרסונה, אלא המהות), כולל מיטב סרבנינו.

ברוח תקופת "הסדקים" פרצו לדעת הקהל גם אנשי שוברים שתיקה. הצבא אימץ את מי שהצביעו בפירוש על פשעי מילחמה של עצמם, ולא היו מוכנים לבצע את הצעד הפוליטי המתבקש, לדרוש מעצמם ומאחרים להפסיק לעשות זאת, משמע סרבנות. לכן אין מה להתלהב מכך שהרמטכל מבקש מחייליו "לשבור שתיקה".

זוהי רוח הקונצנזוס כרגע והיא גם עוזרת לשבור את הסרבנות.

משום כך והן משום שלתנועת הסרבנות אין היום שום עמדה עקרונית נגד ההתנתקות, אין גם עמדה מתווכחת הקוראת ל"שוברים שתיקה"לסרב.

שובר שתיקה הגיב:

שאלות קשות מעלה המאמר על פעילות הארגון "שוברים שתיקה". האם יש מקום בכלל לווידוי בחברה הישראלית? וגם אם כן איזה משקל יש לדבר כאשר אין הוא מלווה באמירות פוליטיוות ברורות.
שוברים שתיקה בהגדרה באה לעמת את החברה הישראלית עם המציאות המתרחשת בחצרה האחורי ולהוות מקור מידע שאינו קיים כיום בציבור. אחד הדברים שלא נעשו בשיח הפוליטי בציבור הוא הניסיון הזה להעמיד את האזרח הממוצע מול המראה בבוקר. אפשר לדבר על נזקי הכיבוש עוד 37 שנה ואפשר גם להמשיך לדבר על שילטון של עם אחר אך אם לא נדקור את הנקודה הזאת ואם לא נציג אותה בצורה שתחייב את המערכת כולה ולא רק את "השמאל המשוכנע" לעמוד מול המראה המכוערת הזאת אז לא נגיע לכלום.
בכוונה אני מדגיש את השמאל המשוכנע כיון שאם אנחנו חושבים שיש דבר כזה אז בידינו טעות קשה. תעברו בבתי חבריכים וחברי הוריכם ותשאלו אותם כמה מהם יודעים מה הבן שלהם עשה בשירותו בשטחים? כמה מהם פיקפקו אי פעם בצה"ל ובלגיטימיות של השליחות שהוא מבצע? הניסיון של שוברים שתיקה הוא ערעור עמוק מאין כמותו כיון שהוא טוען לחברה בה הצבא חייב לעמוד תחת ביקורת הציבור תמיד ועל הציבור להחליט מאחורי אילו משימות הוא מוכן לעמוד.
לא חכמה לדרוש מפעילי ה"גדה השמאלית" לענות על שאלה זו. החכמה היא להציב דרישה כזו אל מול ציבור שמעולם לא פקפק ולא ערער על שום משימה או פקודה בצבא. מי שרוצה להיווכח לתהליך הקשה הזה מוזמן להצטרף להרצאות של הארגון ברחבי הארץ מול קהלים פחות "קלים".
כאשר בא אזרח ומצהיר על סירוב הוא אמנם עושה מעשה הדורש אומץ ובודאי בעל משמעות ומשקל בשיח הפוליטי אך הוא שוב עוזר לציבור בכללותו להתנער מאחריות. מעשה הסירוב משמאל כבר מזמן לא מאיים על המערכת הצבאית והפוליטית ובודאי לא כאשר יש אלפי אם לא עשרות אלפי סרבנים מימין. האיום של ארגון המוציא החוצה את ה"כביסה המלוכלכת" של הצבא הוא הרבה יותר מאיים.
דבר אחד חשוב לתקן בעובדות במאמר וזה שהמערכת עוד רחוקה מלחבק אותנו. עצם העובדה שאנו ממשיכים להיות נרדפים ע"י מצ"ח ונקראים שוב ושוב לחקירות ונאלצים לשמור על חסיון על מקורותינו מוכיחה כי אנו עדיין לא מחובקים.
במאמר יש ביטוי לחוסר הבנה בסיסי של המסר של הארגון. הארגון לא בא כדי לתת במה לחיילים משוחררים לשפןך את הלב ובכך לזכות במחילה. אף אחד מאיתנו לא מצפה למחילה. המסר של הארגון הוא שהגיע זמן שהחברה הישראלית תבין כי אין דרך לבצע את המשימה הזאת בצורה נקייה. אין דבר כזה חריג אלא מציאות מעוותת ולא מוסרית המחייבת פעולות לא מוסריות ע"י חיילים. אולי המסר העמוק ביותר של הארגון הוא שכדי להיות חייל בשטחים אי-אפשר להיות בן-אדם. מסר כזה אינו מובן מאליו ועד היום לא נאמר לחברה הישראלית בלי ניסיון למכור אג’נדה פוליטית.
בואו לא נתרשם מרמטכ"ל הקורא לחיילים לשבור שתיקה. בואו לא נשלה בחזיונות שווא כאשר התקשורת עוסקת בנפגעים הפלסטינים במשך כמה שבועות. עוד לא התחלנו בכלל לחפור ולהוציא את האמת החוצה. עוד לא התקרבנו לתחתית של המציאות. יש עוד הרבה מה לספר לחברה הישראלית ורק ע"י חיילים שהיו שם ומוכנים לספר בעצמם כעדי ראייה על מה שראו וחוו נוכל לחשוף את האמת המרה.

לדן תמיר הגיב:

האם אתה מתכוון בארגונים אחרים גם למחסום-ווטש? לאילו ארגונים נוספים התכוונת?

יורם בר-חיים לאירית הגיב:

בניגוד למה שכתבת, הנה כמה שמות של ארגוני זכויות אדם בארץ, עצמאים מהשפעה שלטונית ואפקטיביים במגבלות הנתונות :

בשטחי 48 :
עדאלה – המרכז המשפטי לזכויות המיעוט הערבי בישראל.
המוקד להגנת הפרט
קו לעובד
אנצאר אלסג’ין – עמותה העוסקת בהגנה על זכויותיהם של אסירים פוליטיים.
נשים למען אסירות פוליטיות

בשטחי 67 :
אלדמיר – ארגון להגנה על אסירים פוליטיים ולזכויות האדם
אלחאק
ויש עוד רבים אחרים….

לרנר איתן הגיב:

לציון :

לא קיימת הפרדה אמיתית בין המצפוני לפוליטי וכאשר אני חושב שמשהו קורה והוא נפשע ולא מוסרי אני לא רק שלא מוכן לקחת בו חלק , אלא רוצה שאנשים רבים ככל האפשר יסרבו לקחת בו חלק ובכך בהחלט לגרום לשינוי . איך אפשר בכלל להפריד בין השניים ? !
לא אתייחס להאשמותייך לגבי " טהרנות" וצדקנות כיוון שנראה לי כי פספסת את הנקודה ובאשר לשוברים ולכך שאני לטענתך משתלח בהם במקום להציג גבולות מוסריים : תקרא שנית ותראה שמה שאני קורא לו הוא שהם יקראו לסירוב ובכך יממשו את המזסקנה המתבקשת מיציאתם לציבוריות הישראלית . לדעתי , כך הם גם יגרמו להשפעה אמיתית ולא משתמעת לשני פנים .

ליורם בר חיים הגיב:

מאירית.
תודה על הרשימה. האמת, אני לא מכירה את הארגונים שמנית באופן אישי, עדאלה מוציא כתב עת מקסים כמובן, אבל אם אני לא טועה, שוב מימי ייסודו מזמן לפני יותר מעשר שנים, זה היה בברכת אנשי המחקר של המוחבראתים. על יסוד התיזה של "אזרוח" הבעיה הפלשתינית והפיכת הנושא למשהו כמו "זכןיות הצרפתים בקנדה". אני ממש לא מכירה את הנושא של פעילות בשטחים, ואין לי רצון להגיב מתוך בורות ושליפה. זה מורכב, וגם הטענה שלי מורכבת, ולא טענה שארגון פלוני או אלמוני מוכר את הקליינטים לשב"כ. למרות הרשימה שלך, אני לא חושבת שיש ארגון שיכול היה לשרוד לו הפעילות שלו היתה אפקטיבית ברמת המאקרו, ראה דרך הניצוץ. בתוך התחום הצר שממשלת ישראל מסכימה, כן, יש פעילות מבורכת וזה יפה וטוב. אני מדברת על השליטה שיש בישראלים יהודים, ולא בערבים הפעילים דוקא. ויש לי מספיק דוגמאות להראות לך שיהודים’ישראלים שבאמת "עשו הבדל" נוטרלו מהר מאד,או לאט ובהדרגה, והדברים כתובים בדברי ימי זכויות האדם והאזרח בישראל. למערכת חשוב גם שיהיו ארגונים כאלה שקצת "מנקזים" תסכולים, ניראים טוב, וגם מאפשרים שליטה ואפילו שימוש מניפולטיבי במשחק הכולל. חוץ מזה גם במערכת הבטחון יש מי שרואים עצמם כ"ליבראלים" וזה הכי מסוכן. אני כבר לא מזלזלת בחיבוק הדב של ממשלת ישראל ולא במניפולציות. לפעמים כדאי להם כביכול "להפסיד" עשר שנים, כדי להשתמש בארגון כזה פעם אחת, בצורה מאד אפקטיבית לכיוון ההפוך. ואז השאלה אם במאזן הכולל הארגון הזה סייע לקליינטים שלו או לממשלה ? ואיך מודדים את התפוקות היחסיות. ארגוני זכויות=מרכז כמו של הקרן החדשה לישראל ושתי"ל, הם תופעה חיובית בסך הכל,ף אבל הם משמשים גם לניטרול של פעילות רדיקלית באמת, על ידי "השתלטות" על מאבקים מסויימים, ודחיקת המסרים היותר חדים, לשוליים. אני חושבת שצריך להיות כן בנושאים האלה. יש לי דוגמאות יותר מעניינות אבל אולי זה לא המקום להעלות אותן. דיברתי פעם על הנושא עם פעילה "קלאסית" (צפון תל אביבית) של תעיוש ו מחסום ווטש וכולי, והעליתי את התהיות שלי. היא אמרה ככה (כמעט ציטוט): שאכן, הרבה פעמים הם שמים לב שעזרה שלהם לאדם מסויים, שהשלטון לא רוצה שייעזרו לו, גוררת נקמנות ועוד יותר צרות לאותו אדם, שגם משמש בהזדמנות זו "התרעה". אמרתי לה, אז איך את מרגישה שבעצם את באה לעזור ויוצאת בסוף מזיקה ? היא אמרה, זה כמו שעצרתי למישהו במעבר חציה, והוא התחיל לחצות ואז בא רכב משמאל שלא מסתכל ודורס אותו. אני את שלי עשיתי, כלומר, עצרתי לאיש הזה, העובדה שזה בעקיפין גרם למותו, זה כבר לא אחריות שלי.
??

דן תמיר הגיב:

אין לי ספק שברמה האישית, עצם ההודאה בחטא/עון/פשע יכולה להיות דבר מבורך. עם זאת, היא איננה תנאי מספק למניעת ביצוע מעשים דומים אפילו על ידי אותו אדם, קל וחומר על ידי פרטים אחרים שמודעים היטב למה שנעשה. ידיעה שכלית איננה תחליף לשיפוט מוסרי.
אנסה, לפיכך, לזקק את עיקר תגובתי הראשונה: יש הבדל ממשי בין הכרה בעולה היסטורית מן העבר לבין מניעה של השנותה בהווה ובעתיד. למרות ששתי הפעולות יכולות להיות קשורות זו בזו, אין שום קשר הכרחי ביניהן.
מכאן לענין הארגונים: אני רואה הבדל בין ארגונים שבאים להזכיר עוול מן העבר (מלפני חודשיים, שנה, שנתיים או דורות), לבין ארגונים העוסקים במניעת עוולות בהווה ובעתיד. למיטב ידיעתי והכרתי, למרות ש"מבט מחסום" מוציא עדכונים תקופתיים על הנעשה בשטחים, הרי שהוא משתייך באופן ברור לסוג השני של הארגונים, העוסקים לא רק בפרסום ארועים מן העבר, אלא בנסיון לשנותם בהווה ובעתיד.
וברשותך עוד הרהור אחד: יכול להיות שההנחה ש"אור הזרקורים הנו חומר החיטוי הטוב ביותר" אינה תמיד נכונה. נראה לי שבמקום שבו אין ידיעת מתן דין וחשבון, זיהומים יכולים לשגשג גם כשהם שזופים לחלוטין.

דניאל קלטי, הסופר לאירית הגיב:

"…שפועלים מתוך רגש גלותי ומתגונן, שמפחד ללכת עם המחאה שלו עד הסוף. כלומר, אנשי המצפון חוששים שאם עמדתם תתקבל באמת "יתרחש אסון". לכן, יוצא שכל ארגון זכויות אדם וכל סרבן ופעיל מראש לא מתכוון להצליח וסוחב קהל שגם הוא לא באמת מתכוון להשפיע, ואז מקטרים שהכל נשאר אותו דבר ויותר גרוע".

נשמע לי כמו תיאור, מדוייק ומפורט בתכלית, של כל פעילויות "השמאל הישראלי", ושל עצם מהותו, מאז ומעולם…

עברית הגיב:

הייתי מציעה תרגום אחר "משמר המחסום", לדעתי זה יפה וגם כולל אלוזיה משעשעת לסדרת טלויזיה מטופשת, שהולמת מאד את גדר ההפרדה והוגיה. א,

לאלישע מאיריס הגיב:

אולי יש לך הגדרה טובה יותר לרומל: האיש שגם סירב לירות בשבויים (ובכך רק מילא נורמה מלחמתית ולא נהיה לדעתי חסיד אומות העולם. אין לנו יכולת לדעת איך היה נוהג לו היה קצין בחזית המזרחית ושומע את הנאום של היטלר לראשי הוורמאכט, שבו הוא קורא להם לנהל במפורש מלחמה מלוכלכת בלי לשמור על הנורמות הללו), ורומל האיש שנלחם בשירותו של היטלר?
אשמח לשמוע איך אתה מגדיר אותו.
איריס