מוסף "הארץ" ביום שישי שעבר עמד שוב במרכז שיחות הערב של האנשים החושבים, וזוהי בהחלט מחמאה. ארי שביט איפשר לרב יואל בן-נון לשווק את הביריונות הרוחנית שלו באין-מכלים ("מה, אתם לא זוכרים כמה שרון מסוכן?", 28/1). הרב הנכבד ביקש ואולי גם הצליח להלך עלינו אימים, בעצם, לאיים עלינו, ועשה את בשרנו חידודין-חידודין. אחרי ככלות הכל, לא כל יום אנחנו זוכים לצפיחית בדבש, המכילה כל כך הרבה זפת. גוש קטיף עלול להיות מצדה, הזהיר אותנו המתנחל הכי מתון עלי אדמות, שהוגלה מהתנחלות החטאים עופרה על ידי מתנחלים יותר קיצוניים אפילו ממנו.
נראה בעליל ששני האנשים הכי מסוכנים במדינה יצרו אווירה סימביוטית נפלאה בינם לבין עצמם, כדי לשתק את יכולתנו להתמודד עם בעיית ההתנחלויות המבעתת אותנו שנים כה רבות. בן-נון הוצג על ידי שביט המתחסד כמי "שעומד לבדו מול הנחשולים הגדולים של קנאות מימין ואטימות לב משמאל". זוהי הטעייה, לדעתי מכוונת. קודם כל, בן-נון הוא מתנחל אידיאולוגי שבא לנשל עם מעל אדמתו, ולא איש מתון. שנית, בכל הפרשה הזאת אין לשמאל שום תפקיד ומכאן שלא קיימת גם אטימות לב שמאלית. הימין הקיצוני מתמודד כאן נגד הימין המתון (שמכונה כאן גם "המרכז הלאומני"). אריאל שרון, מנהיג מחנה ההתנתקות הוא גם קלגס מושחת, איש שנפסל לכהונת שר על ידי ועדה משפטית אחרי פשע סברה ושתילה בשנת 1982, מקעקע כל הישגי הסוציאל-דמוקרטיה הישראלית ומאחז עיניים ידוע לשמצה.
ההבדל העיקרי בין שני המחנות נעוץ בהיבט השלטוני ובהשלכותיו הבינלאומיות. שרון פועל מתוך אילוץ חיצוני (מחויבותו למדיניות החוץ של ארצות הברית) ואין לזה שום קשר ל"אטימות". בן-נון, שאמור להיות מתון, מתעלם במתכוון מן העובדה ששרון בעצם מנסה להציל את רוב ההתנחלויות באמצעות הקרבת כמה מהן, ושתרגיל ההפחדה עוזר לו במשימה הזאת.
שביט, ממשיך המסורת הממאירה של ישראל גלילי ב"תנועת העבודה", שובר אפילו את השיאים הבלתי מבוטלים שלו עצמו, בעיקר בתקופת רצח האזרחים הערבים באוקטובר 2000, ומציג לבן-נון את השאלה המחפירה הבאה: "אתה בעצם טוען שלקהילת זכויות האדם בישראל יש סטנדרטים כפולים. שהאליטה הדמוקרטית הישראלית מתעלמת מזכויות המתנחלים", והמתנחל פשוט עונה לו: "ברור. איזו שאלה". מש"ל (מה שהיה להוכיח) כפי שלימדו אותנו בשיעורי הגיאומטריה.
נניח שיש באמת בישראל "קהילה" של זכויות אדם ולא כמה מתריעים בשער שאיש אינו שועה להם, האם קיים אדם נאור בעולם כולו שסבור שעליהם להגן על פורעי חוק ועל מפירי כל עקרונות המשפט הבינלאומי? על פלישתם לאדמה לא להם בחסות צבא כובש? על תרומתם לדיכוי עם שלם? על רמת החיים הגבוהה שלהם על חשבון העם בישראל? על תקציבי העניק שהם קיבלו במקום לפתור בעיות קשות של שכונות עוני וערי פיתוח במגזר היהודי ושל העזובה הכללית, המסוכנת כל-כך לעצם קיומנו, במגזר הערבי? ומאיפה המציא המראיין שביט את המושג המופרך "זכויות המתנחלים"?
זה שקר שמתעלמים מ"הזכויות" שלהם. הם יקבלו פיצויים על חשבון המדינה, וגם זה יקרה רק במקרה הטוב, שאומנם ישובו לישראל. אסור לאַזרֵח שטח כבוש על ידי הצבא. זהו פשע מלחמה חד-משמעי. האיומים של בן-נון על "מצדה" באו להנציח את הפשע הזה, ולמנוע את חיסול הכיבוש.
יכול מאוד להיות שבן-נון דווקא צודק בטענתו ששרון רוצה בטראומה "כדי להשאיר רושם בציבור הישראלי וגם בעולם שאי אפשר יהיה לעשות זאת שוב". אני עצמי העליתי כאן את הטענה הזאת עשרות פעמים. אבל ההבדל נעוץ בכוונה של הטוען. בן-נון רוצה ששום התנחלות לא תזוז. שוחרי השלום רוצים בסיום מוחלט של הכיבוש על כל גילוייו, כולל ההתנחלויות.
בן-נון קובל על השנאה כלפי המתנחלים ולא עולה על דעתי להכחיש את עצם קיומה של התופעה. הם מנסים לכפות עלינו מלחמת נצח ומסכנים את חייהם של ילדינו, ויחסם של המתנחלים האידיאולוגיים כלפי הערבים הוא גזעני בעליל ולא ניתן לדרוש מאיתנו לאהוב אותם על כך. עתה הוא מגדיל לעשות: בן-נון מסביר לנו שאם ינסו לפנות את גוש קטיף יקרה אסון בממדים אדירים, ממש מלחמת גוג ומגוג, ממשיך לטעון שהוא דמוקרט וליברל ותוקף את מתנגדי המתנחלים בנימוקים, שמבחינה מוסרית בני העוולה וגוזלי האדמות האלה לא ראויים לנקוט בהם.
כמובן שבן-נון, כמו כל חבריו בהתנחלויות (היחסים שלו איתם אינם רלבנטיים לדיון הזה) דורש בכל תוקף משאל עם. גם הדרישה הזאת היא מחוצפת ושקרית מכמה טעמים. ראשית, אין לשום עם, גם ברוב מוחלט וגדול, זכות לקבל החלטות לגבי הישארות על אדמתו של עם אחר. אם הוא ושאר המתנחלים רוצים להישאר במקומם, שיבקשו אישור מההנהגה הנבחרת של הרשות הפלסטינית. לאור התנהגותם כל השנים, הסיכוי שלהם לקבל הסכמה כזו הוא די קלוש, אבל עצם הניסיון יהיה מאוד חינוכי עבורם. שנית, ראשי המתנחלים דורשים במפורש "רוב יהודי" במשאל כזה. הדרישה למנוע זכות הצבעה מאזרחים ערבים היא גזענית ומזכירה את רוחם של חוקי נירנברג. יישום דרישה כזאת יוציא אותנו ממשפחת העמים ויסגור אותנו בצינוק הפוליטי שייוחד בעבר לדרום אפריקה של האפרטהייד. הנימוק הרעיוני הזה חשוב יותר מכל סוגיית ההתנחלות ואפילו מהשלום. אבל קיים, כמובן, גם נימוק פוליטי כבד-משקל: האזרחים הערבים מושפעים יותר מכל אחד אחר מהעדר שלום בינינו לבין שכנינו. ההכרעה במשאל היא גם הכרעה על גורלם כפרטים וכמיעוט לאומי.
אבל הכשל האמיתי של בן-נון בוויכוח שניטש עתה בארץ הוא דווקא במישור הציוני. זה בכלל לא מקרה שדובר מובהק של השמאל הציוני כמו גדי טאוב היכה אותו שוק על ירך, בעיקר בשל טענתו של בן-נון שהוא גם דמוקרט וגם ציוני. ארץ ישראל השלמה וההתנחלויות בהחלט סותרות את רעיון הדמוקרטיה הציונית של טאוב (שאומנם יכולה להתקיים רק לטווח קצר) אבל למדינת האפרטהייד המובהקת של בן-נון אין סיכויים להחזיק מעמד אפילו לתקופה של עשר שנים.
הסתירות בעמדתו של בן-נון הן מעליבות מבחינה אינטלקטואלית, כשם שהיומרה שלו למוסריות ולדמוקרטיה מעליבה מבחינה רעיונית. בגבולות 1967, אחרי שיחולו שינויים רבים בחוקים ובתרבות הפוליטית, ניתן יהיה אולי לקיים מדינה די דמוקרטית עם רוב יהודי, עד שנושא הדמוגרפיה יתחיל שוב להעסיק את הגזענים במסווה של ציונים. אבל מדינה קטנה כזו איננה עומדת על הפרק, אפילו לגבי תומכי ההתנתקות. ארץ ישראל השלמה והמתנחלת, השוללת זכויות מאוכלוסייה ערבית ענקית, או העוסקת חלילה בטרנספר, תאבד את הלגיטימציה הבינלאומית והמוסרית לעצם קיומה.
כיוון שאינני חושד שבן-נון הוא טיפש, אין לי ספק שהוא מגלגל עיניים ושאין לו שום עניין בשלום או בדמוקרטיה. כל התרגילים המילוליים שלו, כולל האיומים, נועדו רק למען ההתנחלויות. אבל אם היה באמת איש עקבי ובעל יושר אינטלקטואלי הוא היה מודה קודם כל לעצמו ואחר כך לכולנו, שהמסקנה ההגיונית היחידה מטענתו גם לארץ ישראל וגם לדמוקרטיה, היא מצפניסטית, אנטי ציונית. בן-נון יכול לטעון שיש להעניק לכל תושבי הארץ, מהירדן עד הים, זכויות דמוקרטיות מלאות כולל זכות הצבעה לבית מחוקקים משותף. לפתרון כזה הגיעו גם הלאומנים הלבנים באפריקה, כאשר הבינו שנחרץ גורלו של משטר ההפרדה הגזעית (אפרטהייד) בארצם. טענת תומכי ההתנתקות, שדרכו של בן-נון מובילה לקץ הציונות, היא נכונה בהחלט בהקשר דמוקרטי, והאיש לא יכול להגן על ההתנחלויות שלו בנימוקים ציוניים-דמוקרטיים.
אם המתנחלים האידיאולוגיים באמת מעדיפים את ארץ ישראל על מדינת ישראל, כפי שטוענים אנשי שלום עכשיו ומרצ, אז נשארו להם רק שתי חלופות, דמוקרטית ואנטי-דמוקרטית. החלופה הדמוקרטית היא מדינה אחת על כל השטח, זכות הצבעה לכולם, פרלמנט משותף והכרזה משותפת על ביטול אופייה הציוני של המדינה. החלופה האנטי-דמוקרטית היא דיכוי נצחי של תושבי השטחים, הצרת צעדיהם וניסיונות לגרשם למדינות ערב. זה יביא, כמובן, לחרם בינלאומי על ישראל עד לקריסתה ויהפוך את הנוסחה הנוראה ציונות = גזענות לבלתי ניתנת להפרכה. החלק המתון בתנועה הציונית ובמדינת ישראל לא יוכל לחיות עם מציאות כזו, והתוצאות תהיינה יותר הרות אסון מכל הקטסטרופות שבן-נון מכר לשביט.
לישראלים שכן מאמינים בדמוקרטיה ובהשתלבות בקהיליה הבינלאומית לא נותר אלא לבחור בין מדינה אחת לכולם (פתרון מסובך, אבל לטווח ארוך) לבין שתי מדינות ופירוק כל ההתנחלויות (פתרון פרגמטי לטווח קצר, הכרוך במאבק אלים נגד המתנחלים). דרך דמוקרטית אחרת פשוט איננה קיימת, ואלכימאים כמו שביט ובן-נון, עם כל תחכומם ושפת החלקות שלהם, טועים ובעיקר מטעים.
פשוט ונכון.
האם אי פעם התקיים משאל עם על גזל האדמות הפלסטיניות, על הקמת ההתנחלויות, על הענקת תקציבי ענק למתנחלים וארגוניהם? – לא הכל נעשה בחשאי בעזרת ממשלות ישראל השונות.
אני מסכים גם עם הקביעה שהויכוח הזה בין מצדדי ומתנגדי ההתנתקות אינו נוגע לנו בשמאל, אבל אם כן מהו תפקידינו מלבד "מתריעים בשער"?
לחיים ברעם. עוד מאמר טוב שלך. אלא שאני נאלץ לחלוק על דעתך. הכיבוש כבר אינו דומה לאפרטהיד. בדרום אפריקה לא שלחו טנקים ומסוקים להרוג ילדים. האפרטהיד שם לא עסק בהרעבה כשיטה של מיליוני בני אדם.
לצערי אין מנוס מלהגדי את המתנחלים כנאצים החדשים, העוסקים (בעידוד הצבא) בטרנספר זוחל של הפלסטינים ובטיהור אתני. תושבי עזה והגדה חיים בגטאות ענקיים, המגודרים בגדרות ומוקפים בחומות. הם מביטים, ממש כמו בגטאות שם, בחייהם וצופים אל מותם הקרב.
מכיוון שכמה יחידות בצבא והמתנחלים אינם אלא ניאונאצים, עלינו להילחם בהם בדיוק כמו שנלחמו בעלות הברית והפרטיזנים. בוודאי שאין מה לדבר על הידברות.
דג אילם.
לפני הכל, לדעתי הצנועה, יש להבין שקץ הציונות עבר חלף לו ממזמן. אין יותר ציונות. יש ויכוחים בנושא בעלות על קרקע. כל השאר זה שטויות.
במידה ופיתרון שתי המדינות הוא לטווח קצר המשמעות של זה היא שזה לא פיתרון. גם פיתרון לטווח ארוך הוא לא פתרון. פעם חשבו שהים הוא אינסופי והשליכו לשם אשפה בלי סוף, היום יש לנו ים סופי בהחלט, שדומה יותר למזבלה שהשם שלה הוא הים תיכון. על אותו עיקרון זמן מאוד ארוך יכול להסתיים אחרי הרבה זמן אבל הוא יסתיים במלחמת אזרחים, נכון שזו רק הסתברות אבל היא קיימת ובאופן אישי אני יותר לא לוקח שום סיכון, אני רוצה פיתרון שמבטיח את הקיום שלי בדיוק כמו זה שמבקש לעצמו כל אירופאי חבר במועדון התחביב והפנאי בעניני מוסר אבל אצל השכנים. לא תודה.
אני כן חושב שהפתרון המדינה הדו-לאומית הוא פתרון בכיוון הנכון, אבל בתנאי, וזו הנקודה החשובה: אני רוצה את זכות העזיבה. ולא טוב נסה למכור את הבית ולך, אלא סיוע שהוא חלק בלתי נפרד מההסכם. סיוע לי ולמשפחתי וחברי לפתוח חיים חדשים במקום שבו אנו מוצאים לנכון, דמוקרטיה חופשיה ומערבית. יש כאן צדק היסטורי של כל המעורבים באסון שהתחיל מי יודע מתי אבל את האשמים העיקרים בו אפשר למצוא בערבות המושלגות של האלפים, במישורים הגדולים של התרבות האירופאית וגם בבריטניה הגדולה, נכון – זו שהביאה לנו את ארה"ב, אוסטרליה וניו- זילנד החביבה עלי. כולם בעסק. ברור שכל מי שירצה להשאר ולחיות חיים נפלאים במדינה דו-לאומית שלפחות חצי מהלאום בה גדל על ברכי הפרוטוקולים של זקני ציון והחצי שני הוא זקני ציון, מוזמן בהחלט אבל רק שלא ישכח לכבות את הגז לפני שהוא יוצא דרך הארובה, מטעמי חיסכון – הגז מתייקר וזה גם הורס את שכבת האוזון. כל הויכוח עם המתנחבלים וכוחות הרשע לסוגיהם הוא מיותר בתכלית. אין לי ספק שרוב גדול בציבור יהיה מוכן לקבל הסדר שבו יש לו זכות לקום ולעזוב במידה והעסק לא מוצא חן בעיניו ויש בכך גם את הזכות של העולם המתורבת לערוב לביטחון הצאצאים של אלו אשר נרדפו אחריו עד שנתקעו בפינה העלובה שבה הם נמצאים עכשיו. זה מה שאני קורא לו צדק.
אתנתחא מדיונים רציניים : זה היה מצחיק !
האם אתה זה שהרעיל את החלב בניו זילנד כמעשה קוממיות וגאולה הכבוד של אבותינו שעלו במשרפות ? בוא ניראה את ההגיון שלך:
בריטניה אשמה במה שקורה פה, ולכן גם אלה שעזבו את בריטניה מאה שנה לפני כן והקימו את המושבות בחצי הכדור הדרומי, אחראים למצב של ישראל בשטחים ?
ברעם בונה תזה על כיבוש ונישול ושוכח שבבוא היום אחרים ינופפו לו בטענותיו אם מ 67 יש נישול כיבוש ודיכוי מה קרה לפי דעתו המלומדה של ברעם ב 48 ? שם לא היה נישול , טרנספר ? לפי תיאוריה זאת מקומנו לא כאן.
אולי יציין ברעם לגולשים איזה כפר או עיר ערבית הוזזה ממקומה לאחר 67 , אני יכול לציין לו הרבה כפרים וערים ערביות שנמחקו מעל המפה ועליהן הוקמו ערים יהודיות למשל באר שבע אשקלון אשדוד מגדל העמק ועוד . כמות גדולה מאוד של כפרים נמחקו מעל פני האדמה והוקמו עליהם קיבוצים ומושבים.
חלק מהקיבוצניקים ברוב חוצפתם עומדים בראש המתנגדים ל"כיבוש" בה בשעה הם יושבים על כפר ערבי שאפילו את שמו גנבו.
מעניין מאוד לשמוע מה חושב ברעם על דברי אלה .
במאה העשרים, ניתן להצביע על כמה קבוצות לאומניות פאשיסטיות שהאמינו שההשגחה העליונה, בין אם קראו לזה אלוהים או משהו אחר, מעניקה להם הכשר לנסות להאדיר את עצמם במחיר נישול של עמים אחרים.
הנאצים, למרות שבאופן רשמי לא היו אנשים דתיים, בפירוש האמינו שהשגחה עליונה עשתה מהם גזע עליון, וככזה, הם זקוקים למרחב מחיה על חשבון עמים נחותים. עמים נחותים אלו, במקרה הטוב, נידונים להיות משרתי גזע האדונים, ולא אמורים לקבל השכלה מעבר למינימום הנדרש כדי להיות עבדים טובים, שירותי בריאות או לזכות באיזה שהוא שלטון עצמי. במקרה הטוב, ה UNTERMENSCHEN אמורים להכחד.
הם נכשלו!
בדרום אפריקה, הבורים, דוברי האפריקנאס, גייסו אף את הכנסיה כדי לתת כסות אידאולוגית-דתית למשטר האפרטהייד הגזעני.
הם נכשלו!
אנשים מסוגו של מילושביץ’ או קארדזיץ’, האמינו שההשגחה העליונה מעניקה לסרבים זכות להקים את "סרביה הגדולה" תוך כדי נישול וגירוש של בוסנים מוסלמים, אלבנים או קרואטים.
הם נכשלו!
המתנחלים הפאשיסטים פלשו לאדמות לא להם, בברכתה של ממשלת ישראל, שבמקרה הטוב מלמלה כמה הצדקויות, אבל מעולם לא עצרה מבעדם להפוך את השטחים לשטח הפקר שנתון רק לחוק אחד, שהוא הגחמות שלהם. אפילו בתקופת ממשלות השמאל לא נעשה דבר כדי למנוע את גזל האדמות, את ההתנכלויות של בריוני המתנחלים, הרס רכוש ופה ושם גם רצח. למרבה הצער, חלק גדול מאד מהציבור הישראלי הורגל לחשוב שמדובר בסך הכל בתגובת נגד צדקנית כלפי מעשי העוולת של הערבים, ולכן ניתן לסבול מעשים אלו.
המתנחלים אינם פועלים רק במישור האידאולוגי, תוך המנעות מסיכון איש מלבד הציבור שלהם. מיטב הנוער של ישראל מצא את מותו בגלל החזון ההזוי של המתנחלים. כסף רב הלך לטמיון במקום לפתור בעיות מעיקות בישראל. וכל זה כדי להקנות לאנשי החזון האלו רמת חיים גבוהה על חשבון משלם המיסים בישראל.
לא מגיע למתנחלים שום דבר! גם ככה מה שמציעים להם זה מוגזם… מוגזם… מוגזם! הם האחרונים שיש להם זכות דיבור על הזכויות שכביכול נמנעות מהם! הם, שהשקפת עולמם לא רחוקה משל שלושת הקבוצות שהזכרתי למעלה, לא ראויים לציפורן אחת של חייל צה"ל, או לגרוש אחד על חשבון משלם המיסים בישראל! הדרישות שלהם למשאל עם היו יכולות להיות משעשעות אם הם לא היו מקוממות בחוצפה שלהם.
אה! ושכחתי. כמו הנאצים, כמו תומכי האפרטהייד, וכמו הפאשיסטים הלאומנים הסרביים….
ה ם י כ ש ל ו ! ! !
המשך לתגובה הקודמת שלי…
כאשר אני קורא על ההצטדקות המיתממת של המתנחלים, איני יכול שלא להזכר, בזעם ובצער, בשני בני כיתתי, שסיימו יחד איתי את "תיכון חדש" בתל-אביב, בשנת 1991, שנפלו בשטחים לא לנו, לשם הם נשלחו כדי להגן על אותם עלוקות חצופות!
חי קלומיטי
דוד דמלין
יהי זכרם ברוך.
והיו עוד הרבה הרבה כמוהם שמתו שם מוות מיותר, על מזבח החלום המשיחי של המתנחלים.
לגלילי- למקרה שלא הבנת למה מתעלמים מטענותיך הנדושות, אחטא ואסביר לך:
מדינת ישראל נולדה בחטא. כן, כן , אף אחד לא מתעלם מ 700 אלף הפליטים שגורשו במלחמה, אולם יש כמה סיבות (חלקן סותרות זו את זו- כן כן מורכבות בשמאל!) מדוע אנו מותחים קו בין 48 ל 67, ותוכל לבחור בינן כאוות נפשך:
1. מדינת ישראל קיבלה את תכנית החלוקה, ומדינות ערב פתחו במלחמה על חשבון האינטרסים של הפלסטינאים, מה שמטיל חלק גדול מהאחריות על כתפיהן.
2. באופן ריאלי, מדינת ישראל לא יכולה להחזיר את כל הפליטים (3 מיליון כיום) לבתיהם הישנים מבלי לערער על עצם קיומה.
3. ישראל בגבולות 67 קיבלה הכרה ממדינות העולם על גבולותיה, בניגוד לכיבוש השטחים שאף לא סופחו למדינה.
4. סוף שנות הארבעים ותחילת שנות החמישים התאפיינו בתזוזה רבה של אנשים עקב מלחמות, ומעשי איבה.
אני בעצמי לא מסכים עם כל הסיבות שכתבתי, ולעניות דעתי על המדינה לדאוג לפיצוי הולם לפליטי 48, כפי שעל מדינות ערב לדאוג לפיצוי דומה למזרחים שברחו ממדינותיהן.
מעבר לצד המוסרי החשוב, עלינו להיות פראגמטיים, ולהיות פראגמטיים זה לבחור להיפרד מהשטחים לשלום.
שבת שלום.
יש במאמר של ברעם כמה קביעות קטגוריות שהן יפות, רק שיש להן בעיה קטנה, הן מנותקות מהמציאות.
למשל: "אין לשום עם, גם ברוב מוחלט וגדול, זכות לקבל החלטות לגבי הישארות על אדמתו של עם אחר". קביעה נכונה במישור העיוני, חסרת בסיס במציאות הבינלאומית. מדינות כמו ארה"ב, אוסטרליה, מדינות דרום אמריקה ועוד קמו בדיוק על בסיס זה. גם חיים ברעם מוכן לקבל את קיומה של מדינת ישראל בגבולות 1967, והרי זו קמה על אדמתו של עם אחר.
"בכל הפרשה הזאת (של ההתנתקות) אין לשמאל שום תפקיד". קביעה אנטי שמאלית מובהקת שנסתרת בעצם כתיתבו של המאמר. לשמאל יש תמיד עמדה באשר לארועים המתרחשים בחברה בה הוא חי ופועל.
שלוש פעמים מאיים ברעם בחרם בין לאומי על ישראל:
פעם ראשונה: "יישום דרישה כזאת יוציא אותנו ממשפחת העמים ויסגור אותנו בצינוק הפוליטי שייוחד בעבר לדרום אפריקה של האפרטהייד"
פעם שניה: "ארץ ישראל השלמה והמתנחלת, השוללת זכויות מאוכלוסייה ערבית ענקית, או העוסקת חלילה בטרנספר, תאבד את הלגיטימציה הבינלאומית והמוסרית לעצם קיומה".
פעם שלישית: "החלופה האנטי-דמוקרטית היא דיכוי נצחי של תושבי השטחים, הצרת צעדיהם וניסיונות לגרשם למדינות ערב. זה יביא, כמובן, לחרם בינלאומי על ישראל עד לקריסתה"
בפועל קורה ההיפך. בטרנספר של 1948 הכיר כבר רוב העולם, כולל הנאור. יש הסכם בין ישראל לארה"ב, כי אין נסיגה לגבולות ה-4 ביוני, וכי ישראל תוכל לספח מה שקרוי "גושי התישבות". מעמדה הבינלאומי של ישראל ב-36 שנות כיבוש רק התחזק. שרון, "פושע מלחמה" לפי ברעם, הוא היום דמות מחוזרת במישור הבינלאומי, מקובל אפילו על סוציאליסטים וירוקים. חומת ההפרדה, מקובלת בפועל על ידי רוב העולם "הנאור" (לפי ברעם) ולישראל אין קושי להתעלם מהחלטתו המייעצת של בית הדין הבינלאומי בהאג.
ולבסוף, קובע ברעם כי "למדינת האפרטהייד המובהקת של בן-נון אין סיכויים להחזיק מעמד אפילו לתקופה של עשר שנים". מצטער, אבל ברעם חי כנראה בבועה. מדינה זו מתקיימת כבר 36 שנים, והיא תתקיים גם בעשר השנים הקרובות, ואילו אני מהמר, הייתי שם את הז’יטונים שלי גם על עשרים שנים ויותר.
אולי בריטניה לא מאפשרת בקלות קליטת מהגרים חדשים, אבל חברותיה לחבר העמים הבריטי כמו אוסטרליה, קנדה וניו-זינלנד עושות זאת כבר מזמן. כל שצריך הוא ידיעת אנגלית והשכלה והדרכון הוא כבר שלך.
מה שעדיין לא קראתי הוא התמודדות מנומקת עם התסריט ה"מסובך" של שיבה פלסטינית לישראל וכינונה של מדינה דו-לאומית, מה טומנת לנו אותה סיבוכיות שמר ברעם פטר בלאחר יד לא לפני שהבהיר שמדובר בפתרון לטווח ארוך(כמעט אפשר לאמר סופי). מהי המשמעות הריאלית, עזבו ריאלית, הסבירה מספיק כדי לדבר עליה, בבחירה באופציה המדינה הדו-לאומית. בשתי מילים, מלחמת אזרחים. ושום עורבה לא פורח כאן. למעשה ההנחה של ברעם כאילו ה"דמוגרפיה" תוליך פתרון של שתי מדינות אל סופו הודאי היא ההוכחה לכך. שכן לפחות מן הצד היהודי משמעות אחת של מדינה דו-לאומית היא כיווץ אינפלאציוני של המהלך הדמוגרפי שפועל בטווח הבינוני-ארוך-למחצה לכדי ביג-באנג דמוגרפי תוך עשור, מה יהיו התוצאות הכמעט בלתי נמנעות של גל-הלם כזה בקרב הציבור הציוני-סמי-גזעני? האם ניתן לצפות שהציבור היהודי יוכל לעמוד בכך? ואם לא אז, מדוע לעשות את זה לפלסטינים? הרי ידוע זה מכבר שאין גוזרים על הציבור גזרה שאיו הוא יכול לעמוד בה, קל וחומר שני ציבורים.
משמח אותי לשמוע שאני מצליח לשעשע מישהו, יהיה שמו אשר יהיה, היושב במרומי דעתו ומביט אל העולם ממעל – זה מאד מעייף לחזור אל הנקודה הזו שוב ושוב אבל כנראה שזה לא יגמר לעולם, אז הנה עוד פעם: לא כל מי שלא חושב כמוך הוא ימני, טיפש ואלים, מרעיל חלב וכ"ו. וכן התושבים בניו זילנד הם קולונילסטים שאשמים ברצח עם. כל ההתפלפלות הלכאורה משפטית של אומות העולם היא קישקוש מוחלט – מדובר בחוקי מאפיה שנקבעים ע"י בעלי הכוח. גם לא מדובר בהגירה פרטית שלי, שבדרך אגב, זה לא כל כך פשוט, אלא בהגירה של כמה מיליונים.
ולחיים המגיב, ההתעלמות מהתסריט המסובך היא פשוטה למדי: פשוט לא רוצים לדבר על זה כי זה שומט את הקרקע מתחת לכל הקונספט של השמאל הקיצוני בדיוק כפי שהתעלמות מנושא זכות השיבה שמטה את הקרקע מתחת לרגלי השמאל המתון. זו הסיבה שלא מדברים כאן על ההסתה האנטישמית במדינות ערב – הסתה זהה לזו באירופה של טרום השואה. לא מדברים על תרבות שלטונית מהגרועות בעולם – כי אז הם יאלצו להודות שבכל זאת מדינת ישראל עדין מוצלחת יותר משכנותיה. לא מדברים על שום דבר שיכול לקלקל את הארוחה הצהרים החגיגית בועידות השלום בזנווה ולהחמיץ את היין בפריס, ככלל -מוטב לחזור ולספר כמה מרושע הוא הימין, כמה פתטים הם הישראלים, העברית בכלל שפה של קופים, הארכיאולוגים כולם מגויסים וכל שאר הנושאים שמסייעים לעיכול התבשילים המשובחים שטעמנו בועידה האחרונה, על קצה המזלג כמובן וזה מתוך ההזדהות העמוקה שלנו עם העם היושב בפלסטין. לצערי הרב ובמלוא הצניעות, אני הוא היחיד, השפיץ שבחוד החנית של הדיון, השמאל דה טוטי שמאל שמעז לעלות את הנושא ואפילו מגיש את הפיתרון. כמובן שבתגובה אני זוכה בקיטונות של לעג וחרב הצנזור נוחתת עלי לא פעם ולא פעמים, אבל לא אדם כמוני יכנע, כדור הארץ הוא עגול ונע סביב השמש – גם עם זה לא מוצא חן בעיני הכנסיה.
נו, ולמה כבר *אפשר* לצפות מארי שביט? להזכירכם, המדובר ב"עיתונאי פעיל השמאל", שבדצמבר 1997 פירסם מאמר גדול במוסף-הארץ, שנושאו המרכזי היה, "למה כולם שונאים את ביבי, ראש-ממשלה כל-כך טוב ונהדר!" – עד כדי כך, שכולנו סברנו, שמא "ארי שביט" אינו אלא שם-העט, של ה"מכחיתוכי" שי בזק. ארי שביט הוא אחד ה"שמאלנים", לכאורה, שעליהם נאמר – עם שמאל *כזה*, מי צריך כהנא. הארץ מוצפת בכאלה, במיוחד בארבע וחצי שנות-ההתקרנפות האחרונות. לא צריך להתרגש.
ומלבד זאת – דווקא *כן* קיימת עוד אופציה אחת, נוספת, דמוקראטית יותר מכל קודמותיה: המתנחלים – שכידוע, הארץ ורגביה חשובים להם, יותר מאשר המדינה, על מרבית אזרחיה החילוניים והשפויים – יישארו בבתיהם, *לבדם*, בעוד הצבא הישראלי כולו ייסוג, אל תוך גבולות הקו הירוק, כל התקציבים הממשלתיים, שהופנו עד כה להתנחלויות, יועברו למטרות נאותות והולמות יותר… היי, *ממילא* המתנחלים טוענים, שהצבא רק מפריע להם. יצא-נא – ונראה, כיצד מתמודדים הם, עם תאומיהם המנטאליים מן החמא"ס… עימות או שניים, ומייד תראו, איך ראשי הרבנים שלהם באים, על גחונם, להנהגת המדינה הפלשתינית, בתחינה, "נהיה טובים, נהיה פלשתינאים הגונים – רק *בבקשה*, הגנו עלינו!" – או, לחילופין, הם עצמם יבקשו, להימלט מ"בתיהם" שם, עם הזנב בין הרגליים…
נשמע לי פתרון אידיאלי, חמוד, מתוק ונחמד.
מסכים במאה אחוז עם אד גורדון ועם הדג.
אכן, מי שבישלו כאן את הסכסוך, למן הרגע הראשון, היו מעצמות-אירופה, שקודם-כל שלחו לכאן את יהודיהן (רוסיה, גרמניה, אוסטריה…), ובהמשך (מרגע שגירשו מפה את הטורקים ולמשך מחצית-המאה) עשו כל שלאל-ידן, על-מנת לסכסך בין היהודים לערבים במזה"ת (בריטניה, צרפת…). אז גם בחשו ארה"ב וברה"מ בקלחת… והסוף עדיין אינו נראה בעין, אלא-אם-כן אתה נביא. כל המעצמות דנן חטאו לנו, הן שבישלו לנו את החרא הזה (בהסכמתם של כמה לאומנים חשוכים ופנאטים, דוגמת בן-גוריון, על-כך אין ויכוח!), והן שחייבות, גם לנו ו*גם* לפלשתינאים, את הפיצוי על-כך…
כל זה אינו עומד בסתירה, כמובן, לכך, שטיפוסים כמו איתם, מופז, חלוץ, בן-נון ולוינגר, מקומם בבתי-המשפט הפלשתינאיים – ממש כשם, שאייכמן נשפט בישראל…
מובן מאליו, שנסיון להקים מדינה אחת ומשותפת לכל, יוביל, מיידית, למלחמת-אזרחים כוללת. אין כל ספק בדבר. משום-כך בדיוק, קרא אד גורדון הנ"ל למתן אשרות-הגירה למערב, לכל מי שירצה להימלט – ומייד…
בעוד חיים ברעם מתעסק בעיקר מתעסקים כותבים כמו גלילי וחיים לעניות דעתי בתפל!
מי שלא מבין שחייב לבוא פתרון באחד הימים טומן ראשו בחול כיען. פתרון זה יהיה מלווה בפשרה, וכל עוד מעוניינת מדינת ישראל בקשרי חוץ, היא תהיה חייבת להשמע לקולות מהעולם. אפשר גם אחרת: מייאמר(בורמה), סין(הנפתחת אט אט לעולם), וגם דרום-אפריקה של האפרטהייד, אלבניה וגם קובה.
אני מעוניין לדעת האם מוכנים גלילי וחיים לשלם את המחיר הכרוך בבידוד בינלאומי. האם הם מוכנים לחיות במדינה "גאה", "צודקת" ו"ציונית", אך באותה מידה לחזור לנהוג בסוסיתא, לאכול שוקולד "השחר" ביום בו יתנפנפו כל אותן חברות בינלאומיות משטחה של ישראל.
אני מסכים עם יואב כמעט בכל אשר כתב, מלבד בהערתו לגבי המתנחלים. רובם הלך לשטחים, כי ממשלות ישראל לא העלו על דעתן(או לא רצו לעשות זאת), שיום יבוא והעם הפלשתיני ירצה בעצמאות. לפיכך נבנו התנחלויות מתוך האמונה שאותם פלשתינים ימשיכו לחיות ללא זכויות אזרח כתושבים, ויהיו מבסוטים מאיכות חיים המוענקת להם מצד מדינת ישראל.
משהו התרחש בעולם מאז אותם ימים. הגוש הקומוניסטי התפרק ומדינות אחדות מתוכו כבר שייכות לEU, יגוסלביה כבר לא קיימת יותר, חברינו הדרום-אפריקאים הלבנים ויתרו על האפרטהייד ועוד.
אז מי שלא מבין שתקום מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים הוא או נאיבי, או מוכן לשלם המחיר הכבד של בדלנות.
גרמני יקר,
האם לדעתך פתרון של שתי מדינות ישאיר את ישראל מבודדת מהעולם? האם גם לדעתך הפתרון היחידי האפשרי או המוסרי או הלטווח ארוכי הוא מדינה דו-לאומית, ואם כן אז האם התמודדת כבר עם התסריטים הריאליים של הקמתה?
אני אדגיש שפתרון שתי המדינות מקובל עלי משום שנדמה לי שאני לא כלכך מבין את הודעתך או שאתה לא כלכך הבנת את הודעתי.
חיים יקר,
כנראה שלא הבנתי אותך במאת האחוזים, כיוון שרעיון ההפרדה בין שני עמים מסוכסכים הוא כנראה במציאות הנוכחית הדבר הנכון ביותר לעשותו.
לא שאני חושב שבמקרה זה יצאו שני הצדדים "מרוצים", אך בפשרות, כמו תמיד בפשרות, בוחרים ברע במיעוטו.
לגרמני,
אתה כותב….
"אני מעוניין לדעת האם מוכנים גלילי וחיים לשלם את המחיר הכרוך בבידוד בינלאומי. האם הם מוכנים לחיות במדינה "גאה", "צודקת" ו"ציונית", אך באותה מידה לחזור לנהוג בסוסיתא, לאכול שוקולד "השחר" ביום בו יתנפנפו כל אותן חברות בינלאומיות משטחה של ישראל."
זוהי תחזית אוטימית. סין על מיליארד תושביה ושטחה העצום, או דרום אפריקה העשירה העשירה במשאבים, יכלו להחזיק מעמד הרבה זמן בבידוד. ישראל לא תוכל להחזיק אפילו שנה אחת ללא התמוטטות כלכלית עד כדי רעב של חלק גדול מאד מתושביה!
ליואב,
חשבתי שזה מובן מאליו, שלא ניתן להשוות בין שתי המדינות.
לעיתים שוכחים אנו, שתהליך הגלובליזציה, כמו גם שינויים שחלו בדעת הקהל העולמי ביחסה לישראל לא יאפשרו עמידה אדישה של העולם החופשי והנאור למה שמתחולל.
אני חושב שבזאת אנו מסכימים האחד עם השני?!
גרמני יקר, אומנם שם המאמר הוא שיח צבועים אבל בוא וננסה להתעלות מעל המשוכה הערמומית הזו שהציב הכותב ואולי תעזור לי להבין מעט יותר את העולם הנאור שבו אני חיי, לפחות כי שאתה רואה אותו. השאלה אולי נדושה ומעיקה מעט אבל זה רק בגלל שהיא זוכה להתעלמות פעם אחר פעם. תסביר לי בבקשה מדוע תהליך הגלובליזציה והעולם הנאור מאפשרים אדישות כלפי המתרחש בסין וטיבט ובצצניה ואילו כאשר זה מגיע אלינו לפתע ישנה התעוררות מצפונית.
אולי, אם מותר לי להציע הצעה, תהליך הגלובלזציה והעולם הנאור אלו פקטורים כלכלים ולא בהכרח מוסרים?
שלך אד (ובדרך אגב גם אני גרמני ואפילו מגיע לביקור מחר)
מסכים איתך מאה אחוז! העולם לא יקבל מדינת אפרטהייד שניה. רק ייקח הרבה, הרבה פחות זמן לכופף לישראל את היד מאשר לדרום אפריקה.
אני מרגיש בשינוי היחס כלפי ישראל בדנמרק, בה אני מתגורר. באופן מסורתי, הציבור הדני היה די פרו ישראלי. כיום, אולי רק טיפוסים מאד דתיים ואוונגליסטים (כמו החברים של ביבי) הם התומכים של ישראל.
ארי שביט הוא זה שריאיין בחלקלקלות גזענית גם את פרופ’ בני מוריס.
אני כתבתי על כך מאמר דעה אז-
— קישור —
ואני חושב שנחש כמוהו לא מסיר את גלימתו כל כך מהר.
יופי שחשפת אותו שוב.
דווקא במקרה של בניטו מוריס, עשה ארי שביט דנן עבודה נאה, בחשפו את טבעו האמיתי, של האיל-פרופסורה דנן.
וקבלו-נא הקישור לעותק, של המאמר *שלי* בנידון:
— קישור —
האם אתה מציע טרנספר ברצון ליהודים? כי זה מה שאד גורדון מציע וכמדומני אתה מהמתנגדים לטרנספר מרצון. או שמה חלילה טרנספר מרצון ליהודים זה בסדר ולערבים לא?
שלך, חיים
למתי שמואלוף,
ראיתי את הקטע המעולה שלך על בני מוריס וארי שביט, אבל יש לי דיעה אחרת על מוריס, אותו ראיינתי פעמיים לעיתוני כל העיר.
אינני חושב שמוריס חצה גבולות רק מטעמי קריירה או פחד. אף פעם לא חיבבתי אותו, אבל האיש איננו פחדן. אני חושב שמוריס, שישב פעם בכלא על סירוב לשרת בלבנון, הגיע למסקנה שאין לזהות צדק עם השקפה פוליטית שלא לדבר על ניתוח היסטורי. כמו רבים מחבריו במרכז הלאומני הוא החליט, שדווקא העוול הנורא שעשינו לעם הפלסטיני הופך הסכם שלום "סביר" לפי קריטריונים ציוניים לבלתי אפשרי. מכאן גם הדבקות בציונות האכזרית. מוריס חש, ואולי גם חושב, שהפלסטינים לא יסלחו אף פעם לישראל על אסון 1948 , ולכן המשך הקיום שלנו כאן תלוי בהמשך ביצועם של המעשים האכזריים של בן-גוריון, תוך התחשבות מושכלת באילוצים הבינלאומיים, אבל לא המוסריים.
זה חשוב, כי הבעתה שמדריכה את הלוך רוחו של מוריס היא נחלתו של דור שלם של ציונים חילוניים, במודע ובתת-מודע, והיא מנחה את הבחירה שהם עושים בין החלופות השונות.
בהתחלה אתה אומר שבני מוריס לא פחדן ואח"כ אתה אומר שהוא אחוז בעתה, יש פה סתירה. לדעתי, אתה ממעיט בערך הטרור והצנזורה המחשבתית שישראל מפעילה על אקדמאים מסוגו. כיון שאסור בארץ להודות בפחד, ויותר מכך, אסור להודות שיש דיכוי (כיון שאז אתה מתויג אוטומטית כפרנואיד) אז יש הפנמה לא מודעת של האימה הזו, בצורה של "קונברסיה" פוליטית שמוצאים לה ק"ן רציונאליזציות כמו מה שאתה מתאר ומה שהוא בטח מתאר. חבל שאין בארץ אף דיון כן, ישיר ואמיץ באמצעי המישטור החשיבתי שישראל מפעילה, כולל הטרדות, פגיעה בפרנסה, איומים מובלעים, וכל מיני דברים שלא מדברים עליהם. כולם פה נורא גיבורים ונורא קרנפים כמובן, ואת הבעתה שלהם מהשלטון הם ממירים בנוחות רבה בבעתה מופשטת מן הערבים.
"משטור מחשבתי" בטוי קולע במיוחד. "דם על הידיים" – דוגמה טובה לכך. כמה מעזים אצלנו לערער על הביטוי הצבוע והשקרי הזה?
תאמין לי שאני מכיר את הטירור הזה. חישבתי מצאתי שהפסדתי בעשר השנים האחרונות עשרות אלפי שקלים כתוצאה מהתנכלות ישירה בגלל דעות פוליטיות. אבל "הבעתה" שעליה דיברתי במקרה של מוריס היא מנקמתם של הפלסטינים -שהוא מצדיק בתת-מודע שלו-ולא מהמימסד. לכן אין כאן שום סתירה. עם זאת, הנקודות שהעלית הן חשובות במיוחד, והדיון על ידו הארוכה של המימסד הוא דחוף ומרכזי גם בעיני.
לאד גורדון,
אבל בוודאי שמדובר בפקטורים כלכליים, וכי הקולוניאליזם לא התחיל עם בדיוק אותן אמביציות?
בעניין סין(טיבט) רוסיה(צ’צ’ניה) איך אומרת לי רעייתי היקרה תמיד כשנושא זה עולה על הפרק.
ישראל בחרה להיות מדינה דמוקרטית ולפיכך מוטלת עליה ביקורת על מעשים אשר אינם עומדים בקנה מידה דמוקרטי. סין ורוסיה אינן בדיוק אבירות ה"מגנה קרטה".
ובאותו עניין כפי שאמרו לנו תמיד בצבא כאשר התלוננו על זכויות הקצינים: יש דרג ויש זרג!
נחש אתה לאן שייכת ישראל?
שם המגיב/ה: חיים-ברעם
תאמין לי שאני מכיר את הטירור הזה. חישבתי מצאתי שהפסדתי בעשר השנים האחרונות עשרות אלפי שקלים כתוצאה מהתנכלות ישירה בגלל דעות פוליטיות. אבל "הבעתה" שעליה דיברתי במקרה של מוריס היא מנקמתם של הפלסטינים -שהוא מצדיק בתת-מודע שלו-ולא מהמימסד. לכן אין כאן שום סתירה. עם זאת, הנקודות שהעלית הן חשובות במיוחד, והדיון על ידו הארוכה של המימסד הוא דחוף ומרכזי גם בעיני.