עפרה ישועה-ליית הגיבה במאמרה על סדרת מאמרי "סוגיות בציונות" וטענה שהבעיה המרכזית לתחלואיה של ישראל היא הדת – או כפי שהיא ביטאה זאת בכותרת המשנה של ספרה[1]: "איך ניגפה הציונות המדינית מפני הדת היהודית". היא גם כותבת שם: "כאשר נולדה הציונות כרעיון זוהר, מרגש ועשיר בהבטחות, היא לא ממש ידעה להעדיף את העתיד הציוני על פני העבר היהודי". היא הציגה שאלות כגון: "מדוע העם הישראלי מתנהג בצורה שכלל אינה אופיינית לקבוצות קולוניאליות אחרות". גם ההפרדה בין היהודים לאוכלוסייה הערבית מוסברת על ידה "באנומליה הישראלית הנובעת מהאספקט הדתי הייחודי המשפיע על מדינת ישראל והתמסרותו של השמאל הזה למודל הריאקציוני שמציעה האורתודוקסיה הדתית לישראל" ("על האנומליה הישראלית כסוגיית שמאל בלתי פתורה", הגדה השמאלית 10/03/05). נראה לי שנקודת המוצא הזו שגויה מאוד וכי יש מקום לברר, ולו במעט, את היחס בין הציונות לדת בהתהוות הלאום הישראלי.
אין לדעתי אפשרות אפילו להתחיל להבין את החברה הישראלית בלי להכיר בכך שהישות הישראלית נוצרה בתהליך של קולוניאליזם (ולפיכך גם היציאה מן הסבך צריכה להתחיל בתהליך של דה-קולוניזציה). להציב כמקור כל הרעות את האורתודוקסיה הדתית, ולהעביר לאחריותה בדרך פלא את כל מעלליה של הקולוניזציה הציונית, מנקה אמנם את הציונות ("רעיון זוהר") אבל אין לזה סימוכין בעובדות, זה פשוט עוול להיסטוריה.
יש לזכור עובדת יסוד: הדת הממוסדת (האורתודוקסית) התנגדה בכלל לציונות מראשית הופעתה. הסיבה על פני השטח היתה כי הממסד הדתי חשש לאבד את השליטה על המהגרים (היא התנגדה גם להגירה לאמריקה ולאירופה המערבית, ובצדק מבחינתה, רוב המהגרים האלה אבדו לדת האורתודוכסית). זו הסיבה מעל פני השטח. אך יש גם סיבה עמוקה יותר והיא שהציונות היתה תנועה לאומית שאומצה מן "הגויים", כלומר תנועה שצמחה מן התנועות הלאומיות האירופאיות בזמן ההוא. תנועות אלה קמו על רקע של היחלשות הדת שמלכה על התודעה בעידן הקדם-קפיטליסטי. התנועות הלאומיות התפתחו על רקע הופעת הנאורות באירופה שהחליפה את הדת כתודעה שלטת. ובין היהודים על רקע תנועת ההשכלה. אותם יהודים שכבר השתחררו מן הדת, הצטרפו לתנועות הלאומיות – כך היה בכל ארצות אירופה וכך גם ביחס לציונות. הציונים הראשונים היו ברובם הגדול חילונים – ממשה הס עד הרצל, נורדאו, ורבורג, אופנהיימר ובודנהיימר בגרמניה (מנהיגי הציונות הגרמנית היו גם בעלי השפעה מכרעת בשנים הראשונות של התנועה הציונית העולמית). כך גם היה בין יהודי רוסיה של אותם ימים: אחד העם (אשר גינצברג), אוסישקין, פינסקר ומוצקין וכן אנשי העלייה השנייה: בן גוריון, בן צבי, ברל כצנלסון, יצחק טבנקין וכו’. כולם היו אנשים חילוניים.
שוב מתברר שהציונות לא צמחה מתוככי היהדות או הדת היהודית אלא דווקא מהקשר עם הסביבה הלא יהודית, בהשפעת העמים בתוכם ישבו. בניגוד לטענה הנשמעת לעתים, לא היהודים שהתפללו חמש פעמים ביום לבוא המשיח ולשיבה לירושלים היו לציונים אלא דווקא אלה שלא התפללו.
לא לחינם לא התפתחה התנועה הציונית בקרב יהודי המזרח שנעדרו את תהליכי החילון.
רק מיעוט קטן מבין היהודים הדתיים הצטרפו לציונות ובצדק נקרא זרם זה "הציונות הדתית" (ולא "הדת הציונית"). הרב ריינס, מייסד הציונות הדתית "המזרחי", הציב את הציונות הדתית בצד המתון של הציונות. הוא הפריד בין הציונות למשיחיות, ותמך בתוכנית אוגנדה.
הציונים לא היו דתיים – אבל הם היו נלהבים מעין כמוהם למיתוסים היהודיים מהם שאבו ביסוס לציונות – למרות שלא האמינו בדת. גם תופעה זאת לא היתה אופיינית או שונה מן הנהוג בתנועות הלאומניות בנות זמנן. גם אלה המציאו והאדירו גיבורים מיתולוגיים ככל שידם השיגה – הצרפתים המציאו את אגדת רולנד, הגרמנים התרפקו על ארמיניוס, והאנגלים על המלך ארתור. בצורה דומה אימצו הציונים הלא דתיים את סיפורי המקרא ליצירת אידיאולוגיה והיסטוריוגרפיה ציונית.
הפן הקולוניאלי של הציונות נוצר כאשר העלייה לפלסטינה הפכה למציאות. הציונות הפכה לקולוניאליסטית, כלומר מתיישבת על חשבון התושבים הילידים, רק בהמשך התגשמותה בפלסטינה. גם כאן הציונות לא היתה מיוחדת במינה – היא אימצה את ההשקפה ואורח המחשבה ששלט באירופה האימפריאליסטית באותו הזמן: אפשר להתיישב בכל מקום מעבר לים ואין להתחשב בעמים היושבים באותם מקומות. כאן נוצרה גם השפה המשותפת כל כך למתנחלים קולוניאליסטים בכל העולם כלפי הילידים: הם פרימיטיבים, מפגרים מבחינה תרבותית, חסרי יצירתיות, בוגדניים, לא ממש בני אדם וכדומה. כל הביטויים האלה באו להצדיק נישול, גירוש, חיסול וגזילת אדמתם של העמים הילידים. אין לכן להשתומם על התבטאויותיהם של מייסדי הציונות. הרצל כתב בספרו הפרוגרמאתי "מדינת היהודים": "אנחנו נהיה שם חלק מן המבצר האירופאי נגד אסיה, מוצב של ציוויליזציה אל מול הברבריות"[2]. והוסיף: "יגידו שרק אנשים עניים יבואו איתנו, אבל בדיוק אותם אנו צריכם בתחילה! רק אנשים מיואשים יהיו כובשים טובים"[3]. ונורדאו – חברו של הרצל – הזכיר בנאומו בקונגרס הציוני הראשון את האסיאנים והאפריקנים כמנוונים.[4] הסוציאליסט בורוכוב כינה אותם "השכנים הסמי-ברברים"[5]. התבטאויות אלה היו ביטוי של גזענות עמוקה שרחשו קולוניאליסטים מכל הסוגים כלפי העמים אותם הם שיעבדו ונבעה ממציאות כיבוש ושליטה על עמים ילידים, ולא מתוך מניע דתי. כך היה גם בקולוניאליזם הציוני, הרבה זמן לפני שהדת האורתודוקסית השתלטה כביכול על "הציונות הזוהרת".
כאמור, הדת היהודית הצטרפה לציונות רק מאוחר יותר. הרצל רצה להרחיב את התמיכה בציונות "ולרכוש" יהודים דתיים לציונות אבל כאמור ללא הצלחה יתירה. לקראת הקונגרס הציוני בבאזל טרחו המארגנים להושיב גם רבנים על הבמה, הם חיפשו רב אורתודוקסי מגליציה הלבוש בקפטן ארוך ושחור, בתור קישוט קוסמטי…[6]
בכל השנים הפורמטיביות של הציונות – וגם לאחר מכן – הציונות הדתית לא מילאה תפקיד חשוב ובוודאי לא תפקיד מנהיגותי בתנועה הציונית. עד לקום המדינה ובעצם עד מלחמת ששת הימים, השתייכה הציונות הדתית דווקא לחלק המתון יותר ביישוב ובמדינה. בעידן הציוני-חלוצי הדתיים חיקו יפה את התנועות הציוניות החילוניות. זה ניכר אפילו בשם תנועותיהם. בשמאל הציוני היו "הפועל הצעיר" ו"מפלגת פועלי ארץ ישראל" ובמגזר הציוני הדתי אנו מוצאים את "הפועל המזרחי" ואפילו את "פועלי אגודת ישראל". ליד קיבוצים ומושבים של תנועת העבודה קמו גם אלה של הפועל המזרחי ושל אגודה.
הציונות הדתית היתה שותפה למטרות ולמעשי הציונות. עוד בוויכוח אוגנדה תמך הרב ריינס בעמדות של הרצל בעד התוכנית; יותר מאוחר תמך המזרחי בתוכנית החלוקה של פיל ב-1937 ותוכנית החלוקה של האו"ם ב-1947. הלאומנות מקדשת השטחים נתפסה כמנוכרת לערכי היהדות. בארגונים כמו "ברית שלום" מספר הציונים הדתיים היה רב יחסית. גם דמות כמו זו של פרופ’ לייבוביץ עולה בהקשר זה. עם קום המדינה ניצבה הציונות הדתית בראשות י.ח. שפירא בדרך כלל שמאלה ממפא"י ובן גוריון. אפילו הרב אברהם יצחק הכהן קוק, אביהם הרוחני של המתנחלים כיום, השתלב למעשה בזרם הציוני הכללי כאשר ראה "במעשי החילונים מחוללי המצוות, ובמרכזם החלוצים, קדושה עליונה"[7]. לפי התיאולוגיה שלו, החילונים יבנו את המדינה החומרנית – ורק אחרי זה יגיע תורם של הדתיים (כחניך "השומר הצעיר" זה מזכיר לי את תורת השלבים של מאיר יערי – בתחילה נבנה את הארץ ובשלב השני יבוא תורה של המהפכה הסוציאליסטית!). לפי כל אלה יש לשאול מתי לעזאזל הצליחו הדתיים להגיף את הציונות המדינית?
אבל אולי ההתבדלות של הציונות מן התושבים הערביים ויצירת חברה מתחרה להם בפלסטינה מקורה בהגשמת עיקרי הדת היהודית?
גם לכך אין בסיס היסטורי. תנועות ההתיישבות הציוניות על מושביה וקיבוציה החילוניים, מעולם לא העלו בדעתם לקלוט לתוכם פלסטינים כפי שקולוניזטורים בכל העולם הקפידו תמיד להקים גדרות ביניהם לתושבים המקומיים. או ניקח דוגמה אחרת של ההתבדלות הציונית – הקרן הקיימת, זו כידוע אסרה מראשיתה על מכירת קרקע לשאינם יהודים ולא הסכימה להקים יישוב לא יהודי על אדמותיה. האם היא נהגה כך מתוך מניעים דתיים? גם לכך אין בסיס. הקרן הקיימת נוסדה על ידי יהודים חילוניים לפי דוגמה של קרנות קרקע דומות שהיו באופנה בסוף המאה ה-19 בגרמניה הקיסרית,[8] ושמטרתם היתה להשתלט על אדמות איכרים פולניים או למנוע שאדמות אלה יפלו לידיהם של פולנים. כלומר, מטרה כשרה ומובנת לכל התפשטות קולוניאלית.
אחת הדוגמאות הידועות של הפרדה בין פועלים יהודים לפועלים ערבים היתה סיסמת "כיבוש העבודה"[9]. זו היתה תנועה שנוסדה ע"י מפלגת הפועל הצעיר. מטרתה היתה לספק עבודה לפועלים יהודים מחוסרי עבודה על ידי סילוק פועלים ערביים שהועסקו במשק היהודי. אלא שגם מדיניות זו לא היה לה כל קשר למניעים דתיים. בעלי המטעים היהודיים העדיפו את הפועלים הערבים כי היו זולים יותר ורגילים יותר לעבודה חקלאית מן הפועלים היהודים "העולים החדשים". הפועל הצעיר העדיף דווקא להדגיש את ההיבט הציוני: "תנאי הכרחי למימוש הציונות הוא כיבוש כל תחומי העבודה בארץ ישראל ע"י יהודים".
בסופו של עניין "כיבוש העבודה" נכשל באופן נחרץ – במושבות המשיכו להעסיק ערבים (אף כי בשכר נמוך ובמקומות עבודה פחות מקצועיים משל העובדים היהודיים), וזאת בניגוד גמור לטענה כאילו היהודים לא העסיקו ערבים מטעמים דתיים ובניגוד לאינטרס הכלכלי שלהם.
גם הטענה שהיהודים נהגו שונה ממתיישבים אירופאים בארצות אחרות אין לה ביסוס – אלא אם רוצים ליצור "אנומליה" מלאכותית. בכל מקום אליו הגיעו מתיישבים קולוניאליסטים הם הנהיגו הפרדה בינם לבין התושבים המקומיים והנהיגו כיבוש עבודה שהפריד בין הפועלים המקומיים והלבנים. בוודאי שהיו הבדלים בין הקולוניאליזם הציוני לבין קולוניאליזם בארצות אחרות – כמתבקש מן התנאים השונים בארצות השונות. אך פרט לכך שלא היה כוח אימפריאליסטי יחיד שעמד מאחורי המתיישבים הציוניים (אף כי גם לכך יש תקדימים בקולוניאליזם אירופאים אחרים) – הרי היה דמיון רב ביותר בין הקולוניאליזם בפלסטינה לזה שבשאר המושבות.
גדעון שפיר, שכתב את הספר המקיף והיסודי על הקולוניזציה הציונית, מסכם זאת כך: "ביסוד היה דמיון בסיסי (‘פונדמנטלי’) של מטרות ‘העלייה השנייה’ עם אלה של מתיישבים לבנים במקומות אחרים כלומר – מושבות שמטרתם לייסד אוכלוסייה הומוגנית של מתיישבים-מהגרים"[10]. במיוחד אפשר להסכים עם שפיר כאשר כתב שהפרדה (בין יהודים לערבים) היתה "תוצאה" ולא "סיבה" של הסכסוך הישראלי-פלסטיני.[11]
זו אם כן היתה המציאות של הקולוניאליזם הציוני שאינו נובע כלל משיקולי דת אלא מן ההיגיון הפנימי של כל קולוניאליזם שבא לשלוט ולהשתלט על העם הילידי שמצא במקום.
התחושה האנטי דתית בקרב הציבור כיום מושפעת ודאי, פרט לכפייה הדתית לכשעצמה, מההתנחלות הדתית-בריונית בשטחי הכיבוש במשך קרוב לארבעים שנה. אכן המתנחלים השתמשו בדת כהצדקה ואף כהוראה ומצווה לנישול, גזילה, דיכוי ואדנות. אבל אפילו כאן ראוי לזכור שהדחף הראשוני ליסודה של תנועת "ארץ ישראל השלמה" בא מהצד השמאלי-חילוני של החברה הישראלית. נתן אלתרמן ומשפחת טבנקין מהקיבוץ המאוחד חברו ליגאל אלון ושמעון פרס. הם אלה שהעניקו את הלגיטימציה ל"גוש אמונים", הם אלה שהכניסו אותם לטרקלין הישראלי. אך כאן יש לציין כי למה שקוראים באופן עקשני "מפעל" ההתיישבות הוא מיסודו כובשני ואדנותי, והאלמנט הדתי הוא משני בהחלט. הטיב לבטא זאת יאיר שלג בעיתון "הארץ" כאשר כתב תחת הכותרת "קנאות ציונית, לאו דווקא דתית" (3/3/05): שבחלקים מהציונות הדתית נהפכו הערכים הציוניים עצמם, כמו ההתיישבות, לבעלי מעמד "אורתודוקסי" חזק יותר מכל עיקרון הלכתי.
מובנת וראויה היא השאיפה של ישועה-ליית להפרדת הדת מהמדינה ושאיפתה לחברה השייכת לכל אזרחיה בישראל. אולם הקונטקסט הרחב יותר של מאבק זה והצלחתו, קשור עם המערכה נגד הכיבוש ובעד דה-קולוניזציה של ישראל. אם לעומת זאת שאיפות אלה כרוכות בהשלמה עם הכיבוש, הן מאבדות את האופי הפרוגרסיבי-ליברלי שלהן (שזו ודאי לו כוונתה של ישועה-ליית), ומתחילות להדמות לפוליטיקה של טומי לפיד. גם הוא שואף להפרדת הדת מהמדינה אלא שהכיבוש לא מפריע לו במיוחד.
[1] עפרה ישועה-ליית, ארץ, ברית (איך ניגפה הציונות המדינית מפני הדת היהודית) הוצאת נמרוד, תל אביב, 2005
[2] In Arthur Hertzberg, The Zionist Idea, Doubleday, New York 1959 p.222
[11] Ibid, p.XII
כל כך הרבה אי-דיוקים היסטורים המאמר אחד שזה פשוט מרגיז.
אז נתחיל לנפץ את התאוריה זאת אחת לאחת:
1) האורטודוקסיה התנגדה לציונות פשוט כי האורטודוקסים מאמינים כי גאולת עם ישראל תגיע עם בו המשיח, אין לזה כל קשר להיתנגדותה להגירה לארה"ב.
2) הראשונים שעלו לארץ (בימי העליה הראשונה ולפניה) היו יהודים חרדים, יואל משה סלומון וחברין שהקימו את פ"ת היו דתיים גמורים. כל גם מתישביה הראשונים של זכרון יעקב וראשון לציון.
3)התנועה הציונית בתנועה התפתחה אכן בגרמניה, אבל כל האישים המוזכרים – בו-גוריון,פינסקר,נורדאו, בן צבי, טבנקין ואחרים כולם מרוסיה או פולין.
4) מתיישבים על חשבון תושבים ילידים? האם המושבות הראשונות והשכונות הראשונות של ירושליים, וגם תל-אביב (אחוזת בית) נבנו על קרקע שממנה נושלו התושבים המקומיים? או שהקרקע נקנתה בכסף מלא?
5) "ניתן להתיישב בכל מקום מעבר לים מבלי להתחשב בעמים היושבים במקום" כלומר, אסור ליהודים להתיישב בארץ ישראל כי היו כאן תושבים אחרים, עפ"י הטעון הזה אין זכות כיום לא למדינת ישראל אלה בכלל יקהילה יהודית מאורגנת בשטח הגאוגראפי הזה.
החמאס טוען שרק ליהודים שישבו כאן לפני 1917 יש זכות להמשיך ולחיות כאן, אתה מחמיר אפילן עם הדרישה שלהם.
ככל שאני יודע, באיזו חדרה, פ"ת מישור החוף
עמק יזראל ועוד היו ביצות, ולכן בטח שלא היה שם ישוב ערבי, ישובים ערביים היו רק על ראשי גבעות או הרים (תסתכל במפה או טטיל באוטו) כלומר לא היה כל נישול.
אתה פשוט יורה לכל הכיוונים ומשנה את העובדות ההיסטוריות הבסיסיות ביותר רק כדי להצדיק איזו "חטא" קדמון שאתה מאמין בו.
הנקודה הבעייתית היחידה בניתוח שלך, לדעתי, היא שיש זהות מוחלטת בין ה"ציונים" (הקולוניזטורים האירופים במזרח) ובין "יהודים" במובן הדתי. אין קיום לאחד בלי השני, בהבדל מתנועות ותופעות אחרות שאתה משווה אליהן. שוב חוזרים לשאלה של מאמריך הקודמים האם יש לאומיות יהודית
לאחרונה עיינתי בספרו של משה הס "רומי וירושלים".
מדובר בחיבור שנכתב בשנות ה-60 של המאה ה-19, הכי פורומטיבי שניתן להעלות על הדעת בנוגע לציונות. משה הס נחשב לאבי הציונות הסוציאליסטית, כלומר הפלג החילוני ביותר שלה. בכל עמוד בספר זה בולטת גישתו של מהפכן לשעבר המאוכזב מהמודרניזציה ומהסוציאליזם. המחבר נוזף שוב ושוב ב"פרופסורים המתנשאים" שבריקנותם ובבורותם ניתקו עצמם מ"שורשיהם". קיימת הערצה לאביו "החסיד" והכאה על חטא על השנים שבהן המחבר פנה לו עורף והלך לרעות בשדות זרים, תרתי משמע. את ילדיו, אומר הס, ייקח בראש ובראשונה לבית הכנסת, ורק אחר כך לספרייה העירונית.
מכאן שאת הציונים ניתן לראות כמשכילים חילונים שאימצו אידיאולוגיות מתקדמות (אם סוציאליזם ואם ליברליזם), התאכזבו מהן ונעו חזרה לכיוון מה שנדמה להם שנגדו נאבקו קודם לכן. ודאי שלא יכלו לשוב אליו ממש, ומה שנותר הוא מעין תחושה נוסטלגית והתרפקות על "מיתוסים". הציונות אינה חילונית, אך הדת שבה היא "משוחזרת", בלתי אותנטית. אנשי הרנסנס העריצו את תרבות יוון הקלאסית, אך הרבה לא ידעו עליה. הם יצרו פסלים משיש לבן, ולא העלו על דעתם כי הפסלים שנותרו מהתקופה אליה ביקשו לשוב היו צבועים בשלל צבעים רועשים בטרם התקלפו והפכו לבנים…
המשטרים הריאקציוניים של אמצע המאה ה-19, בפרוסיה, באוסטריה, ברוסיה הצארית וכד’, התרפקו על ימי הביניים, אבל אם איש מגרמניה של המאה ה-10 היה נוסע במכונת הזמן ומגיע לגרמניה של שנת 1820 היה חש זר ומוזר.
הסנטימנט הדתי והממסד הדתי הוא הגורם היחיד שהיה בכוחו לטוות מעין חוט דק של המשכיות בין שתי התקופות.
כך עשתה גם הציונות. עד מהרה הבינו ראשיה שיהודים חילונים לחלוטין אינם זקוקים לה. הם יעדיפו מסגרות פוליטיות הנוגעות לכאן ולעכשיו ולא עוסקות במעבר לארץ רחוקה, שללא האמונה הדתית והתפילה היומית לכיוון ירושלים אינה אומרת להם דבר וחצי דבר. במוקדם או במאוחר הבינו גם הציונים כי ללא הדת אין כל קשר בין יהודי מתימן ליהודי מקנדה. לפיכך עליית כוחה של הציונות הדתית לא הייתה מקרית ולא נבעה מטקטיקה פוליטית אותה אימץ דוד בן-גוריון ערב כינון ממשלתו הראשונה, היא נבעה באופן דיאלקטי מתוך הציונות והיעדים שהציבה לעצמה. יעיד על כך אלף עדים אותו טומי לפיד, שהצהיר פעם בריאיון עיתונאי כי הוא ממתנגד לכפייה דתית, אך בה בשעה גם מתנגד להפרדת הדת מהמדינה, כי הדבר יפגע באופיה היהודי של ישראל. כמו כן הוא נוהג מדי פעם להשתלח ללא מעצורים ביהודים שהתנצרו, וטוען שכניצול שואה הדבר פוגע בו אישית.
סיוע לחגי
שמואל אמיר טוען : "…הציונים הראשונים היו ברובם הגדול חילונים – ממשה הס עד הרצל…"
אבל כמבשרי הציונות אפשר למנות את הרב צבי קלישר מליטא חי בפרוסיה. ורב העדה הספרדית בסרייבו יהודה אלקלעי שניהם בני דורו של משה הס.
כמו כן טיעו אמיר :
אחת הדוגמאות הידועות של הפרדה בין פועלים יהודים לפועלים ערבים היתה סיסמת "כיבוש העבודה.." מאידך דוד בן גוריון כמזכ"ל ההסתדות וומנהיגי ‘אחדות העבודה ההיסטורית
ניסה והצליח חלקית לארגן את הפועלים הערבים במסגרת ההסתדרות בראשית שנןת ה-20
ראה בהם שותפים ולא מתחרים.
על כך מרחיב שבתאי טבת בספרו ב"ג וערביי א"י
"ככל שאני יודע, באיזו חדרה, פ"ת מישור החוף
עמק יזראל ועוד היו ביצות, ולכן בטח שלא היה שם ישוב ערבי, ישובים ערביים היו רק על ראשי גבעות או הרים (תסתכל במפה או טטיל באוטו) כלומר לא היה כל נישול."
זהו, אתה פשוט לא יודע. על מלאבס שמעת? (כן, היכן שהיום פתח תקווה!), ועל סאלמה? ועל שיחח מוניס? ועל הפרדסים הערביים במה שהיום מרכז תל אביב?, על עשרות כפרים במישור החוף? ועל כפרים בעמק יזרעאל? מי כאן לא יודע היסטוריה? מה שאתה סבור כי הן "עובדות בסיסיות" אינם אלא מיתוסים אידיאולוגיים שלאורם חינכו אותך חינוך ציוני טוב. תעשה קצת שיעורי בית ותוכל להשתחרר מהמיתוסים האלה. או אז תקרא שוב את המאמר של שמואל אמיר והכל ייראה לך אחרת.
למגיב שלא יודע לכתוב את שמו
1)פ"ת הוקמה לצידה של מלאבס ולא במקומה.
2)שייח מוניס נמצאת היום מתחת לאוניברסיטת ת"א.
3)הפרדסים של מרכז ת"א לא נמצאים אפילו קרוב לנווה צדק.
4)האם יש דוגמא אחת לישוב שהוקם בימי התורכים או בימי המנדת הבריטי שהוקם על חורבותיב של כפר ערבי??
5)אפשר אולי (אבל ממש אולי) להאשים את הבריטים באהדת העיניין הציוני, אבל את התורכים ממש לא. כלומר אף אחת מהמושבות הראשונות והשכונות בירושים שהוקמו, לפחות עד 1917, הוקמו על חורבותים של כפרים ערביים.
המסקנה – לפחות ראשון לציון, פ"ת, נס-ציונה, רחובות, תל-אביב (אחוזת בית), כ"ס, זכרון יעקב, בניימינה ועוד הוקמו על קרקע שנרכשה כחוק (חוק טורכי) ובכסף מלא.
אז בבקשה אל לתמד אותי היסטוריה, ואל תוכל בכפית מה שהפלסטינים מנסים למכור לך.
בשיעור הבא נדבר על השכונות בירושלים.
שמואל היקר – אני מקווה שאינך מחשיד אותי בשאיפה "להשלים עם הכיבוש".
ספרי — קישור —
ומסקנותי הם תוצאה של תסכול עמוק בין השאר משלושים שנה של הפגנות ומצעדים נגד הכיבוש וההתנחלויות.לפני שלושים שנה הפתרון "שתי מדינות לשני עמים" היה סיסמת שמאל מתקדמת. כיום הוא אומץ על ידי הימין, ואילו נתוני השטח המדכאים מצביעים על מציאות אפרטהייד שסופה אינו נראה באופק. מה שכנראה אומר שצריך להתקדם לכיוון מדינה חילונית של כל אזרחיה.
הציונות, כפי שאתה מפרט בצדק,לא המציאה את הקולוניאליזם. אבל היא נכשלה בו יותר מכל תנועת מתיישבים אחרת. אפילו בדרום אפריקה מדברים על תקווה לעתיד ואילו כאן מבטיחים לכל היותר עוד מאות שנים של דם שפוך.
בעיני הכשלון של הציונות הוא כשלונה של החילוניות היהודית להתנתק מהמנטליות היהודית של הסתגרות בתוך הקבוצה האתנית כבייכול. לא במקרה, בוויכוחים ההזויים על בג"ץ הגיור ביום חמישי האחרון, הושמעו בעיקר הערותיהם המבוהלות של הרבנים והציונים הדתיים על ה"סכנה לקץ העם היהודי". לרוב הישראלים לא איכפת בכלל אם שכניהם התגיירו כהלכה או לא. לאחרונה הם ממש שמחים לשותפות אפילו עם ערבים מוסלמים, בתנאי שהם יודעים לשחק כדורגל, וזו בעיני בשורה מאוד טובה
.
דה קולוניזציה של ישראל וסיום הכיבוש יתאפשרו כאשר כל מי שחי תחת שלטונה של המדינה יהיה בעל זכות הצבעה (כוח פוליטי) וזכות שווה לתנועה חופשית ועבודה בכל הטריטוריה הישראלית-פלשתינית.במובן הזה אני מסכימה עם מאמרו של דן תמיר שפורסם כאן לאחרונה, "סיפוח עכשיו". כמובן זה יהיה אפשרי רק אחרי הפרדת הדת מהמדינה.
סיוע למגיב לחגי -לשאלה של חגי :
האם יש דוגמא אחת לישוב שהוקם המנדת הבריטי שהוקם על חורבותיב של כפר ערבי??
מתוך דו"ח ועדת החקירה האנגלו אמריקאית משנת 1946 בעריכת עזריאל קרליבך עמ 359 :מתוך
עדותו של יו"ר הועד הערבי העליון ג’מאל חוסיני-
פ י ל י פ ס (דיפלומט אמריקאי) : אתם אומרים, כי כפרים ערביים נימחו ושמותיהם נמחקו מהמפה על ידי שלטון המנדט. התוכל לקרוא לי בשמות אחדים מהם ? חוסייני אני מכיר כפרים אלה בעצמי, וגם ביקרתי אותם, אחד מהם הוא גינגר בצפון. עוד כפר אחד הוא מג’יט. כפר אחר הוא שטווה. הייתי שם כמה פעמים ובקרתי אצל יושבי הכפרים לפעמים גם נבחרתי כבורר ביניהם בשאלות משפטיות. עקרו אותם מן השורש. לא תמצאו שם עוד ערבים. לא תמצאו שם את המסגדים ואת בתי הקברות. הבתים נימחו. אם תבקשו את הממשלה שתראה לכם את העיתון הרשמי הממשלתי, תמצאו בהם את השמות היהודיים החדשים שניתנו למקומות לאחר שנימחו הישובים הערביים
ובכל זאת, מעבר לאי-הדיוקים ההיסטוריים שבאים ממקום מאוד תעמולתי כפי שמחוייב בפוליטיקה, הנקודה החמישית של חגי היא עקרונית וחשובה, וכל אחד מוכרח לתת עלייה דין וחשבון.
האם ליהודים יש זכות (היסטורית, מוסרית, לאומית) להתיישב בא"י\פלשתינה בתוך מסגרת אירגונית כלשהי ?
אם כבר מצטטים ספרים, אפשר גם לצטט דברים אחרים.
למשך בספרו של הרצל "אלטנוילנד" מסופר שבמדינה שתקום מכהן ערבי כסגן אראש הממשלה והערבים עצמם הם אזרחים שווי זכויות במדינה החדשה כולל זכות הצבעה בבחירות.
כמו כן מעטיר שם הרצל(בשמו של גיבור ערבי) שבחים על הסובלנות הערבית בקבלת המהגרים היהודים בשונה מחוסר הסובלנות הנוצרית.
אז איך זה מסתדר עם "כונות של גרוש והשמדה" ן"הצגת הילידים כפרימטיבים"?
לאלוהי השמאל הקיצוני פתרונים.
חדרה נקראת חדרה כי כך נקרא הכפר הערבי שהוקם על חורבותיה.
עפולה נקראת כך כי הכפר שהיה במקום קודם לכן נקרא אל-פולה. בשנת 1924 גורשו תושביו על ידי המשטרה הבריטית ו"פלוגות הפועל" האלימות של ההסתדרות.
לפני כן עוד גורשו 8,000 אריסים מכפרים קטנים יותר בעמק יזרעאל, על חובותיהם הוקמו יישובי העמק המיתולוגיים.
לעתים הנישול נעשה פשוט באמצעות שלילת מקורות מחיה. ב-1884 כתב אליעזר רוקח דו"ח על הקמתה השנייה של פתח תקווה על אדמות מלאבס וכפרים אחרים, ובו נאמר:
"ובני הכפרים אשר בסביבת פתח תקוה, שהיו לוקחים מקודם אדמה לחרישה מאת אדוני הארץ, אין להם עתה די אדמה אשר תוכל לכלכל אותם ואת מקניהם, לכן יוסיפו פחם על האש וגופרית על כי נעשקה אדמתם לנגד עיניהם וזרים יאכלו אותה."
נתונים נוספים ניתן למצוא בספרו של הנס לברכט, "הפלסטינים", בהוצאת מפעלים אוניברסיטאיים להוצאה לאור"
בטרם אשאל שאלה בעניין, אומר שעניין הרכישה והקושאן אינם משנים כאן כלל. בדרך כלל הרכישה נעשתה בכחש ובמרמה מאפנדים שחיו בכלל בחו"ל והאדמה נרשמה על שמם באופן שרירותי במסגרת הרפורמה הקרקעית שהנהיג הסולטאן הטורכי ב-1859, אולם בכל מקרה בעלות על קרקע מכוח ההון אינה מצדיקה נישול המוני של המתקיימים ממנה.
יובל צודק לגמרי, אבל בכל זאת כמה תיקונים קטנוניים…
הכפר שעל אדמותיו הוקמה חדרה נקרא אלחצ’רה (צ’ מבוטאת כמו ד דגושה).
באיזור בו נמצאת כיום עפולה היו שני כפרים, אחד נקרא אלפולה והשני עפולה, שניהם "פונו" מתושביהם. במקום עפולה הוקמה עפולה ובמקום אלפולה הוקמה מרחביה.
המונח "אריסים" אינו מדוייק, שכן היו אלו איכרים "רגילים" בעלי חזקה על הקרקע ורק הרישום בטאבו היה על שם מישהו אחר, עקב מעשי מירמה שנקטו ה"אפנדים" למיניהם. לא כל האפנדים חיו ב’חו"ל’ וגם לא היתה אז משמעות ל’חו"ל’ הזה כי פלסטין לא היתה יחידה מדינית נפרדת.
אם אתה קונה דירה, ובדירה גרו אנשים ששכרו אותה מבעל הבית, אתה מנשל אותם בזה שקנית את הדירה.
או שמא אתה מקפיד לרכוש אך ורק דירה חדשה, מקבלן, ומוודא שלא גר איש, מעולם, על הקרקע עליה נבנה הבניין?
אתה כותב :
לא לחינם לא התפתחה התנועה הציונית בקרב יהודי המזרח שנעדרו את תהליכי החילון.
זה לא מדויק, יהודה שנהב טוען כי שליחים של הציונות באיזורים מסוימים של המזרח התיכון (למשל בכורדיסטאן) התאכזבו לגלות שרוב היהודים שם אינם דתיים ודווקא פעלו במרץ לעודד שם חזרה אל הדת כדי לגייס בעזרתה פועלים לציונות, השליחים בעצמם לא היו דתיים כמובן…
דומני שהתנועה הציונית לא התפתחה בקרב יהודי המזרח משום שהם לא חיו במרכזים האימפריאליסטיים ולכן כל הפרויקט הקולוניאלי הזה היה בתחילתו חסר-משמעות עבורם.
רק לאחר שהאיבה לציונות, והיעדר היציבות הפוליטית התערבבו בעוינות עדתית ויצרו לחץ על היהודים מחד, והציונות הבטיחה להם מקום שבו הם העדה הדתית השלטת מאידך, הצטרפו היהודים המזרחים לפרויקט הציוני, כחוטבי העצים ובשר התותחים שלו יותר מאשר כשותפים ממש. ייתכן שגירוש הערבים הראשון בפלסטין היה גירוש הערבים-התימנים-היהודים מכינרת…
כשמדובר בבעל הון שמגלגל מיליונים, ומבקש "לנקות" אזור שרכש על פי החוק הקיים מדייריו, הם יהפכו לחסרי בית והוא יבנה שם דירות יוקרה כדי לעשות מיליונים, אני בהחלט בעד חוקים שיגבילו אותו לעשות כן, ואתמוך במאבק התושבים נגד נישולם. בעבר היו כאן חוקים כאלה. על הגנת הדייר שמעת?
אין פרויקט של "פינוי-בינוי" שלא גורר אחריו מאבק ציבורי של המנושלים ושזוכה לתמיכתם של הארגונים החברתיים ושל המפלגות הדוגלות בצדק חברתי.
יש הרבה דברים נוספים שאסור לבעל קרקע לעשות. לפני כמה שנים היה מאבק נגד בנייה בחופים, אף שאיש לא גר שם.
אם מישהו עומד לשאול אותי על גוש קטיף, אומר שכאן לא מדובר על בעלות, אלא על החוק הבינלאומי. למדינה כובשת אסור להקים יישובי קבע בשטח המוחזק בכוח הזרוע, כפי שאסור לה לשדוד ולשלול את משאביו האחרים, כמו מחצבים, עתיקות ועוד.
האנלוגיה של "קניית דירה" בה גרים שוכרים היא שקרית.
אם "קניית הדירה" ופינוי התושבים מתבצעים על רקע אתני – זה פסול.
הציונות לא באה "לקנות דירה" ולגור בשכנות למי שגר כבר באותו בניין. אם הדבר היה כך, לא היתה כל בעיה. הציונות באה עם תוכנית מסודרת, לקנות את כל הבניין ולפנות את כל תושביו. בתחילה זה נראה כמו עוד מישהו שבא "לקנות דירה", אבל זו היתה מזימה. את הדירות "שקנו" יישבו בתושבים רק ממוצא אתני אחד. וזה פסול. מפה הדרך לנישול יישובים שלמים הדרך היתה קצרה.
מעניין איך כל כך הרבה קוראים "יורדים" על הנושאים שאמיר מעלה, כאילו הם ארכאיים משהו, ובכל זאת מאמריו מושכים פה הרבה מאד התייחסות, וגם די נרגשת (אם כי הכותבים חוזרים שוב על אותם טיעונים פחות או יותר).
הערה לשמואל אמיר, לגדעון ספירו ולכולם:
יש להתייחס פחות למה שראשי הציונות ומייסדיה כתבו ואמרו. לא מדובר פה בדיון תאורטי גרידא. יש כבר 100 או 120 שנות ציונות מעשית. גם אם אמרו דבר אחד, חשוב מה עשו בפועל. העובדה היא שהציונות בסופו של יום גירשה ונישלה את העם הילידי. אז מה אם גדעון ספירו כותב שהתהליך היה ברוטלי יותר אחרי 67′. הדבר נעשה גם 50 שנה קודם. אי אפשר לראות בכך "הצלחה" כמו שהוא כותב.
לדג אילם,
יש חשיבות לחומר כתוב, בעיקר כשמדובר בטקסטים מכוננים של תנועות אידיאולוגיות. מה שכמןבן לא מפחית מחשיבות בדיקת המעשים שבאים בעקבותיהם.
כאילו אמרת, לא חשוב מה מרקס כתב. חשוב מאד, וחשוב לא פחות לבדוק מה עשו אחר כך אלה שפעלו בשם תורתו.
(המשך)
מאחר ואפילו אמיר לא מציע להחזיר את מיליוני היהודים לארצות מוצאם, גם לא את עצמו, כי הוא מבין שאי אפשר להתעלם מהתוצאות של הציונות, אזיי כל העיסוק על מה אמרו או לא אמרו הרצל או נורדאו בפרק כזה או אחר בספריהם או נאומיהם, הוא לא יותר מאוננות פוליטית. כפי שאין מפנים את האוסטרלים והפרוטסטנטים בצפון אירלנד לאנגליה ואת הספרדים בדרום אמריקה לספרד, וכפי שאוסטרליה לא מוחזרת לאבוריג’נים, ניוזילנד למאורים וארה"ב לאינדיאנים (גם אמיר מכיר באי רברסביליות של העוולות האלה) כך לא מציאותי לתמוך בהחזרת ישראל בגבולות 1967 לפלסטינים. העוול של 1948 הוא במידה רבה בלתי הפיך, ככל שמדובר בחזרה לישראל גופא, אבל זה לא מצדיק את המשך העוול במחזוריות תקופתית.
לא משנה איך הגדירו הדמויות המרשימות- שג. ספירו מונה בתגובתו – את הפלסטינים.
הפלסטינים הביעו בדיוק במעשה (מה שמכונה בטרמינולוגיה הציונית פרעות ומהומות) ובדיבור באופן ישיר בשיחות עם חלק מהנ"ל וגם בשיחותומו"מ עם הבריטים ,חברי ועדת המנדטים, חבר הלאומים וועדות החקירה את דעתם על הקולוניאליזם/התישבות הציונית ,דהיינו דחיה טוטאלית. הציונות של אז הגיבה כמו הציונות של היום כפי שמנסחים פה היטב בתגובותיהם יובל ויורם.התנועה הציונית היא מקשה אחת ולא רבת פנים .ידעה לנצל בתקופות מסוימות קונסטלציות שהזדמנו לה כמו: מלחמת העולם הראשונה, פתרון בעיית שארית הפליטה בעירופה , עקשנות הועד הערבי העליון במושב עצרת האו"ם ב 1947,כשלונו של נאצר בתימן בשנות ה-60 והתנערות חוסיין ממורשת סבו כל זאת על מנת להתיישב/להתנחל בכל שטח אפשרי בין נהר הירדן לים התיכון. כולל אפילו מדבר סיני ורמת הגולן.
.
כשמדבים על לאומיות או בכלל על מונחים כמו "עם" או "מדינה" חייבים לזכור שהחל מן המאה ה-18 המושגים האלה קיבלו משמעות חדשה, שאולי משתנה גם כיום עם יצירת תהליך של מעבר למערכות אזוריות מצד אחד (כמו האיחוד האירופי) ומקומיות מצד שני(כמו האוטונומיות של סקוטלנד וקטלוניה).
אבל בהסתייגות הזו, נראה לי שעד חורבן בית ראשון היו היהודים דת בלבד. באותו זמן ישבו רובם המכריע של היהודים באותו חבל ארץ עם ריבונות אחת או שתיים קשורות, כל תושבי ממלכות יהודה וישראל היו חלק מאותו עם, ורובם החזיקו באותה דת , כמקובל לגבי כל האנושות באותו זמן.
לאחר חורבן בית ראשון היהודים התפזרו, הדת הפכה להיות מורכבת הרבה יותר ותובענית יותר, והיהודים הפכו להיות במידה רבה עם. הרצל והתנועה הציונית ניסו – ובמידה רבה הצליחו – לרכז את רוב היהודים חזרה בטריטוריה אחת, בשילוב ריבונות שכל היושבים בה ישתייכו לאותו עם, מה שיחזיר את היהדות להיות דת בלבד, ומכאן אחת הסיבות להתנגדות הרבנים האורתודוכסים לציונות, שהרי לא הכירו שום יהדות אחרת ממה שהיתה אז.
אבל מראשיתה היתה הציונות קשורה קשר עמוק לדת, בתחילה כדי ליצור לגיטימציה ואחר כך כדי להיבדל מן הערבים. אשר לטיעון שהציונות היא תנועה קולוניאלית – יש בכך משהו מן האמת, אבל את זה ניתן להגיד כמעט על כל מדינה בעולם. אתמוך בהחזרת רחבות לפלסטינים, מיד אחרי שהאמריקאים יחזירו את האי מנהטן לאינדיאנים, תמורת 20 דולר בתוספת ריבית והצמדה משנת 1620 שבה קנו אותו.
לעפרה – שרון אומר כיום "שתי מדינות לשני עמים", אבל כוונתו לאוסף מובלעות לעם אחד וכל השאר לעם השני. האם האמנת לו גם כאשר הבטיח 40 ק"מ?…
(גירסה לאחר הגהה נוספת – נא לפרסמה במקום הקודמת)
קשיחות וקנאות אידיאולוגית, הן בדרך כלל יועץ רע בכל הקשור להיצמדות לעובדות. האידיאולוג הקשוח, כמו הקנאי הדתי, לא יהססו להתעלם מעובדות, או להטותן, או לסלפן במובהק, אם הדבר משרת את האידיאולוגיה. סימני היכר אלה מתאימים לקנאי ימין כמו לקנאי שמאל.
שמואל אמיר הוא קנאי אנטי ציוני. אין בציונות מתום. אין פנים לכאן ולכאן. הציונות היא מקשה שלילית אחת מהקונגרס הציוני הראשון ועד ימים אלו. אין שלבים, אין תקופות.
תארו לכם שמאן דהוא היה אומר כי הסוציאליזם בעל פני האנוש (כפי שכונה בשעתו) של דובצ’ק בצ’כוסלובקיה, בטרם פלישת צבאות ברית ורשה ב-1968 שדיכאו את ניצני הסוציאליזם הדמוקרטי ו"הסוציאליזם" של סטלין הם הינו הך. מי היה מקבל את האיש ברצינות?
כאשר זו נקודת המוצא, העובדות כבר לא כל כך חשובות.
להלן שתי דוגמאות, מרשימתו של שמואל אמיר שמדגימות את התופעה.
ציונות שווה קולוניאליזם טוען אמיר. הראייה, שגם הקולוניאליסטים וגם הציונים ראו בעמים הילידים "פרימיטבים, מפגרים, חסרי יצירתיות, בוגדנים, לא ממש בני אדם". האם כך ראו ראשי הציונות את הערבים? להיפך, מרביתם התייחסו אליהם ברצינות רבה, וחלקם אף בהערכה. מי שיקרא בכתביהם של דוד בן גוריון, יצחק בן צבי, זאב ז’בוטינסקי, מאיר יערי, מרטין בובר, חיים ויצמן, א.ד. גורדון, יצחק בן אהרון, והייתי יכול להמשיך ולמנות שמות לרוב, לא יקבל את הרושם כי הערבים הם למשל "מפגרים ולא ממש בני אדם".
גם אם יש מנהיגים ציונים שחטאו בביטויים מעליבים כלפיי הערבים, אפשר למצוא באותה עת בכתביהם ביטויים מלאי הערכה, בבחינת גם וגם. מול הציטוט שמביא אמיר מהרצל, אפשר למצוא אצלו גם ציטוט הפוך, כי האיש כתב יותר ממשפט אחד בחייו.
דוגמא שנייה: אמיר כותב כי הציונים כמו הקולוניאליסטים במדינות אחרות "הנהיגו כיבוש עבודה שהפריד בין הפועלים המקומיים ללבנים". איזה חוסר הבנה מגולם בהשוואה הזו.
קולוניאליסטים מהזן האירופי שבאו לאפריקה או לאסיה לא נלחמו עם המקומיים על "כיבוש העבודה" ללבנים. הקולוניאליסטים באו במטרה לנצל את הקולוניות ולמקומיים הייתה שמורה העבודה השחורה בתנאי עבדות, והלבנים היו המנהלים שעמדו עם השוט ביד לשמור שהמקומיים יעשו את עבודתם. לא היה לבן בקולוניות שנלחם על "זכותו" להתחרות עם המקומיים בעבודות השחורות.
כיבוש העבודה הציוני בתקופת טרום המדינה היה בדיוק הפוך מהמקובל בקולוניות. המהגרים הציונים שבאו להתיישב נאבקו על זכותם לעבוד בעבודות השחורות והמעייפות שהיו שמורות לערבים הילידים, כי הציונים, לטוב או לרע, זה כבר נושא אחר, ראו עצמם לא כמי שבאו לכבוש ארץ זרה לצרכי ניצול כלכלי, שביום מן הימים יעזבוה, אם הכדאיות הכלכלית תימוג, אלא במטרה להישאר כי ראו עצמם כמי ששבים למולדתם.
אף אנגלי לא ראה בהודו, או הולנדי באינדונזיה, או צרפתי בדהומיי, או בלגי בקונגו, או פורטוגלי במוזמביק, מולדת עתיקה אליה הם שבים.
בניגוד לאמיר אני לא רואה בתנועה הציונית ובתולדותיה מקשה אחת. אין הציונות שעד הקמת המדינה כציונות שבין 1948 ל-יוני 1967, ואין השתיים דומות לזו של 38 שנות הכיבוש מאז תום מלחמת יוני 1967.
רבים מסימני ההיכר הקולוניאליים שאמיר מונה בציונות תואמים את המדיניות הישראלית מאז הפכה ישראל לקולוניאלית, אבל הם אינם תופשים לתקופה הראשונה.
כמי שרואה עצמו כבר שנים רבות כלא ציוני, ושותף ללא מעט ביקורת על הציונות כפי שהיא משתקפת בעשרות השנים האחרונות (שהיא זהה למדיניות הישראלית), אינני מוכה עיוורון לגביה.
היא הצליחה במשימתה העיקרית של הקמת מדינת ישראל, היא הצליחה בהפיכת העברית לשפה חיה, וגם אמיר הוא ביטוי להצלחתה שהרי את הגיגיו האנטי ציוניים הוא כותב בעברית, פרי המדיניות הציונית, והיא הצליחה להביא לכך שהעולם הערבי מכיר היום במדינת ישראל בגבולות הקו הירוק.
מה שמסכן כיום את ישראל אינה הציונות של הרצל ונורדאו, אלא הלאומנות, הגזענות והקנאות הדתית, ששותפים לה גם חוגים לא ציוניים כמו ש"ס וחלקים מאגודת ישראל, שמתעקשים להמשיך ולשלוט על הפלסטינים ולהשאיר את הסכסוך האלים על אש חמה שעלול בסופו של דבר להתפתח לעימות גרעיני שיחסל את כולנו, יהודים וערבים.
מאחר ואפילו אמיר לא מציע להחזיר את מיליוני היהודים לארצות מוצאם, גם לא את עצמו, כי הוא מבין שאי אפשר להתעלם מהתוצאות של הציונות, אזיי כל העיסוק על מה אמרו או לא אמרו הרצל או נורדאו בפרק כזה או אחר בספריהם או נאומיהם, הוא לא יותר מאוננות פוליטית. כפי שאין מפנים את האוסטרלים והפרוטסטנטים בצפון אירלנד לאנגליה ואת הספרדים בדרום אמריקה לספרד, וכפי שאוסטרליה לא מוחזרת לאבוריג’נים, ניוזילנד למאורים וארה"ב לאינדיאנים (גם אמיר מכיר באי רברסביליות של העוולות האלה) כך לא מציאותי לתמוך בהחזרת ישראל בגבולות 1967 לפלסטינים. העוול של 1948 הוא במידה רבה בלתי הפיך, ככל שמדובר בחזרה לישראל גופא, אבל זה לא מצדיק את המשך העוול במחזוריות תקופתית.
עד כמה שאני מכיר את דעותיך אתה נוהג לשבח ולהלל את המפעל הציוני עד 1967 אבל את מדינת ישראל של אחרי 1967 אתה מבקר בנושא השטחים והיחס לפלשתינאים בצורה חריפה ונוקבת , אתה טוען כלפי שמואל אמיר שעבורו הציונות היא מקשה שלילית אחת מאז הקונגרס הציוני הראשון ועד ימינו , אני לא יודע אם טענתך כלפי שמואל אמיר היא נכונה או לא מה שבטוח שטענה זו נכונה מאוד כלפי הפלשתינאים , מבחינת הפלשתינאים הציונות היא אכן מקשה שלילית אחת מרגע שהגיחה לאוויר העולם ועד לרגעים אלה …
מדוע אתה נוהג להתעלם מהטענות של הפלשתינאים כנגד הציונות ומדינת ישראל , אתה בדברי התגובה שלך למאמרים השונים המתפרסמים באתר הזה עוסק כל הזמן בהצדקת הציונות עד לשנת 1967 ובמתיחת ביקורת על מדיניותה של מדינת ישראל מאז 1967 ועד היום
לגדעון ספירו – התפלאתי (לטובה) מהתגובה שרשמת כאן, בסוף נצליח להוציא את הימני שמסתתר בך וכל כך רוצה לפרוץ החוצה!
נשאלת שאלה יסודית ביותר:
בהנחה שכל הנאמר ע"י שמואל אמיר במאמר וע"י מגיבים כמו ‘דג אילם’, הם אמת חקוקה בסלע, כי אז, המסקנה המתבקשת היחידה היא שאין זכות קיום העם היהודי (בהנחה שיש כזה) כישות מאורגנת או כפרטים בשטח הגאוגראפי הנקרא ארץ ישראל\פלסטין (לא משנה).
כלומר עצם היותנו כאן כקהילה מאורגנת או כפרטים ראשיתה בחטא קדמון, כי אז הדרך היחידה לכפר על החטא הזה הוא לפרק את הקהילה היהודית המאורגנת (מדינת ישראל) ולעזוב את הארץ כיחידים.
דבר זה מעלה 2 שאלות נוספות:
1) באופן אישי כיצד שמואל אמיר מיישב את "החטא" הקדמון של היותו כאן עם המצב הזה?
2) האם הקהילה הבין-לאומית מוכנה לקלוט לתוכה כ-6 מיליון יהודים (אזרחי ישראל לשעבר)?
רק 2 תשובות חיוביות ואמיתיות (לא דמגוגיה) יפתרו את העיניין, אחרת מדובר כאן בפרדוכס בלתי פתור!!
לחגי, אם תיקח כדוגמא את דרום אפריקה, שהמצב שם די דומה, תראה שאף אחד לא גירש את הלבנים, ולכן אף אחד לא היה צריך לקלוט אותם . המשטר הקולוניאלי נפל, וזהו. נכון שהרבה לבנים מהגרים, אבל זו בחירה שלהם. זו דוגמא למה שיכול וצריך לקרות כאן, חרף העובדה שיש פה כבר אנשים שהגיעו. לדעתי הניתוח של אמיר הוא ריאלי ונכון ועקבי למרות שאני לא קומוניסטית בכלל ולא מסכימה איתו על הרבה דברים שבהם הוא מאמין. אלא שהחלוקה של ספירו היא דמיונית עוד יותר מאשר האישום שלו נגד אמיר שפירוק ישראל הוא דמיוני. אנחנו כבר שלושים שנה אחרי ששת הימים ולא רק שזה בלתי הפיך זה מחמיר. לחלום על ששים שבע זה פחות ריאלי מאשר לצפות באופן הגיוני את הסיום של פרוייקט שהתחיל בצורה שהתחיל. מאחר שאני הרבה יותר צעירה מאמיר, אין לי את הכלים לבחון אם זרעי הפורענות אכן היו כבר לפני מאה שנה ויותר. רוב ההיסטוריה הציונית מהונדסת מידי ואי אפשר לדעת מה הם אמרו, חשבו ועשו. בכל מקרה התוצאה מלמדת על המחשבה. ככל שאני לומדת יותר את תולדות ראשית המדינה, שנות החמישים, התמונה שנחשפת מדאיגה יותר, ולמעשה אין הבדל בין אז לבין אחרי ששים ושבע, לא בדמויות, לא בשיח ולא במעשים. העובדה שהדוסים פורחים עכשיו בתור המופרע התורן, לא ממש משנה הרבה את הניתוח. אלה דתיים ציוניים כאמור.
לכל המתגעגעים ל"לפני ששים ושבע" שיר נחמד של משה בן הרוש…לענין
— קישור —
אירית
לפני שישים ושבע
הוי כמה היה לנו טוב לפני שישים ושבע
לפני הכיבוש המשחית
כשכולם ידעו מה מקומם
והייתה אחווה הדדית בינינו
כשטנקים ידעו לפזר הפגנות בואדי סאליב
והערבים היו בעוצר
הוי כמה היה לנו טוב לפני הכיבוש המשחית
לפני שהמשיח שלהם עלה על המשיח שלנו
וריסק לנו את השליטה לחלקיקים אלמנטריים
הוי כמה היה לנו טוב…
משה בן הראש
(מתוך אתר רשימות)
לדעותיו של ספירו, אני הייתי אומרת שלאור העובדה שהסמרטוט הצהוב שלו מתפרסם גם באתר ימני, הוא בהחלט ראוי לכרטיס חבר במרכז מפלגת העבודה האחראית.
אחראית כלומר לכל זה שאנחנו כותבים עליו.זו הגישה הפרגמטית שאומרת הציונות "הצליחה" להקים את מדינת ישראל ולהחיות את העברית, ואמנם צר לנו על הביצים שנשברו בדרך לחביתה מופלאה זו אבל ראו זה פלא, הביצים השבורות כותבות את קינותיהם בעברית, גם הכתובות על קבריהם בעברית צחה, והם אף לא עוזבים. הרי גם זו הצלחה…אני יכולה להבין, ממרום לא הרבה שנותי, איך אנשים החלו להאמין שוב באלוהים ובתנ"ך (נחמה מסויימת בקריאת נביאי ישראל ותהלים בעיקר), רק כדי להמלט מהרשע הפרגמטי הזה המחייך בשביעות רצון מעל ערימות של גופות שטרם התייבשו. כמו שאמרתי פעם לבן כיתתי מרחובות- פרגמט צעיר, בנו של מדען מהמכון הביולוגי שהגיע לתפקיד די בכיר בשירות המדינה (מאלה שמבכים את ששים ושבע והמתנחלים הקיצוניים, אך ליתר ביטחון קנו דירה במחיר מציאה ברובע היהודי בירושלים…טוב זה היה זול ומישהו אחר יקנה, אם לא הם).
לספירו ואמיר. קיימת גם עמדת ביניים. המפעל הציוני התנוון בכל מאפייניו החברתיים והכלכליים. בניגוד לעמדת אמיר, אין סיבת הדבר מעין חטא קדמון ראשיתי. ובניגוד לעמדת ספירו, זה לא החל עם הכיבוש. יש כאן תופעה שאין להסבירה במונחים מרקסיסטיים – חברה שהרקב והסאוב והאכזריות והאטימות והבטלנות, וחוסר היכולת היצרנית אחזו בה.
אולי התאוריות החדישות של פסיכולוגיה אבולוציונית יכולות להסביר זאת יותר: התדלדלות המאגר הגינטי של האוכלוסייה, בעקבות הגירה של מיליון מטובי המוחות מפה. יתכן שהיו גרעיני סאוב בראשית הציונות, יתכן שהיו גרעיני סאוב בעצם הכיבוש – אך אלה עברו הגברה עצימה בעקבות תהליכים כלכליים-דמוגרפיים.
הרי בריטנייה למשל שלטה על קרוב למיליארד בני אדם בסוף המאה ה-19 – עם של 30 מיליון אנשים, אך כלכלתה היתה מוצקת, וסדריה האדמיניסטרטיביים הגונים, והדמוקרטייה בה – משובחת וחופשית. היתה זו חברה שחוקקה חוקים סוציאליים מתקדמים, אך גם יישמה אותם ביעילות. היתה שם גם פריחה תרבותית וספרותית. בישראל יש ניוון גם של הספרות והתרבות. אתה רואה בניינים יפים לרוב, מה שנותן אשלייה של חוסן, אך זו כבר חברה שנושאת את זרעי כיליונה.
לחגי,
עצתי לך שלא תעסוק בפסיכולוגיה בגרוש.
מה שפורץ ממני החוצה בא ליד ביטוי במה שאני כותב.
אינני מרחיק לכת עד כדי טעון שרעיון הקמת מדינת ישראל יסודו בחטא, אולם אני מסכים עם רבים מהמבקרים שטוענים כי הקמת מדינת ישראל היתה מלווה בהרבה חטאים ועוולות כולל פשעי מלחמה כלפיי הפלסטינים.
השאלה מה מכאן והלאה. המדינה קמה. יש כאן קהילה של חמישה מיליון יהודים ויותר הרוצים לשמור על מסגרת לאומית נפרדת משכנינו הפלסטינים והערבים. גם הפלסטינים, דרך אגב, מעוניינים בהקמת מסגרת לאומית שתיתן ביטוי למאוייהם.
אני טוען שפירוקה בכוח הזרוע של מדינת ישראל ייצור עוול חדש קשה מקודמיו ולכך אני מתנגד.
שמואל אמיר הוא בסופו של דבר, על אף דעותיו, התגשמות אוביקטיבית של הרעיון הציוני, באותו מובן שהיגר לארץ ישראל, חי במדינת ישראל בסביבה יהודית בקרב הרוב היהודי, דובר את שפתו ומשתתף פעיל בחיים הפוליטיים והתרבותיים.
לצחי,
אתה טועה. אינני משבח את המפעל הציוני עד 1967. יש לי ביקורת חריפה גם על מה שהתרחש במלחמת העצמאות ובשנים שעד 1967.
ברור שהפלסטינים לא רוו נחת מהרעיון הציוני והם דחו אותו כמקשה אחת.
ההבדל ביני ובין שמואל אמיר וחבריו מהשמאל האנטי ציוני, שאני מקבל את החלטת האו"ם על הקמת מדינת ישראל (ומדינה פלסטינית כמובן) ורואה בכך שיקול דעת נכון של הקהילה הבינלאומית שבחנה את העוול שנעשה ליהודים על רקע השואה והעוול לפלסטינים בעקבות הקמת שתי מדינות, ובמאזן השיקולים הכולל הגיעה למסקנה שהצדק לעם היהודי בשעה שההחלטה עמדה על הפרק (1947) גובר על העוול החלקי שייגרם לפלסטינים.
הבדל נוסף בינינו הוא, שהם רואים את ההתנגדות המזויינת של הפלסטינים ומדינות ערב הריאקציוניות למימוש החלטת האו"ם כצודקת ואני לא.
המשורר משה בן הרוש קצת מבלבל..
לפני 67 בטלן את הממשל הצבאי.
דוד לוי נבחר לכנסת, ואפילו אורי אבנרי .
.
משה דיין כתב זכרונות ממבצע סיני
השירות הצבאי ארך 28 חודש ודי
לגדעון – ועדיין אתה מתייחס לנישול של ראשית הציונות "כהצלחה". למרות שכתבו ועשו ההפך. לגבי ההשוואה למארקס, בראשית הציונות היו כאלה שהזהירו מפני התוכנית לייסד מדינה לקבוצה אתנית. "אחד העם" ואחרים כתבו על כך והזהירו מ-100 שנות שפיכות דמים. אם זו הצלחה, מה בעינך כישלון? היית ציוני ומעולם לא יצאת חוצץ נגד כך.
והנה עוד ציטוט במסגרת המשחק "כל אחד יכול לצטט את מה שהוא רוצה ואחרי זה לבנות מגדלים פורחים באויר"
הציטוט הזה לקוח מתוך סיפור קצר של י.ח. ברנר, אולי הדובר המובהק ביותר של העלייה השנייה.
הדברים לקוחים מתוך הסיפור הקצר "מפנקס" והם מופנים כלפי נער ערבי צעיר שהסופר פגש בפרדס ואשר לפי הרגשתו הוא מנוצל בידי המעבידים שלו, להלן:
"….אח צעיר!קרוב אתה לי בדם או לא,אך אחריותך הן עלי מוטלת ,…לא! לא עשיית רבולציה במזרח על רגל אחת בפקודת ועד ידוע! זה אולי דווקא לא תפקידנו ובזה אולי נעסוק בעל כורחנו בדלית ברירה!… לא לא זה!
…. כי אם מגע נפש בנפש מהיום ובמשך דורות, במשך ימים רבים… וללא שום מטרה.. ללא שום כונה מלבד כוונת אח ידיד ורע"
בקיצור לא "השמדה", לא "ברברים", לא "גרוש" לא "פרימיטיבים" ולא נעליים, כי אם "ידיד אח ורע לדורות רבים".
אה ויש עוד דבר ,זה היה סיפורו האחרון של ברנר ,שבועות מספר לאחר מכן ב1 במאי 1922 נרצח הסופר על ידי לוחמי חופש פלשתינאים.
ציטוט מדבריו של שמואל אמיר: "שוב מתברר שהציונות לא צמחה מתוככי היהדות או הדת היהודית אלא דווקא מהקשר עם הסביבה הלא יהודית, בהשפעת העמים בתוכם ישבו. בניגוד לטענה הנשמעת לעתים, לא היהודים שהתפללו חמש פעמים ביום לבוא המשיח ולשיבה לירושלים היו לציונים אלא דווקא אלה שלא התפללו".
נו, ואני שואל אתכם: האיש מנסה לדון בהשפעתה או באי-השפעתה של הדת על הציונות, ומקורות המידע המפוקפקים שלו (מספי רכלבסקי הוא לומד על הרב קוק…) לא לימדו אותו שיהודים מתפללים שלוש פעמים ביום. תאמרו שאני תופס את הבחור בקטנות, אבל זהו שלא. האיש אינו יודע דבר על הדת היהודית – אולי מעט תנ"ך וזהו. לא תלמוד, לא פילוסופיה יהודית, ולא ידיעה קלושה בקודקס המשפטי העצום בן כאלף וחמש מאות שנה של המסורת היהודית. ואחרי הכל הוא מנסה לזרות על עינינו חול ולדון בהשפעה של ישות שהוא עצמו אינו מכיר אותה וכל ידיעותיו עליה הגיעו ממקורות בעייתיים. מר אמיר, ראשית דבריך – שיעורי בית.
דילדול מאגר גנטי ? הפשרה בין אנטי ציונות לבין שמאל ציוני זה גזענות גנטית ? בוא נדבר על זה באמת, האם לדעתך יש הבדל גנטי בין יהודים לבין לא יהודים ? והאם צריך להשביח את הגזע היהודי ? זה באמת כבר מחוץ ליכולת שלי לבלוע גם באתר הגדה. מילא היהודים זה אולי לאום (לדעתי לא) אבל גזע ? חשבתי שהשארנו את התפיסות האלה באושוויץ.
ממאמר למאמר הופך שמואל אמיר פאתטי יותר ויותר.
המאמר הנוכחי הוא גיבוב גס ושרירותי של ציטטות המוצאות מהקשרן, ועוד יותר מזה גיבוב של ‘עובדות’ שקריות שלא עומדות אפילו במבחן האלמנטרי ביותר (כמו הסיפור המגוחך על ‘כיבוש העבודה’ שהוצג כאחד הביטויים המובהקים ל’קולוניאליזם הציוני’, שעליו עמד כבר גדעון ספירו).
מתקבל הרושם שככל שהמפעל הציוני בארץ ישראל מתבסס ומתחזק וככל שיותר יהודים שבים למולדתם ההיסטורית, כך גוברת האובססיה האנטי-ציונית של אמיר וחבריו מהשמאל הקיצוני כניסיון נואש לעצור בהבל פה ובהקשה על מקלדת את מהלך ההיסטוריה.
אבל ההיסטוריה חזקה מכל השרידים והשאריות של העולם הקומוניסטי שחרב ולא יקום עוד לתחייה. כדאי לזכור זאת דווקא היום כשהעולם מתאחד באבל על מותו של האפיפיור יוחנן פאולוס השני ז"ל שעזר לשחרר את האנושות מהקומוניזם.
ומה בכך?
ובאיזה אתר?
והאם לא כדאי שטורו של ספירו לא יגיע רק לעיניהם של המשוכנעים מראש?
לדג אילם,
אתה מפרש לא כהלכה את השימוש במלה "הצלחה".
ג’ורג’ בוש הצליח להיבחר פעם שניה; פינושה הצליח לבצע הפיכה צבאית; גורבצ’וב הצליח לחסל את ברית המועצות; ההתנועה הציונית הצליחה להגשים את מטרתה עם הקמת מדינת ישראל; אתר הגדה השמאלית מצליח לשרוד בניגוד לכל התחזיות; קסטרו הצליח להפיל את בטיסטה; דג אילם הוא דוגמה לאחת ההצלחות של התנועה הציונית ששמה לה למטרה לחדש את השפה העברית וכך הלאה. המלה הצלחה לא מבטאת במקרים אלה את דעתו של הכותב אלא נותן ביטוי לארועים שהתרחשו במציאות.
לספירו – הצלחה היא בפירוש מלה עם קונוטציה חיובית, ולא בכדי בחרת בה בהקשר של מעשי הציונות. הרי יכולת לפרט את כל מעשי הציונים ללא השימוש במלה הצלחה. הציונות היא שהביאה לכאן יהודים והיא זו שחידשה את העברית… וכן הלאה. יכול גם הייתי לבקש ממשך לכתוב את כל הקטע שלך מחדש ולאחל לך בהצלחה.
כמו ציונים רבים אתה חושב שהכל התחיל בציונות ולפני כן היה כאוס אחד גדול. אז יש לי חדשות בשבילך:
היו פה יהודים לא ציונים, אפילו רבים, כ-50 אלף. ידעו עברית (כשפת קודש, אבל עברית). חיו פה מצוין בלי צבא ובלי מדינה. כשאני אומר מצוין אני מתכוון ברמה של אושר אישי מבלי לפגוע בזולת. הם היו עניים שחיו מתרומות, אבל חיו בשלום עם שכניהם הערבים, וגם הגיעו לאיזה סטאטוס קו עם השלטון העותמני.
בשנות ה-20 וה-30, לפני ה מ ד י נ ה חיו פה אנשים שבהשוואה למה שבא אח"כ, חייהם היו גן עדן. אפילו "הפרעות" שהציונים מנסים להאכיל אותנו, לא היו אלה שביתה נגד המשטר הבריטי. בהשוואה לאלימות כיום זה היה משחק ילדים. הבריטים כמובן ניסו לסכסך בין היהודים למוסלמים, כפי שעשו בכל מקום באימפריה (הפרד ומשול). הציונים ראו בזה קרש קפיצה למפעל ההתנחלות שלהם ושברו את השביתה. במקומות האלה לא פלא שהדברים הגיעו לאלימות, שנפגעיה היו יהודים. כמובן שהציונים מעולם לא טמנו את ידם בצלחת…
ובכלל, הרי הייתי יכול לנהל איתך שיחה זו גם ללא הציונות, בעודי יושב בפראג שבצ’כיה משם משפחתי. אבי סבי מעולם לא נלחם, מעולם לא הרג או פצע איש. הוא בכלל לא ידע להחזיק נשק. הוא היה אנושי, זה מעט מאוד אבל על רקע הזוועות שהציונות שלך "הצליחה" לחולל פה במעשים, זה הרבה מאוד.
לדג אילם
עצתי לך לא להשתמש בביטויים כמו "הציונות שלך". היא לא שלי. תכבד את מה שבני אדם אומרים על עצמם. אני כבר שנים רבות אינני ציוני, יחד עם זאת אינני אנטי ציוני במובן ההיסטורי. יש בינינו מחלוקת באשר להערכה היסטורית של התנועה הציונית.
אינני מרקסיסט, אולם גם אינני אנטי מרקסיסט. הערכתי את מרקס תהיה שונה, הרבה יותר חיובית באשר לרבים מרעיונותיו, מזו של האנטי מרקסיסט. עובדה זו לא מצדיקה לייחס לי את הכינוי "מרקס שלך".
לא אכנס כרגע לויכוח על מצב היהודים בארץ בטרם ציונות. זהו כרגע ויכוח סרק. אסתפק באמירה שהדרך בה אתה מתאר את מצב היהודים בארץ בטרם ציונות הוא מאד שטחי, לא רציני וסטריאוטיפי.
גם הערתך לגבי הסבא שלך אינה מלמדת על מצב היהודים באירופה בטרם ציונות. יהודי אירופה השתתפו במלחמות של הארצות בהן היו אזרחים. במלחמת העולם הראשונה יהודים אזרחי אנגליה וצרפת לחמו נגד יהודים אזרחי גרמניה, ויהודים בשלושת המקומות היו בין מקבלי אותות הצטיינות למיניהם על "גבורה במלחמה". זה לא הציל אותם מאנטישמיות. מי שמתאר מצב כאילו רק מאז הציונות יהודים החלו להחזיק נשק, מדבר עם כל הכבוד שטויות.
אם אינני טועה טרומפלדור בא לפלשתינה עם ניסיון קרבי בצבא הרוסי.
גם הדרך בה אתה משרטט את שנות ה-20 וה-30 תחת המנדט הבריטי כאילו חיו "בגן עדן" בהשוואה "לאחר כך" היא לפחות בעייתית.
אבל הבה נניח שכל מה שאתה אומר הם דברי אלוהים חיים, שיקוף היסטורי אמין של העבר. נו, ומה הלאה? מה אתה מציע לעשות היום? לבטל את מדינת ישראל? לשלוח אותך חזרה לפראג? ופראג, דרך אגב, מוכנה לקבל בחזרה את כל צאצאי היהודים שנולדו שם? וכל צאצאי היהודים מפראג מוכנים לחזור לשם? להחזיר לישראל 4 או 5 מיליון פליטים פלסטינים?
תמהני איך אתה, סבך או אבי סבך יכולתם לנהל שיחות כלשהן מ’פראג’ ולא מטרזניינשטאט הסמוכה – אלמלא זוועות הציונות כמובן שבזכותן אתה חי בגהינום הציוני ולא בגן העדן הצ’כי.
אגב, מה מונע ממך לחזור היום לפראג? זוועות כלשהן של הציונות במעברי הגבול? או אולי עמדת השלטונות הצ’כיים, משרתי האימפריאליזם האמריקאי?
הציונות גרמה נזק לפלסטינים, באותה מידה שכל קבוצת מהגרים משמעותית תגרום נזק לאוכלוסייה המקורית. השאלה החשבוה היא עד כמה היו פעולותיה של הציונות לגטימית, ומה יש לעשות כדי לתקן עוול אם נגרם.
נראה לי שאת העוול שנגרם החל (מינואר) 48 יש לתקן באמצעות הקמת מדינה פלסטינית לפי קווי 67 /הסכם ז’נווה, מתן פיצוי לפליטים על הרכוש שהושאר בתוך הקו הירוק, ושוויון זכויות אמיתי לכל אזרחי מדינת ישראל כולל פיצוי מלא על רכוש שהופקע בעבר.
לגבי מה שאירע לפני 48, לא ברור אם האריסים שנעקרו אכן שילמו דמי שימוש מלאים כמקובל, כלומר כ-5 אחוז מערך הנכס בשנה, ולא הצלחתי למצוא ברשת נתונים לגבי העניין הזה.אם אכן שילמו סכום מלא, אז לא נגרם להם שום נזק, מכיוון שיכלו לקחת את חפציהם ולעבור למקום אחר, ואז דוגמת הפינוי מהדירה שהמגיבים הקודמים התווכחו עליה היא הדוגמה הנכונה.
חייבים להודות שגם אם התשובה שלילית, אז מדובר בחלק קטן ביותר מהפלסטינים מכיוון ששטחי ההתיישבות היהודית היו בקושי 10 אחוז משטח המנדט.
שלום עופרה,
תודה על תגובתך. לא, אינני "מחשיד" אותך ב"שאיפה להשלים עם הכיבוש" אולם כאשר את כותבת ש"החזרת השטחים נראית כיום כמשימה בלתי אפשרית" מתעוררים ספקות ביחס לכוונותיך. אני בין אלה שמשתתפים שלושים שנה (למעשה כמעט 40 ) בהפגנות ומצעדים נגד הכיבוש אבל מה עלינו לעשות? אינני מתייאש כי אין ברירה אחרת אני פשוט חושב כיצד חשים הפלסטינים ואם גם להם יש את המותרות שלנו להפסיק עם המחאה? האם הם צריכים להתקפל או לחכות עכשיו למדינה אחת עם ישראל? מתי היא תקום?
כשמתחילים לדבר על פוליטיקה מעשית מתחילים לשקוע בקלישאות הנלעסות כבר 40 שנה, אבל מה לעשות, אני לפחות מעז להמשיך ולומר בשפה הפוליטית הרזה הזאת, שלדעתי אין אפשרות אחרת מאשר שתי מדינות. גם אם אנחנו נתייאש הפלסטינים לא יוותרו. אלה בינינו שמציעים להם מדינה אחת אינם מטים אוזן למאויהם. הפלסטינים לא רוצים שתי מדינות אלא מוכנים השלים עם שתי מדינות בתנאי שמזה תצא להם מדינה אחת – מדינה פלסטינית. הלאומיות הערבית לא מוצתה עדיין (גם לא הישראלית). פעם במשלחת עם פלסטינים באירופה ישבתי עם אחד מהם ערב שלם, והוא צייר על המפיות של חדר האוכל במלון כיצד יראה סמל המדינה ודגלי המדינה של מדינתם. חייכתי לעצמי וחשבתי בתוכי מתי תתגברו על הילדותיות הזו, אלא שגם הבנתי שמדינה וסמליה יקרים מאוד למי שעוד לא התנסה בהם. מכל מקום אינני חושב שהם יוותרו על דגלם היום אין לישראל כבר את הכוח לכפות עליהם את רצונה. ואנא על תגידי ששרון הוא בעד שתי מדינות הוא לכל היותר בעד שני בנטוסטנים על כ-40 % מן הגדה.
קראתי את המחמאות על ספריך בקישור. אני רק יכול להצטרף אליהן בכל לב על יפי הכתיבה ועל ההנאה שבקריאה. נדמה לי שאמרתי לך זאת גם מיד אחרי קריאת הטיוטה. אך מה לעשות, לפולמוס פוליטי יש חוקים משלו ואם נסחפתי מעט – איתך הסליחה.
שמואל
ישנם היסטוריונים חוקרי ציונות שטוענים שהנסיבות שהביאו להולדת הציונות היה החשש מפני תהליך של התבוללות , כלומר שיהודי אירופה אימצו את הרעיונות האירופאיים של חילון והשכלה אבל עובדה זו היתה אמורה לגרום להתבוללות בקרב החברה הנוצרית ומכאן נולד הרעיון הציוני , כלומר לשיטתם של הציונים מסגרת לאומית לעם היהודי תאפשר לו קיום של חיים חילוניים אבל ללא איבוד הזהות היהודית ,
מה אתה אומר על כך ?
משפע התגובות הבנתי שאין ערעור רציני על תאורי את היחס בין הציונות והדת במאמרי. לעומת זאת יוצא הקצף על הגדרת הציונות כקולוניאליזם. אכן האשמה זו חותרת תחת יסודות החינוך הציוני. אתייחס כאן בקיצור רק להכחשת ביטויים קולוניאליים אצלנו ע"י גולשים שונים: לא היה כאן יחס קולוניאלי לפלסטינים, דבריו של הרצל זה רק בין שאר דבריו. הנה כך אמר ברנר (יש ציטוטים יותר טובים למשל של יזהר). לדעתי מי שמתעלם מן הגזענות העמוקה בה הדביק החינוך הציוני את הציבור, חי על הירח. הציטוטים שהבאתי מדברי מנהיגי הציונות בענין הם פרוגרמאתיים ולא "בין היתר". המנטליות הגזענית-קולוניאלית נמשכת עד ימינו. כל משאל מגלה גזענות עמוקה דווקא בין הצעירים. במגרשי הכדור רגל משתוללת הגזענות, ויש אצלנו גם מפלגה המצדדת בגלוי בטרנספר ("מרצון") ואת מורשתו של מייסד המפלגה רוצים למסד עכשיו. וכל וזאת בארץ שממנה כבר גורשו-ברחו 700 אלף ערבים. ידועות ההתבטאויות של הרב עובדיה (אלוהים מצטער שברא ערבים) ושל רפול (הג’וקים). ולאחרונה גם לח"כ בוים היה מה להגיד על "הגנים הערביים". אחת הדוגמאות הבוטות מהזן הקולוניאלי בשנים האחרונות הייתה התבטאות של פקיד לא חשוב במיוחד אבל בתפקיד חיוני לאזרחים ערבים בארץ. שמו משה שוחט והוא מילא תפקיד של מנהל רשות החינוך לבדווים בנגב. הלה אמר לא פחות ולא יותר מאשר: "הבדווים פרימיטיביים, צמאי דם, מעודדים פוליגמיה, מתפשטים על קרקעות המדינה ואינם יודעים כיצד להשתמש בשירותים". זה כמעט ציטוט הביטויים שייחסתי לקולוניאליסטים בכל העולם (ולא רק לציונים). הדברים פורסמו, קמה סערה, מונה חוקר שהמליץ להשעות אותו מתפקידו אך משרד החינוך התעלם מכך. החוקר קבע ש"נגרם נזק תדמיתי לישראל" ועל האיש להתנצל. כמובן שהתנצל איך לא. הבדווים לא הסתפקו ודרשו התפטרותו שוב כרגיל. איני יודע איך נגמר העניין, הפרשה התפרסמה בהארץ ב7.9.01 . "ההתבטאות" הזו מבטאה לדעתי רבים ורעים המטפלים בערבים, אלא שהרוב לא מבטא זאת כך כי הוא מבין שזה לא "פוליטיקל קורקט" ויצא מהאופנה. אבל לא לגמרי חי בינינו ראש ממשלה לשעבר שביטא הלוך רוח קולוניאלי בצורה מותאמת לזמננו ומקומותינו. הכוונה לאהוד ברק. הוא אמר שישראל היא "וילה בג’ונגל". כלומר "הווילה" זה אנחנו המתורבתים "היודעים להשתמש בשירותים". ה"ג’ונגל" זה הם – מקום בו חיים פראים, חסרי תרבות, צמאי דם. אהוד ברק ביטא בהחלט השקפה קולוניאליסטית "קלאסית" שהיא נחלת האליטות השולטות אצלנו.
שמואל אמיר מתמקד בטקסטים, באידיאולוגיה ובהתבטאויות בעלות אופי קולוניאליסטי ו\או גזעני. מעבר לכך קיימות, בהווה ובעבר, גם פרקטיקות (מעשים, התנהגויות, דפוסי פעולה, מערכות ממוסדות) קולוניאליות מובהקים שהם, הרבה יותר מההתבטאויות המפורשות, יוצרים חלק משמעותי ממציאות חיינו כאן ושהם בבסיס הסכסוך הארוך על הארץ. איך אפשר להכחיש את אופיה הקולוניאלי של הקרן הקיימת???
לגדעון ספירו:
אתה כותב כי "כמי שרואה עצמו כבר שנים רבות כלא ציוני… אינני מוכה עיוורון לגביה". הציונות, אתה כותב "הצליחה במשימתה העיקרית של הקמת מדינת ישראל, היא הצליחה בהפיכת העברית לשפה חיה … והיא הצליחה להביא לכך שהעולם הערבי מכיר היום במדינת ישראל בגבולות הקו הירוק".
המון התפעלות בשביל מי שאינו ציוני. אמנם אתה לא מוכה עיוורון, כדבריך, אך מעניין מדוע אתה מסתתר מאחורי הגדרות מעורפלות לגבי הציונות? מה זה אומר עליך ועל דעותיך? האם היית מקבל אדם שבשנות ה-30 של המאה הקודמת הגדיר עצמו פאשיסט, והיום הוא אינו מוכה עיוורון ומגדיר עצמו "לא פאשיסט"? האם היית מקבל לחוג חבריך אדם שאינו מוכן לצאת חוצץ נגד הפאשיזם?
האם אין פירוש הדבר שהיית ציוני ונשארת ציוני? תאמר בוודאי, כמו רבים אחרים, כי הציונות סיימה את דרכה. ואם אכן כך הדבר, האין אתה מסוגל להיישיר מבט לעבר / לעברך ולומר שהיתה זו טעות? שאם היית חוזר לאחור היית מתנגד למעשי הציונות? האם אפשר לומר שהפאשיזם סיים את תפקידו ולכן אין טעם לצאת חוצץ כנגדו?
מצער הדבר שאתה מונה את "הישגי" הציונות מבלי לציין את המחיר האמיתי שהישגים אלו גבו. עם שלם הוכחד מאדמתו, גורש, נושל ודוכא עד עפר רק בשביל "ההצלחה" הזו. מדוע אתה לא מזכיר גם את זאת? האם בשל העובדה שהיה לך חלק ויד בדבר? אני חייב לומר לך שאם היית כנה עם עצמך, היית מודה שהציונות היתה תנועת מתנחלים מראשיתה. והגם שלאחר 67′ ההתנחלות נעשתה ברוטלית יותר, ולא קמו הוגי דעות שעטפו את כל מעשה הנישול בדברי מתיקה על סוציאליזם ואחוות עמים, אין הרבה הבדל בין הציונים לאורך המאה האחרונה.
לא מדובר פה בעיוורון. אם אתה באמת ובתמים מתנגד לגזענות ותומך בזכויות אדם, אין לך אלא להבין שהציונות המעשית שללה זאת מלכתחילה. היא רצתה זכויות יתר ופריווילגיות לקבוצה אתנית אחת – ליהודים.
מזה זה זמן אני עוקב אחר תגובותיך באתר זה. בד"כ אתה מגיב למאמריך, תגובות למגיבים (וזה יפה). ואולם, אינך מחמיץ תגובה למאמרים המבקרים את הציונות הנכתבים בידי אנטי-ציונים. ותמיד תגובותיך מבקרות את המאמר, שוללות את מרבית טיעוניו ואתה שוב ושוב חוזר לעובדה שאפילו הביקורת האנטי-ציונית מתקיימת "בזכות" הציונות. מעניין מה זה אומר עליך?
גם אם תחזור על מעשיותיך וכזביך מהבוקר עד הלילה לא תהפוך אותם לאמת – אולי לפראוודה.
"עם שלם הוכחד מאדמתו, גורש, נושל ודוכא עד עפר".
ייתכן שעקב כך מספרם של בני העם הזה היושבים על אדמתם כיום גדול עשרת מונים ממספרם בראשית הציונות – להבדיל מהעמים שהגורל הועיד עבורם ‘חיים’ תחת שלטון הקומוניזם דוגמת הצ’צ’נים, הטטארים, האינגושים, הצ’וקצ’ים וכד’ שרק שרידים מהם נותרו בחיים, או האוקראינים, הבלטים ואפילו הרוסים שאיבדו עשרות מיליונים בימי הגולאג העליזים.
שלא לדבר על מצבם של הערבים בגהינום הציוני כיום לעומת חייהם בגן העדן של המופתי אל-חוסייני ויאסר ערפאת – מבחינת ההשכלה, רמת החיים, הבריאות והחרויות הדמוקרטיות. ועוד לא דיברתי על המשטרים המתקדמים מסביב.
את שאלותיך על מי שהגדירו עצמם כפשיסטים בשנות ה-30 ואיך להתייחס אליהם כיום (האם יש כאלה בכלל) צריך להפנות לעבר מי שהגדירו או עדיין מגדירים עצמם כקומוניסטים. איך אפשר לקבל כיום מי שתמך בדורות האחרונים במשטר הרצחני ביותר בהיסטוריה, מלנין וסטאלין עד קים ג’ונג איל ותאי הגזים שלו, מבלי שעבר שבעה מדורי טיהור והזדככות?
לדג אילם,
תודה על תגובתך. יש לך יכולת יפה לאתר את המחלוקות בינינו.
האם נכון לעשות את ההשוואה שלך לפיה ציוני שווה פשיסט? לדעתי זה משגה, ואני מתבטא בעדינות.
הוא שאמרתי כל אימת שנגעתי בנושא הזה כאן. הציונות אינה מקשה אחת וגם הציונים לא.
יש ציונים סוציאליסטים, ליברלים, פשיסטים, דתיים נאורים, דתיים חשוכים.
פרופ’ זאב שטרנהל למשל, שמגדיר עצמו כציוני וסוציאליסט, יוכל להיות ללא בעיות חברי, ואילו מתנחל גזען ופשיסט שמתנכל כל יום לפלסטינים לא יהיה חברי. האם לדעתך פרופסור ישעיהו ליבוביץ ז"ל, ציוני דתי, היה פשיסט? אני חושב שלא.
ההשוואה היותר נכונה תהיה בין ציונים לסוציאליסטים. האם כל סוציאליסט הוא תומך הגולאגים של תקופת סטלין, רצח העם של פול פוט בקמבודיה? רצח המלחים בקרונשטט שבוצע בהוראת טרוצקי? או שמא יש מקום לעשות אבחנות בין סוגים שונים של סוציאליסטים? אני סבור שיש הבדל בין סוציאליסט דמוקרט לבין כזה שתומך במשטרי רודנות, בין מי שתומך למשל במשטר הדמים בצפון קוריאה לבין מי שתמך בשעתו בדובצ’ק בצ’כוסלובקיה. הימין לא עושה את האבחנות האלה, איש שמאל נאור יעשה אותן.
שאלתך, אם הייתי חוזר לאחור בהיסטוריה, האם הייתי מתנגד לציונות? או, איזו שאלה נפלאה. אם הייתי חוזר לאחור ומתכנן את ההיסטוריה מחדש, הרבה דברים היו נראים אחרת. גם הציונות. הנכבה בוודאי לא היתה מתרחשת. גם פלישת הספרדים לדרום אמריקה והשמדת האינדיאנים שם ובארה"ב לא היו מתרחשות. גם הפלישות של שבטים ערבים לארצות בהן הם השמידו אוגלוסיות מקומיות לפני כך וכך מאות ואלפי שנים לא היתה מתרחשות. השואה והנאציזם בוודאי שהיו נמנעים. מהפכת אוקטובר כפי שהתפתחה היתה נמנעת. מלחמת יוני 1967 לא היתה מתרחשת אף היא וכך הלאה.
אני מגיב לעתים כאשר מבוטאות עמדות שאני חולק עליהן. רק מיעוט המקרים קשור לציונות.
ולבסוף, תחסוך לך את הרמזים האישיים. עמדותי לא נגזרות "מתחושות אשמה". במלחמת העצמאות הייתי ילד בן 13 ולא היה לי חלק בנכבה. חוץ מזה, אם יש מישהו שהשתתף באותה מלחמה וברבות הימים חש תחושות אשמה על מעשים שעשה, זה מדבר רק לזכותו; כפי שהיום אנחנו מתיחסים בהערכה לקבוצת "שוברים שתיקה" – חיילים שביצעו פשעים והתעמרו כחלק מכוח הכיבוש בפלסטינים, וחשים על כך חרטה.