זכותם של הפליטים שגורשו על ידי ישראל במלחמת 1948 הוכרה על ידי העצרת הכללית של האומות המאוחדות בדצמבר 1948. האו"ם המשיך לאשרר את ההצעה הזו ועדיין מחויב אליה גם כיום. זכות זו מעוגנת בחוק הבינלאומי כמו גם בצדק האוניברסלי. ניתן גם לטעון, למי מאיתנו שאינו חפץ בהנמקות ערכיות או בז לעמדות מוסריות ואידיאולוגיות, כי לולא הכרה ישראלית בזכות השיבה ומימושה בצורה שתתקבל על דעת הפליטים, או אלה המדברים בשמם, כל ניסיונות הפיוס יתמוטטו, כפי שאכן כבר ארע בתהליך אוסלו, שהתנפץ לרסיסים בפסגת קמפ דיוויד בקיץ 2000.
אבל סוגיית הפליטים היא הרבה יותר מאשר שאלה של פתרון נכון או לא נכון לטיהור האתני שביצעה ישראל בשנת 1948. הסוגייה הזו היא הבסיס להבנת הפרויקט הציוני כולו, בלבושו הנוכחי, ואולי גם הבסיס לאלטרנטיבה היחידה לקיומו. הנימוק הישראלי הבסיסי ביותר, הקונצנזוסאלי, נגד שיבת הפליטים הוא החשש מאיבוד הרוב הדמוגרפי היהודי. החשש הזה חזק יותר מהרצון להכחיש את הנכבה או מהשאיפה להתחמק מהאחריות לביצוע הפשע של 1948. העמדה המוסרית הישראלית וזו הבינלאומית נשחקה עד דק, עד כי אין פחד ישראלי מגינוי ואין רצון יהודי לכפרה.
בבסיס העמדה הזו נמצאת הדילמה שטרדה את לילותיהם של הצלבנים, שגילו שהקימו מדינה לא באירופה כי אם בלב העולם המוסלמי, ושל הקולוניאליסטים הלבנים, שביקשו להקים מדינת שבטים משלהם באפריקה ולא יכלו ליבשת השחורה; היא פחות הטרידה את הקולוניאליסטים בשתי האמריקות שהשמידו ברדיוס רחב את הסביבה הלא לבנה עם בואם.
בשנת 1922 לערך, הצליחה קבוצה של מתיישבים יהודים ממזרח אירופה להקים מדינה שבדרך, על כידונים בריטים, וקיוו כי ישמרו מובלעת "לבנה" בלב העולם הערבי. השואה היהודית באירופה דילדלה את מאגר היהודים הלבנים ושארית הפליטה ברובה העדיפה את ארצות הברית או אפילו את אירופה עצמה. בלית ברירה, המנהיגות היהודית המזרח אירופאית החליטה לייבא כמיליון יהודים ערבים והעבירה אותם בתהליכי דה-ערביזציה, המתועדים היטב היום בזכות המחקר הפוסט-ציוני והמזרחי. וכך גם עם נוכחות של מיעוט פלסטיני בתוך ישראל ניתן היה לבנות את האשליה שהמובלעת הציונית בנויה לתלפיות – גם אם המחיר היה טיהורה האתני של רוב האוכלוסייה המקומית והשתלטות על כ-80% מפלסטין.
אבל העולם הערבי, והתנועה הלאומית הפלסטינית, היו חזקים דיו כדי לפחות להעביר את המסר כי לא יחיו בשלום עם מובלעת שכזו, וזרם המשיחיות הציונית החילונית שנולד בשנת 1948 מול ההצלחה בכיבוש הארץ, לא הסתפק ב-80%. כאשר שתי המגמות הללו בעולם הערבי ובמרכז הפוליטי הציוני נפגשו בשנת 1967, זכתה הציונות והשתלטה על כל פלסטין, וקצת מסוריה, ממצרים ומירדן – כי אין גבול לתיאבון. בשנת 1982 גם הוסיפה נתח מלבנון. כל זאת כדי להגן על המובלעת הלבנה בלב העולם הערבי בו התנחלה.
משנת 2000, המדינה הציונית כבר אינה כובשת שטחים חדשים, היא אפילו נסוגה בינתיים מחלקים שכבשה במצרים ובלבנון. קברניטיה משוכנעים כי עוצמה גרעינית, תמיכה בלתי מסויגת מארצות הברית וצבא חזק יישמרו את המובלעת שבנו כאן. אפילו פרגמטיזם ציוני חדש-ישן הופיע שוב: ניתן לשלוט רק ב-90% מפלסטין אבל לצורך כך צריך לחיות בתוך חומות גבוהות: כי למרות העוצמה, התמיכה והצבא, לא הצליחה ישראל למגר את תנועת ההתנגדות הפלסטינית. קומץ מוטרפים, עם מנת ייתר של ציונות לא מבינים זאת ולכן כביכול יש "מלחמת אזרחים" על "ההתנתקות" אל תוך 90%, אבל רוב הציבור תומך בעמדה ההגיונית של הממשלה – אפילו כמה מחברי הטובים שכותבים לאתר זה.
אבל מה קורה בתוך החומות: אמנם הרבה לא-יהודים הגיעו מברית המועצות לשעבר, אבל הם לבנים, או לפחות לא ערבים, אז שיישארו בתוך החומות. העובדים הזרים אולי יסולקו וגם אם לא, עבדים מודרניים, לא-ערבים, אינם מהווים "בעיה דמוגרפית". היהודים הערבים, ברוך השם, רובם נעשו עוד יותר אנטי ערבים ממה שהיו, אפשר לסמוך עליהם שיספקו את הסחורה של הלבנת המובלעת הציונית ולהניח כי המעטים בניהם שמעיזים לחפש דרך אל שורשיהם ומשם אל השתלבותנו באזור אינם מהווים איום של ממש על דעת הכלל והיא הנותנת.
לכן כיצד אפשר בכלל להתחיל דיון עם הפלסטינים על בואם של "ערבים" נוספים אל תוך המובלעת. אולי אין בה כבר היום רוב יהודי מוצק עם כל הנוצרים שבאו מברית המועצות לשעבר, העובדים הזרים ורחמנא לצלן היהודים החילונים המשומדים, אבל, ברוך השם, כולם לבנים – זאת אומרת חוץ מהאתיופים, אבל הם כמעט יהודים, והם בשכונות עוני והם מעטים ולא רואים אותם. אז אפילו אם כל הנימוקים הטובים שבעולם יועלו בפני אנשי שמאל ציונים בקשר לצדק, מוסר ופיוס וכל השיקולים הפרגמטיים יובאו בפני אנשי מעש ו"הריאל פוליטיק" במרכז המפה הפוליטית – מדוע כדאי להכיר בזכות השיבה ולאפשר חזרתם של פליטים, הרצון לא להכניס בתוך המובלעת עוד "ערבים" הוא הנותן והוא הקובע.
אבל ישראל ייבשה כבר את מקורות ההגירה היהודיים ונכשלה בעידוד הילודה היהודית ולא מצאה פתרון טריטוריאלי שיכול לצמצם את מספר "הערבים" אלא רק מצליחה לייצר פתרונות כאלה, שמגדילים את מספרם (כולם בעד סיפוח ירושלים רבתי, גושי ההתנחלות הגדולים ורמת הגולן כמו גם שליטה לפחות עקיפה בשטחים הפלסטינים שיפונו). יתרה מכך, הפתרונות האלה שממשלת שרון-פרס מוכרת – בהסכמה שקטה של השמאל הציוני – יכול להשביע כמה משטרים ערבים כמו המצרי או הירדני, אבל לא את החברה האזרחית התוססת שם והמובלת על ידי שיח פוליטי איסלאמי רדיקלי. אז נכון, יש כוחות אמריקאים בעיראק שנועדו לעזור למשטרים הללו, וכמובן לישראל, בשם ה"דמוקרטיה האמריקאית", אבל איך שהוא, הנוכחות הזו לא מקלה על החיים בתוך המובלעת הלבנה. רמת החיים של כמה מתושביה עולה, אבל של מרביתם יורדת – אבל למי יש זמן לטפל בבעיה הזו או בזיהום האוויר ומעמד האשה? העיקר שאנחנו רוב של לבנים בים של שחורים.
ההתנגדות לשיבה הפלסטינית פירושה תמיכה בלתי מסויגת ברעיון המובלעת הלבנה. רבים מאלה שבמקור היו חלק מן הציביליזציה הערבית שניסו להתלבן, קרי להשתכנז, והם כיום מן התומכים הנלהבים של האידאה. למרות שממתינה לרובם הגדול, במיוחד ליוצאי צפון אפריקה והקווקז, שלא לדבר על בני העדה הדרוזית, הבדווית והאתיופית, תקרת זכוכית עבה ובלתי עבירה בדרך למקום טוב על האי הלבן. המשך התמיכה הזו מקיר לקיר הוא הערובה העיקרית להמשך הסכסוך עם הפלסטינים, עם העולם הערבי והעולם המוסלמי. אין בהיסטוריה כוח שבסופו של דבר יעמוד מול עוצמות כאלה אשר מנקזות תחושות של תסכול ורצון לשחרור ממלזיה עד מרוקו אל פלסטין והצלתה.
ההיכרות האינטימית של הפלסטינים כאן בתוך ישראל ובחלק מן השטחים על המורכבות של הקיום הלבן הישראלי, מבטיחה אפשרות לפיוס למרות השנים של האפרטהייד, הגירוש והדיכוי. מורכבות שיש בה פוטנציאל למשהו שהוא לא רק יותר טוב מן המדינה הציונית, אלא גם ממדינות העוול הערביות הסובבות אותנו. אבל חלון ההזדמנות לפלסטינים ויהודים הולך ונסגר. אם המובלעת הפוסט קולוניאלית האירופאית האחרונה תיפול בחרב ולא תתפרק מרצון ותהפוך למדינה שוויונית ואזרחית, היא תוחלף על ידי משטר של נקם, לאומנות וקיצוניות דתית. בבנק הפלסטיני, כאשר התרחיש הבלתי נמנע הזה יקרה, חשבון העוולות יהיה כה ארוך וכבד, עד כי יהיה זה בלתי אנושי לדרוש מתינות, שיקול דעת ובנייה. ייתכן שאלה יבואו בהמשך – אבל אם לשפוט בכל רחבי העולם הערבי שעבר דה קולוניזציה, באמצעות מאבק ולא פיוס, הסיכויים לכך הם קלושים.
לכן מי שתומך כיום בזכות השיבה, תמיכה מלאה, מאמין שהחלון הזה עודו פתוח. מי שטורח, יכול להתחבר לרשתות הקשר הפליטיות ולהבין שאכן הצוהר לא נסגר. מי שמדבר תמידות עם פליטים כאן, בשטחים ובגלות, יודע כי זה אפשרי וכי עדיין יש בסיס למציאות אחרת. מי שמבין זאת יודע את הפער בין עוצמת הפשע שבוצע בשנת 1948 לחולשת תאוות הנקם הפלסטינית.
אבל כמה כאלה יש כאן כיום?
ד"ר פפה היקר, מאמרך מרתק. אבל היתה בי תחושת אי נחת מסויימת: מובלעת לבנה מול שחורים? אילו היו שם אירים במקום ערבים, לבנים שבלבנים וגם ג’ינג’ים כאלה, וכי עדיין לא היתה עשוייה להווצר קונפרונטציה על רקע לאומי? מדובר במגמה לריבונות בפלשתין או בחלק ממנה של בני הלאום היהודי והמקורבים אליהם מבחינות מהותיות.
והרי דבריך מכילים סתירה, לא כן? כיצד זה קלטנו ערבים יהודים, וכי אין אלה שחורים כמו הערבים סביבנו? ובכן, המהותי כאן הוא ה"יהודים" או המזוהים עם הלאום היהודי, ולא הצבע-גזע.
אילו נניח שערביי פלשתין בתהליך מופלא כלשהו יכריזו בחלקם על עצמם כצאצאי היהודים שנישארו בארץ אחרי החורבן או מה שלא יהיה, ויוותרו על הקונפרונטצייה עם התנועה הלאומית היהודית, יאמצו את ההיסטוריה היהודית ועוד כמה סממני לאום, היש מניעה ליישם את זכות השיבה של "אותם יהודים יקרים"?
והרי גם התימנים היהודים הם בני שבט ערבי שהתגייר במאה ה-10 או משהו בדומה.
כיף לקרוא את דבריך, אך ממש כמו בתיאטרון טוב, הדרמה משכנעת בכוח הרטוריקה שבה, ורק כשאתה יוצא, חוזר אליך חוש הביקורתיות ואתה אומר לעצמך,, אבל רגע…
בקשר להשוואה שיהודי תימן הם בעצם שבט שהתגייר, אז בא אסביר לך את ההסטוריה בקצרה לאדם חסר מידע כנראה בנושא זה, ראשית ההתיישבות היהודית בתימן הייתה לאחר חורבן בית המקדש הראשון (בשנת 422 לפנה"ס)וחלק מהתימנים התגייר במאה ה -4 לספירה לא במאה ה- 10, אבל הגיור לא החזיק מעמד מכיוון שחבשים קרי האתיופים והביזנטים ה"לבנים" כהגדרתך עשו יד אחת ורסקו את הממלכה שלו בפחות מכמה עשרות שנים מסכנות, כל מי שהתגייר , התגייר רק חיצונית מהפחד מהמלך יוסף דו’נואס שמוצאו דרך אגב מגיע משושלת מלכי יהודה, תושבים אלא התנצרו בחזרה מפחד החבשים והביזנטים שבינתיים כפו עליהם חוקים מחמירים ישירות מהכס ההיושב בותיקן כמובן, היהודים האמיתיים היחידים שנשארו , או הוגלו או נרצחו בהמוניהם בתימן ונשארו אלפים בודדים מהם, לכן בסופו של דבר היו בתימן בסה"כ 51000 יהודים אחרי כמה מאות שנים ולא איזה 2 מיליון כמו בעלייה הרוסית לדוגמא שעלו לארץ, נראה לך הגיוני שמול 69 מיליון תימנים מוסלמים וכמה מיליונים נוצרים יש בסה"כ כמה אלפים בודדים עלובים של יהודים "שהתגיירו" ובכח ממשיכים להיות יהודים, אז לא המוצא שלהם הוא יהודי לא רק מבחינה רוחנית אלא גם מבחינה גנטית לפחות כמוך אם לא יותר, אני מסכים איתך שיש היום מחלוקת בין פרופסורים שונים, שכל אחד נוטה לשייך את השבט היהודי לצד זה או אחר, בשאלת המוצא של היהודים משתתפים אף היסטוריונים ופרופסורים סעודיים בנפרד לויכוח שמתרחש פה בארצנו, שנית התרבות היהודית בתימן הייתה חלק פעוט מכל התרבות של היהודים בחצי האי ערב, כן לפי מחקרים שנעשו בסעודיה מצאו, תרבות שכללה מאות אלפי יהודים שישבו את כל האזור שקרוי עכשיו סעודיה, שהיו עשירים בתרבות, באותה תקופה מוקדמת בערך בראשית הנצרות הם שיגשגו, אך כאשר מוחמד עלה לשילטון, החלה מלחמה קשה, שבסופה שבטי ערב טבחו במאות אלפים בשבטי היהודים שישבו בחצי האי וגרמו לשואה תרבותית ענקית ביהדות זו, שמה שניצל ממנה ברח לצפון ומרכז תימן, (פה ההבדל בין היהודים התימנים שמתחלקים לשמאים ובלדים), הותיקים יותר ישבו בדרומה של תימן אם תשים לב לשם המשפחה שלי תהיה נוכח לדעת שמוצאו סעודי ולא תימני במקור, כמו כן אביהו מדינה, אני בטוח שיהיה לך קל לנחש מאיפה הגיע ,לתימני מקורי אין שם משפחה זה, שלישית היחס בין היהודים לערבים תמיד היה גדוש בשנאה בניגוד ליהודים בארצות ערב אחרות ששיגשגו לעומתם, חוץ מיהודי אירן ששם הסיפור אחר, לכן האיבה בין יהדות תימן לערבים היא עמוקה מכפי שאתה יכול לתאר לעצמך זה איבה של מאות שנים, אפשר להשוות אותה לאיבה בין יהדות אשכנז לגרמנים לדוגמא, אני לא מצדיק איבה זו אך לצערי היא עמוק ומושרשת עמוק בתרבות של יהדות תימן , לפחות זאתי שחיה בצפון, בדרום תימן ישנה איבה אך פחותה.
אני מכיר איבה זו במיוחד מסבא שלי שמוסלמים הכריחו אותו ואת המשפחה שלו שהתעשרה מצורפות ודיג לתרום את כל רכושם לאימאם(השליט המוסלמי בתימן) ולהתחיל לנקות את כל ההפרשות של המוסלמים "שידעו מאין הם הגיעו..ולאן הם חוזרים" כדברי המוסלמים,אני רוצה לסכם לבסוף שהלואי ודבריך היו נכונים וההשפעה הציונית לדבריך השפיעה על יהדות תימן, הציונות חדרה אך לא מספיק עמוק מכיוון שתרבותם של יהדות תימן מספיק עשירה בשביל להקהות אותה , ראה עובדה, את אמנון יצחק שהוא בעל אורנטציה יהודית ערבית חזקה מאוד.
אני מתעלם מהטקסט הלקוח מסידור התפילה האנטי ציוני של פפה (שעם כמה מפסוקיו אני מסכים ועם רבים אחרים לא). מוכר, ידוע, ואין טעם לחזור כל כמה טורים על אותו ויכוח מעגלי.
לכן אסתפק במספר שאלות, הנובעות מיכולתו המופלאה של פפה לעקוף פתרונות קונקרטיים, כדי לקבל תמונה ברורה כיצד מלביש פפה את עקרונותיו על המציאות הממשית.
1) האם פפה הוא בעד פתרון של שתי מדינות, מדינה פלסטינית בשטחים הכבושים ומדינה ישראלית בקוי ה-4 ביוני 1967?
2) האם הוא מקבל את העמדה לפיה זכות השיבה תמומש למדינה הפלסטינית בלבד? אם התשובה חיובית השאלות הבאות מתייתרות.
3) אם זכות השיבה כולת את גם את מדינת ישראל, האם מתיר פפה לכל הפליטים ולצאצאיהם לחזור למקומותיהם הקודמים, ליפו, לחיפה, לטבריה, לצפת, לירושלים (טלביה, קטמון, מושבה גרמנית, רוממה, קרית יובל הלוא היא בית מזמיל, עין כרם וכו’) ולהעביר את אוניברסיטת תל-אביב לבעלי הקרקע המקוריים?
4) אם התשובה על 3 היא חיובית, מה יהא על כל האזרחים הישראלים הגרים עתה בבתים שהיו שייכים לפלסטינים? לאן יפונו? בתוך ישראל או החוצה ממנה?
5) אם התשובה על 3 שלילית, היכן ישוכנו מיליוני הפליטים שיממשו את זכות השיבה לישראל?
6) אם התשובה על 1 שלילית, כלומר פפה הוא בעד מדינה אחת מהים עד המדבר, כפי שדורשים היום החמאס ונספחיו ובעבר גם הפתח, מדינה פלסטינית בעיקרה, האם הוא מסכים כי זכאי זכות השיבה ומי שהיו זכאי חוק השבות עד להקמתה של המדינה האחת, יהיו זכויות שוות?
7) האם יכיר בתוצאות העוול הציוני, רוצה לומר, יתנגד לדרישה להחזיר את זכאי חוק השבות לארצות מוצאם?
8) האם יכבד פפה הכרעת רוב בניגוד לעמדתו? למשל, ברית של החמאס, הג’יהאד, ש"ס, אגודת ישראל ועוד מפלגה נוצרית פונדמנטליסטית (השחורים לשיטתו) להקמת רפובליקה איסלמית, שתכבד את זכויות הפולחן של היהודים, אבל תחייב את החילונים להתנהג ולהתלבש לפי ערכים דתיים? או שמא אז יישם את הדוגמה האלג’ירית?
9) אם כאמור פפה הוא בעד מדינה אחת, האם לא ראוי להשאיר את ההתנחלויות על כנן כחלק מהזכות של כולם להתיישב בכל מקום כמקדמה לזכותם של הפלסטינים לחזור למקומותיהם?
10) האם מדינת כל אזרחיה (שגם אני רוצה בה לגרסתי) של פפה תהיה בעלת דמוקרטיה מהזן האירופי במיטבו (האם זה "לבן" חס ושלום?) או שמא דמוקרטיה אחרת שהוא מתבקש לפרטה, לפחות בראשי פרקים.
צודק בהחלט.
נשאלת רק השאלה, כיצד בדיוק נוכל לשכנע – לא זה את זה, אלא את כל המסות האדירות של "יהודים ערביים משתאכנזים", שבעצם הם עברו שטיפת-מח, פרי-יוזמתם של בן-גוריון, בגין ומרעיהם, ושבעצם זה לא נכון, ש"אין אמונה בערבי דור שביעי בקבר".
שטיפת-המח, האשכנזית-ציונית, היתה הרבה יותר מדי מוצלחת!
איך יכולה זכות השיבה להיות ממומשת למדינה הפלסטינית? אם הפליטים גורשו מישראל הם יכולים לשוב לישראל (זכות השיבה) או להיקלט (וזה נקרא הגירה- לא זכות שיבה) בפלסטין (אם וכאשר זו תקום).
לדניאל,
הדברים הבאים נכתבים מתוך היותי יהודי-ערבי,
אחד הדברים המאוסים ביותר באשכנזי מסוגך היא שאתה באמת ובתמים מאמין שאני וכל בני עדתי מטומטמים, כלומר, האשכנזים חינכו אותנו לשנוא את הערבי ועכשיו אנו זקוקים לאשכנזי שילמד אותנו לאהוב אותו חזרה. אני מקווה שאתה יודע מה לעשות עם הפטרונות הנלעגת הזו.
שפת אמו של אבי היא ערבית והוא כותב וקורא בה, תרבותו היא ערבית, המוזיקה החביבה עליו היא ערבית והאוכל שטעים לחיכו אף הוא מה לעשות ערבי. הוא ברח לארץ בהיותו בן 16 ובא לקיבוץ, קומוניסט נלהב וציוני נלהב לא פחות עד שהתפכח(בכ’) משניהם. לא בן גוריון שטף את מוחו ולא האשכנזים הגזענים שונאי הערבים שפגש כאן שטפו את מוחו, הם היו קטנים מדי וטפשים מדי, אפילו הגזענות הממוסדת שנתקל בה בכל מקום לא שטפה את מוחו כנגד הערבים, אפילו המלחמות בהם השתתף אדום כומתה ונעל לא צלחו להשתיל בו שנאה לערבים.
למעשה, השטיפה היחידה לה זכה מאשכנזים הייתה כאשר אלו שטפו אותו בזרנוקיהם כאשר הלך לזעוק עם אחיו היהודים הערבים בהפגנות הפנתרים. שם הוא למד מה פירוש ה"סוציאליזם" האשכנזי.
אם אתה כבר רוצה לחנך מישהו לא לשנוא ערבים, חנך את בני עדתך, אלו שברחו בעור שיניהם מפולין ורומניה וגרמניה וכל שאר המדינות בהם טבחו בהם כבכבשים רק כדי להגיע לכאן ולספר לנו עד כמה תרבותיים מרצחיהם לעומתינו, הם שונאים ערבים יהודים, ערבים מוסלמים, שחורים, חרדים וכל דבר אחר שאינו דומה לטומי לפיד. לך אליהם, אל הבורגנות הלבנה שלך שממנה יצאת וממנה כנראה ברחת וחנך אותם. עזוב אותנו בשקט, טוב.
הוויכוח עם אילן פפה שייך לאותו סוג של וויכוחים המוכרעים לא ליד שולחן הדיונים אלא בשדה הקרב.
הנרטיב הציוני מוכר וידוע, כך גם דיעותיו האנטי ציונית של פפה, אותם אני דוחה בשתי ידיים. אבל הוא לפחות עקבי לגישתו.
מה שאיני מצליח להבין זו הגישה הטוענת כי מה שנכבש בכח הזרוע בשנת 48 הוא אדמת אבות מקודשת והיושבים על חורבות סומייל ודיר יאסין הם יונים זכות והומיות, ואילו מה שנלקח ב67 הוא שטח כבוש, כאשר המתנחלים היושבים עליו הם פלנגות חמושות של ברברים פורעי חוק.
תשובה ליאיר.
מדינת ישראל הוקמה על שטח שהיה כולו בשליטתו של המנדט הבריטי. השיבה המחודשת של היהודים בסוף המאה ה-19 לארץ ישראל היתה לשטח שהיה שייך לאימפריה העות’מאנית.
בעקבות תבוסתה של האימפריה העות’מאנית במלחמת העולם הראשונה, קיבלה בריטניה מחבר הלאומים "מנדט" להקים בית לאומי ליהודים בארץ ישראל. בהמשך הגיעה בריטניה למסקנה שיש להקים שתי מדינות וכשנכשלה גם בזה, החזירה את המנדט לאו"ם (שלצורך העניין החליף את חבר הלאומים). האו"ם החליט על הקמת שתי מדינות בארץ ישראל. בעקבות סירובם של הערבים לקבל את ההצעה, פרצה מלחמה שהתנהלה על כל השטח שפינו הבריטים, ובמהלכה אכן נכבשו גם יישובים וכפרים ערבים. בסיומה נקבעו גבולותיה של מדינת ישראל בהסכמי רודוס שנחתמו ב-1949.
גבולות אלו מוכרים על ידי רוב מדינות העולם כגבולותיה של מדינת ישראל. והם גם מוכרים על ידי מדינות ערב, כפי שהוכח ב"יוזמה הסעודית", וגם על ידי אש"ף כפי שחתם בהסכמי אוסלו. ובתוך גבולות אלו הערבים הם אזרחים שווי זכויות. לעומת זאת הגדה המערבית וחבל עזה נכבשו על ידי מדינת ישראל משכנותיה הריבוניות מצרים וירדן.
שתי מדינות אלה ויתרו על תביעותיהן בשטחים הללו, ורואות באש"ף את נציגו הרשמי של התושבים היושבים בהם. מאז הכיבוש מקיימת ישראל משטר צבאי באזורים אלו תוך שלילת זכויותיהם הבסיסיות של שלושה מיליון התושבים הפלסטינים החיים באזור זה – וזהו הרי מהות "הכיבוש".
Thanks to Ilan Pappe for setting out his views, in Hebrew, for Hebrew readers. This is not easy, but it is the only way to go forward
The practical aspects of re-settling the refugees are important, and will have to be dealt with thoroughly in the future, but not now. At this time, discussion of logistics is a diversion. Zionism, and its apologists, always present the practical aspect as an apocalyptic nightmare. Supporters of the right of return should not be dragged into this discussion. Its time will come, and everyone will have their say.
Gideon Spiro’s questions boil down to one question: Why do you want to do away with the racist
מובלעת
?
The answer is simple: because it is a death trap for all.
One comment to Ilan and to other supporters of the right of return: Ilan writes:
זכותם של הפליטים שגורשו על ידי ישראל
במלחמת 1948
The right of return applies not only to those who were personally expelled at gunpoint, but also to those who fled, and then were not permitted to return.
The emphasis should not be on expulsion or flight, or on the exact timing
(November 29, 1947, May 15, 1948, June 1967, etc.).
The focus should be on the use of force to prevent the refugees’ peaceful return.
Pro-democracy activists and peace activists are for the peaceful return of the refugees, and their peaceful re-settlement, and reconciliation between the various components of the population. All varieties of Zionism are opposed, in principle, to recognition of the right of return. All varieties of Zionism are committed to permanent war, civil war, and ethnic cleansing.
מסכים עם המאמר של פפה. התגובה של ספירו זו דמגוגיה ציונית גם אם הוא קורא לעצמו פוסט-ציוני.
לגיא,
תקרא את "המפקד הלאומי" שהוא מצע לפתרון הסכסוך לו שותפים פרופסור סארי נוסייה, נשיא אוניברסיטת אל קודס ועמי איילון, ראש השב"כ לשעבר, ושם כתוב למיטב זכרוני כי זכות השיבה תמומש רק במדינה הפלסטינית.
תקרא גם את הסכם ז’נווה לו שותפים בכירים ברשות הפלסטינית וקבוצת ציונית יונית בראשות יוסי ביילין, וגם שם נקבע, אמנם בניסוח מעט מסורבל, שאין זכות שיבה לישראל אלא למדינה הפלסטינית.
ליאיר,
אתה אוהב חיים קלים, ולכן אתה מעמיד זה מול זה את האנטי ציונות של פפה ואת "הנרטיב הציוני" שלך.
החיים מעט יותר סבוכים. יש יותר מנרטיב ציוני אחד. הנרטיב הציוני של המתנחלים שונה מזה של ח"כ זהבה גלאון. יש גם יותר מאנטי ציונות אחת. זו של פפה שונה מהאנטי ציונות של נטורי קרתא.
ויש גם אנשים כמוני, שאינם ציונים, אבל לא ספוגים באנטי ציונות קנאית, שלעתים מעוורת את שיקול הדעת התבוני, ולכן מסוגלים לנתח את התופעה בקור רוח, לראות אורות, צללים, מחשכים ושטחים אפורים.
גישתי לציונות היא לא פחות עקבית מזו של פפה, היא רק שונה. הימין הקיצוני לא מבחין בין מלחמת 48 ו-67 ומבחינה זו הם חוברים לאנטי ציונים שגם הם סבורים שמדובר בקו אחד המאפיין את שתי המלחמות. אני עושה אבחנה בין השתיים. מלחמת 48 קבעה אם מדינת ישראל תקום, ומלחמת 67 התרחשה כאשר ישראל כבר קיימת. זה הבדל מהותי.אני מקבל בברכה את החלטת האו"ם מ-1947 על הקמת שתי מדינות בארץ ישראל, יהודית וערבית, ודוחה בשאט נפש את הכיבוש וכל שבא בעקבותיו לאחר יוני 1967. את דעותיי בהרחבה בנושא תוכל לקרוא בטוריי השונים בארכיון הגדה השמאלית ובשרשור התגובות בנושא זה שעלה חדשות לבקרים.
לחיים,
במקום לגדף ולהעליב את דניאל, אני מציע לך להתמודד עם התופעה, שגם פפה מזכיר אותה – שנאת ערבים שוצפת וגזענות בוטה בקרב יהודים יוצאי ארצות ערב.
כאשר היו פיגועים בירושלים, הייתי עד לשבאב של ש"ס שהיו יוצאים לרחובות עם קריאות "מוות לערבים". די לקרוא את התבטאויותיו הגזעניות של מנהיג ש"ס הרב עובדיה יוסף בכדי להבין
נניח כל דבריו של אילן פפה הם אמת לאמיתה.
נחזיר את הפליטים לארץ, ניתן להם להתיישב בחזרה בדיוק מהקומות מהם גורשו, להרוס את כל המבנים שנבנו על עדמות ערביות וכו כו.
בואו באמת נניח שהכל יכול להתרחש…
מר אילן פפה, אם אתה ממוצע אשכנזי אז בבקשה תהיה הדוגמא הראשונה ותחזור למדינה האירופאית ממנה באה משפחתך, אם אתה ממוצא ערבי-יהודי אז בבקשה תחזור (או לפחות תבקש לחזור) למדינה ממנה באה משפחתך.
אבל לשבת בחיפה הכבושה וללמד באוניברסיטת חיפה הכבושה, לכתוב מאמר באתר אינטרנט של מדינה כבושה זה ממש צביעות.
אני בטוח שיש לך תשובה מאוד מתוחכמת למה אתה עדיין כאן.
השבח לאל שאביך לא נפל לתוך המלכודת הגזענית, אבל הוא לא מדגם מייצג. במקום לגדף ולהעליב את דניאל, רצוי שתתמודד עם הבעיה, שגם פפה עמד עליה – שנאת ערבים מלווה בגילויי גזענות בוטים בקרב יהודים יוצאי ארצות ערב.
בירושלים מוכרת תופעת השבאבניקים של ש"ס שמתפרעים ברחובות לאחר פיגוע וצועקים "מוות לערבים" ואם הדבר היה עולה בידם, היו עושים שפטים בערבי הראשון בו היו נתקלים. די לקרוא את התבטאויותיו הגזעניות הברוטליות של מנהיג ש"ס הרב יוסף, כדי להזים את הדעה שהגזענות נגד ערבים מקורה רק במימסד הציוני האשכנזי.
ביום שחרורו של מרדכי ואנונו, הייתי בין המפגינים למענו מול הכלא. מולנו עמדה קבוצה יוקדת שנאה, מורכבת ברובה מיהודים יוצאי ארצות ערב, שקיללו וגידפו את ואנונו. כאשר יצא משער הכלא, ניסו לפגוע בו פיזית. לידי עמד ח"כ עיסאם מחו’ל, והמפגינים נגד ואנונו גידפו גם אותו בכל מאגר הקללות הגזעני המצוי ברשותם. "ערבי מלוכלך" היה המתון שבהם. כאשר השבתי להם, גם אתם ערבים, יהודים ערבים, אז תזהרו עם הביטויים האלה, הם נפגעו עד עמקי נשמתם וצעקו כלפיי "אתה ערבי", והאמינו כי בכך העליבו אותי נואשות.
תראה מה קורה בקרב קהל האוהדים הגזעני של בית"ר ירושלים. צרחני הקריאות הגזעניות הקשות נגד ערבים הם בחלקם הגדול יהודים יוצאי ארצות ערב.
לא אחת אני מוצא עצמי בעימות בהפגנות עם יהודים ערבים, ומנסה להסביר להם מדוע לסגת מהשטחים, מדוע מגיעות לפלסטינים זכויות, מדוע יש להפסיק את האפלייה נגדם ערבים בישראל, והתשובה שלהם, שלדעתם היא ניצחת: "אל תספר לי מי הם הערבים. אני מכיר אותם. אני בא מארץ ערבית. אין אמונה בערבים. אתה אשכנזי נאיבי שהערבים עובדים עליו" וכיוצא באלה פנינים.
חברי הקשת הדמוקרטית המזרחית מכירים בבעיה ומנסים להתמודד איתה. כיהודי ערבי, יש לך הרבה עבודה לעשות בקרב חבריך. דניאל אינו הבעיה שלך. הוא בן בריתך.
לגדעון,
חבל שאתה נופל למלכודת.
הבעיה היא לא "שנאת ערבים בקרב יהודים יוצאי ארצות ערב" אותו אשכנזי בורגני שמצביע שינוי הוא גזען לא פחות ובמקרים רבים אף יותר מאחרון הצועקים עליך ועל וענונו. דוקטור גולדשטיין כזכור היה גם דוקטור וגם אשכנזי. מקריאת עיתוני הארץ וטוקבקיה אפשר לחשוב שאוהדי בית"ר הם הבעיה. החיפושים מתחת לפנס התחדשו כרגיל, למצער המטבע עדיין לא אותר. מזל שלא שכחת גם להאשים את ש"ס ומצביעיה, אלה שגרים בנתיבות, שדרות, דימונה, קריית מלאכי וקריית גת. כולן מוקדי הכח של ישראל, שמנה וסלתה של החברה הישראלית. אם זה לא היה עצוב זה היה מצחיק. עניי ומוחלשי ישראל הם האשמים בכיבוש, הם מה שעוצר את ישראל לפנות את השטחים ולעשות שלום עם שכנותיה. מה כבר ביקשו מהם? רק לבחור באשכנזים הנכונים ואפילו את זה הם לא מצליחים לעשות כמו בני אדם. נו שויין, ערבים, מה אפשר לצפות.
נ.ב בקשר לקשת, ההבדל בין מי שפועל כבר עשרות שנים מבפנים ומי שמטיף מבחוץ הוא כה גדול עד שאינני מוצא את הקשר בין פעילות הקשת(שגם עליה יש לי בקורת) ובין הערתו הפטרונית של דניאל.
לא השבאבניקים של ש"ס ולא אוהדי בית"ר ירושלים , שני אלו אינם מיצגים את יהודי ארצות ערב , ייתכן שהם שונאים את הערבים אבל מה שבטוח הוא שהם מאוד שונאים את היהודים בני הגזע הלבן השולטים במדינת ישראל . דרך אגב השבאבניקים של ש"ס בגילגולם הקודם (החילוני-מסורתי) היו אוהדי בית"ר ירושלים כך שמדובר בעצם בקומץ של יהודים יוצאי צפון אפריקה ,בדרך כלל מרוקאים , שהיוו את השכבה החברתית הנחשלת של יהודי מרוקו שבשנות ה – 50הציונים האשכנזים ידעו כיצד לפתות אותם כדי שיהגרו לישראל .
אני בטוח שבקרב היהודים הערבים שאתה פוגש במהלך אירועים אלימים שקורים ברחבי המדינה לא תמצא למשל יהודים ממוצא עיראקי ו/או תימני ו/או פרסי ו/או מצרי המתנהגים כפי שאתה מתאר . אחד המגיבים כאן באתר כבר ציין שיהודי תימן הם שבט ערבי שהתגיר במאה ה – 10
, אז מדוע שיהודי תימן ישנאו את התימנים המוסלמים ? הרי מדובר באותה זהות אתנית ותרבותית ? לדעתי אתה מבחין בתופעה שהסברתי כרגע , רק נוח לך להעמיד פנים כאילו שאינך מבחין מי הם בדיוק אותם יהודים ערבים שמפגינים שנאה כלפי הערבים . לסיום , מי שבאמת מתנגד לקירבה תרבותית אמיתית עם הערבים בכלל והפלשתינאים בפרט אלו הם היהודים בני הגזע הלבן שרצונם העז לשמור על זהותם הלבנה הוליד בעצם את הרעיון של שתי מדינות לשתי עמים , רעיון שאתה תומך בו כמובן .
ספירו גדעון כותב ששמואל אמיר הוא פנאט קיצוני וכך פחות או יותר על אילן פפה. מדוע אם כן התייצבת לעזור למרדכי וענונו שהוא ודאי אף קצת שמאלה מכך ? מה פשר הסתירה הזו?
האם זה סוג של זלזול בוענונו ?
אכן,דברים נכוחים , והמסקנה המתבקשת היא
שצודקים המתנחלים בטענתם שאין הבדל בין
כיבוש 48 לכיבוש 67.
והטענה שסיום כיבוש 67 יביא לשלום הינה
אשליה מסוכנת.
כשאתה קורא למלחמת העצמאות ב-1948 פשע אתה שומט כל אפשרות להתווכח.
זאת משום שאתה מקבל את הזכות הפלשתינאית להגדרה כעם עם ריבונות ומנגד שולל את הזכות הישראלית-יהודית להגדרה מקבילה.
כשתגדל אולי תבין כי אין 100 אחוז צדק ויש חוכמה אחרת הקרויה פשרה שבה כל צד מפסיד משהו אבל מנגד מרוויח הרבה
אם מישהו טוען או רומז שעיקר הגזענות הישראלית הוא בקרב המזרחים אז הוא במקרה הטוב טועה, בזה אני מסכים איתך לחלוטין. המשטר הציוני, רובו ככולו אשכנזי, הוא הנושא באחריות לגזענות ולא התושבים של דימונה או ירוחם.
אבל, וזה אבל חשוב, בדיוק כמו שצד"ל או הפלנגות נושאים באחריות לבחירה שלהם לשתף פעולה עם ישראל, גם למזרחים יש כיום אחריות כחלק מהרוב היהודי המדכא והמגן על פריבילגיות גזעניות. מי שמחליט לנסות (לא בהצלחה רבה, אגב) להצטרף לעם האדונים, מוצאו הערבי אינו מהווה הגנה כשמאשימים אותו בגזענות.
אני לא מתכוון להתוכח עם מי ששולל את זכות קיומה של ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית כי מי ששולל את קיומי אין לי מה להגיד לו. אבל מצחיקים אותי הבורים עמי הארצות שטעונם מתבטא במה שצחי כתב – שבין יהודי תימן (כמשל לכל יהודי ארצות ערב) יש זהות אתנית תרבותית עם המוסלמים בתימן. תגידו, אתם יודעים על מה הסכסוך באל-אקצה ובין מי? יש מאפינים תרבותים דומים בין יהודי ארצות ערב לבין התושבים המוסלמים כפי שיש דמיון בין הנוצרים בארצות המערב/מזרח אירופה ליהודים שישבו שם אבל הם זהים תרבותית? כמו שפרה דומה לחזיר. כל הטעון של יהודים-ערבים מתבסס על בורות שאין לה תחתית במקורות התרבות היהודים וגם הרבה טפשות סתם.
אל תתרגז. זה דוקא נכון שיש זהות תרבותית ואתנית, אך יש שונות ולפעמים מתח דתי. בהרבה מדינות בעולם אנשים בני אותו לאום הרגו זה את זה על עניין דתי (הקתולים והפרוטסטנטים למשל), זה לא שולל שיש ביניהם זהות תרבותית ואתנית. כן, ליהודים באירופה היתה זהות אתנית ותרבותית עם ארצות ישיבתם, והיה גם סכסוך בעל שורש דתי שהפך לגזעני והסוף ידוע. זה לא אומר שלא היתה ואין זהות תרבותית ואתנית בין יהודי רוסי לבין שכניו במוסקבה או יהודי צרפתי ושכניו בפריס. אגב היו מלחמות אזרחים עקובות מדם גם על שאלות פוליטיות, בין אנשים מאותו תרבות, מוצא אתני ואפילו אותה דת. מה זה קשור לאל אקצא ? אתה מבלבל הרבה מושגים וצועק על אחרים שהם בורים.
בעקבות זאת, נשמח גם להמשיך ולשלול את עצם קיומך, כ"יהודי ציוני דמוקרטי" .
לחיים,
ההבדל ביני לבינך שאתה מנסה לגונן על הגזענות של יהודים יוצאי ארצות ערב, להפחית מחומרתה וזורק את כל האחריות על האשכנזים, ואילו אני לא מגונן על הגזענות של אשכנזים נוסח טומי לפיד וחבריו ונאבק בה ככל יכולתי.
גישתך גם מעליבה את היהודים הערבים. אתה בעצם אומר, הם מעין קטינים נצחיים ולא אחראים למעשיהם, הכל בגלל המימסד האשכנזי. זה לא רציני. אתה מזכיר לי את התנהגותם של עובדי האלילות הסובייטית בשעתו, שכל אימת שמישהו ביקר את ברית המועצות, הם ענו, ומה עם הכושים באמריקה? כאילו הביוב של האחר מצדיק את פשעיו שלו.
אני מתייחס אל יהודים ערבים כאל בוגרים האחראים למעשיהם, וכשאני נתקל אצלם בגזענות נגד ערבים אני נאבק בה בדיוק כפי שאני עושה זאת כאשר היא באה משורות אשכנזים.
האחריות ההיסטורית של המימסד הציוני אשכנזי ידועה, אבל בינתיים הילדים גדלו והם נושאים באחריות. יהודים ערבים השתלבו במימסד הפוליטי הישראלי והם שותפים מלאים לכיבוש, לגזענות, לאפליה בדיוק כמו עמיתיהם האשכנזים.
אל תקל ראש בגזענות של ראשי ש"ס. הם היום אחד הנשאים המסוכנים, של נגיף הגזענות (לא רק נגד ערבים, גם נגד נשים ולא יהודים בכלל, ראה מורשתם של הרב פרץ, הרב דרעי ואלי ישי במשרד הפנים). בסוגיית הגזענות נגד ערבים אין הבדל מהותי בין טומי לפיד יו"ר "שינוי" לבין אל ישי יו"ר ש"ס.
לצחי,
אתה פותח חזית חדשה ומביכה, בעשותך אבחנה בין יהודי מרוקו "רעים" לבין יהודי עיראק או תימן "הטובים".
אני לא חושב שזה מתחלק כך. יש גזענות נגד ערבים אצל אשכנזים שמוצאם מפולין או ארה"ב, ויש גזענות נגד ערבים אצל יהודים יוצאי ארצות ערב בין אם הם ממרוקו ובין אם הם מעיראק או תימן.
אם תקח לדוגמא שתי דמויות מנהיגות מיהדות עיראק, השר לשעבר מרדכי פורת (שהקים את מוזיאון יהדות עיראק) ואת יו"ר הכנסת ושר לשעבר שלמה הלל, הם נושאים באחריות למדיניות הגזענית והמפלה נגד ערבים ותמיכה בכיבוש בדיוק כמו כל אחד אחר.
כאשר האלוף (עדיין) יצחק מרדכי, יוצא חבל כורדיסטן בעיראק, היה אלוף פיקוד המרכז הוא לא היה פחות אכזרי בשיטות הדיכוי שלו מעמיתו האשכנזי שהיה לפניו, או אחד מעמיתיו האחרים יוצאי יהדות מרוקו.
למגיב תחת התואר "שאלת תם",
מעולם לא הגדרתי את שמואל אמיר "כפנאט קיצוני" גם לא את אילן פפה. יש בינינו מחלוקת בסוגייה של הערכה היסטורית של הציונות או מהפכת אוקטובר, אבל בהרבה נושאים אחרים אנו מסכימים. אין בינינו מחלוקת באשר להתנגדות לכיבוש, באשר למדיניות הכלכלית והחברתית של הממשלה, ועוד סוגיות, ולכן אנחנו נפגשים בהפגנות לא מעטות. אני מפגין לעתים עם אנשי "שלום עכשיו" שניצבים ימינה ממני, ואני מפגין לא אחת יחד עם אנשי "מצפן" שעל פי ההגדרות המקובלות ניצבים שמאלה ממני.
תמיכתי במרדכי ואנונו (הוא כותב את שמו ב"א" ולא ב"ע") נובעת מהסכמתי למעשיו ועמדותיו בתחום הנשק הגרעיני ומהתנגדותי לפגיעות בזכויות האדם והאזרח שלו מטעם ממשלת ישראל.
יתכן ויש נושאים בהם דעותינו חלוקות, לא בדקתי זאת, אבל זה לא משנה את תמיכתי בו בנושאים בהם עמדותינו זהות או דומות.
בניגוד אליך אני סבור כי אינני חייב להסכים במאה אחוז עם כל אחד שאני מפגין למענו, ואני מכבד את זכותו לחשוב אחרת ממני. זה בדיוק ההיפך מזילזול. זה כיבוד האוטונומיה של הזולת לחופש המחשבה והביטוי.
הסכסוך באירלנד אינו על רקע דתי, זהו סכסוך קולוניאלי כשהיוניוניסטים, צאצאי המתנחלים האנגלים, תומכים בהמשך הכיבוש האנגלי. הרי במחנה ה"קתולי" המפלגה הגדולה ביותר מכונה "הרפובליקאים" ולצידה נאבקים גם ארגוני שמאל מרקסיסטיים, אז קצת מצחיק לקרוא לזה סכסוך דתי…
לנתן
הסכמי רודוס לא הגדירו את גבולות המדינה אלא הגדירו קווי הפסקת אש ותו לא.
לטענתך גבולות 48 הוכרו ע"י רוב מדינות העולם. אשמח אם כן אם תוכל לכוון אותי לכתובתה של שגרירות ארצות הברית (הגדולה בידידותנו) בחלקה המערבי של בירתנו הנצחית ירושלים.
ובקשר לטיעון שמצרים וירדן ויתרו על השטחים לטובת הפלשתינים, הרי שטח זה לא היה שייך להם מלכתחילה, ומן הידוע שלא ניתן לותר על מה שלא שייך לך ובודאי לא לקבוע את עתידו.
לגדעון
דווקא אתה אוהב מחפש לך חיים קלים. לא עימתתי גישה ציונית מול זו של פפה עם הניחוח הגזעני העולה ממנה, אלא את גישתך שלך אל מול הסתירות הפנימיות שלה עצמה.
הטיעון היחידי שהעלית הוא שכיבושי 48 אירעו לצורך הקמת המדינה, וכיבושי 67 אחריה. נו שוין. זה גם אגב לא ממש נכון, לאור העובדה שמרבית כיבושי 48 אירעו לאחר ההפוגה, כאשר מדינת ישראל הייתה עובדה קיימת ומוגמרת).
כלומר אילו לא היתה מגיעה החטיבה העירקית
וזורקת את צה"ל מאיזור ג’נין בקיץ 48, אזי מתנחלי שא-נור היו מלח הארץ, אבל עכשיו הם כובשים ארורים וסהרוריים.
נו שוין כבר אמרתי? ( סלח לי פפה, על הביטוי האשכנזי צלבני)
נו, באמת. במה שכתבתי למעלה לא היתה שום "פטרונות" שהיא, אלא – לכל היותר – הבעת יאוש מן המצב, השורר כיום. ותמהני, מנין יודע מיסייה חיים, על דבר מוצאי? אז, אחת ולתמיד, לידיעת כל באי האתר ומגיביו: סבי, מצד אבי, בנימין מזרחי, נולד בסולמניה, כורדיסטאן העיראקית; סבתי, מצד אבי, יוכבד, נולדה בבית-שאן, בת למשפחה טבריינית, אשר מקורותיה, בחלקם, בחלב שבסוריה, ו(כנראה גם) באירביל, כורדיסטאן העיראקית, לפני כמה מאות שנים (הדבר אינו ברור). סבי, מצד אמי, יצחק הירשברג, נולד בראדום, פולין וגדל בלודז’. סבתי, מצד אמי, נחמה, נולדה בוורשווה, פולין. ככה, שאינני לא גזען ולא בטיח; אני בז לכל העדות וגזעניהן במידה שווה; Happy Now???
וכעת – משטיהרנו את שאלת ה"גזענות", יענו, מן השטח – לעניין. עקב מחדליו ופשעיו הרבים, של הממסד האשכנזי-מפא"יניקי, מרוכזים כיום, מרבית יוצאי ארצות-ערב, בשכבות הכלכליות-חברתיות הנמוכות. למי שנמצא בשכבה נמוכה, יש נטייה טבעית לרמוס את מי שמתחתיו, כי אז הוא חש, ש"איזה יופי, אינני התחתון ביותר". זוהי תופעה ידועה ומוכרת, ואם קביעה זו, נחשבת בעיניכם ל"פטרונות אשכנזית" – או-אז גם ראשי-הקשת, הם פטרונים אשכנזים מתנשאים… זה יכול להיות דבר כזה??
כעת, כמו גדעון, גם לי עצמי יצא, לשמוע לא-מעט "מזרחיים" (בעיקר תימנים, למי שתהה – היי, רחובותי או לא רחובותי?), טוענים וצורחים, "הערבים אין בהם אמונה! אנחנו מכירים אותם, אין אמונה בערבי דור שביעי בקבר! צריך להרוג עכשיו את כולם, את כל הערבים ואת כל השמאלנים לשרוף, כולם זה מהקיבוצים ומהמערך!!" זהו, בתמצית, ה"קטכיזם" של כל תושב בשכונת שעריים, אתו יצא לי, בזמן מן הזמן, לדבר על פוליטיקה! עובדה! אז זה מקרה? לא נראה לי.
נראה אתכם מנסים להסביר להם, שהם – במקורם – בכלל שבט ערבי שהתגייר… ממליץ לכם, לחבוש קסדה וללבוש שכפ"ץ טוב, לפני שתאמרו להם *זאת*.
What Color are Jews
לפרופסור פפה,
אני מקווה שלא תיעלב: מצאתי צילום שלך ברשתhttp://www.panim.org.il/press/haaretzziont.htm
וראיתי שאתה אמנם לא שחור, אבל כמו רבים מאיתנו, היהודים הישראלים מכל העדות, אפשר היה לטעות בנסיבות מסויימות ולחשוב שאתה ערבי. הניתוח של "מערב" מול "מזרח", לבנים מול שחורים בישראל לא כל כך תופס. בעיקר בגלל שהרבה "אשכנזים" הם לא כל כך לבנים וגם לא כל כך מערביים.אתה עצמך עומד על הסתירה ומתפלא על גזענות אנטי ערבית של יהודים ערבים ובקרוב גם אתיופים. לפרשת הצבע הקדשתי ברשותך פרק בספרי הבלתי אקדמי — קישור —
מקורות הגזענות הישראלית – או אם תרצה, הפוביה הדמוגרפית של ישראל – אינם ניתנים לניתוק מההתוויות של הדת היהודית, שאומצו בעיוורון על ידי האליטה השלטת לתוך חוקת המדינה. — קישור —
ועל כך כבר ניסיתי להתווכח עם שמואל אמיר מעל דפים אלה — קישור —
והוויכוח מן הסתם יימשך…
למה הגישה של פפה מדיפה ניחוח גזעני ? נמק בבקשה. מקובל שהגישה של ספירו רצופה סתירות פנימיות שהוא משבח כתבונה וחכמת חיים של איש ההולך בשביל הזהב לעומת הקיצונים והקנאים המקיפים אותו מכל צד…גישתו של פפה עקבית והגיונית ואין בה שמץ גזענות, אפילו לא אותו שמץ גזענות או לאומיות, בבחינת קמצוץ "יצר הרע" הדרוש לשם קיום העולם.
אני מבין שהביוגרפיה של משפחתך הטילה עליך להיות מתווך בין הענף הערבי-מזרחי של משפחתך לבין הענף האירופאי , אני מבין שלהיות מתווך הוגן זה לא פשוט אבל אין מה לעשות אתה צריך לפחות להשתדל . לעצם הענין אני חוזר על טענתי שאותם מעטים נבערים מקרב הישראלים יוצאי ארצות ערב אינם מיצגים את רוב רובם של היהודים החיים בישראל ושמוצאם מארצות ערב . אתה מביא את הדוגמא של תימנים שצורחים "אין אמונה בערבים" אז אני אומר לך שאלו הם בדיוק המעטים שאינם מעידים על הכלל . אני זוכר למשל שבתחילת תהליך אוסלו , בסוף שנת 1993 , למרות שעמדתו של הליכוד היתה התנגדות מוחלטת להסכמים עם אש"ף , יושב ראש צעירי הליכוד ששם משפחתו רצון (שם תימני אם אני לא טועה) יזם מפגש בין צעירי הליכוד לבין צעירי ה"פתח" במטרה ליצור מסגרת של דיאלוג והבנה בין שתי התנועות של הדור הצעיר (צעד כזה לא ננקט למשל ע"י יושב ראש המשמרת הצעירה של מפלגת העבודה למרות שזאת המפלגה שמנהיגיה יזמו את הסכמי אוסלו וחתמו עליהם) . לסיכום דברי אומר כך : יהודים-ערבים הם בעלי אותה זהות אתנית-תרבותית כמו של עמי ערב שבקירבם הם חיו מאות שנים , ההבדל הוא בזהות הדתית-לאומית , אבל יהודים-אירופאים נבדלים מהסביבה הערבית שאליה הם נקלעו גם מהבחינה האתנית-תרבותית וגם מהבחינה הדתית-לאומית
מר ספירו, דומה שאתה מתרפק על תקופה שאינה עוד – זו של אוקטובר 2000, טרום האנטיפאדה.
כיום, עמדת הרש"פ היא שאחר כל הקרבנות שהיקריבו באנטיפאדה, הם רשאים לבוא עם תביעות כלפי זכות השיבה, דהיינו שהמאמץ הצבאי והקרבנות לא היו לשווא. יותר ויותר דוברים של רש"פ מדברים בגלוי על מיממוש זכות השיבה, תופעה שלא היתה קיימת לפני האנטיפאדה.
אין לראות את המאבק הישראלי-פלשתינאי כמערכת מבודדת, אלא כפעולת קדקוד או ראש חץ הזוכה מייד לגיבוי מסיבי של העולם הערבי. לכן, הפלשתינאים לפי גישה זאת אינם צריכים לנצח במובן המקובל, אלא שכל עליהם לעשות הוא להפגין מאמץ צבאי וקרבנות מצידם, והרי העמדה הערבית או הלחץ המדיני של העולם הערבי כולו מגבים את ההקרבה והמאמץ הזה, בבחינת התקדמות נוספת. לכן, בהקשר של גיבוי העולם הערבי כולו מתקיימת המשוואה: מאמץ = התקדמות למימוש התביעות הערביות הכוללות.
טאיוואן אגב, נימצאת במצב גרוע משלנו מבחינה מדינית, שכן בגלל עוצמתה של סין היא מוחרמת במבחינה דיפלומטית על ידי כל מדינות אירופה, חוץ מהוותיקן.
סביר אם כן, שבעקבות נסיגה כלשהיא של ישראל, כך שבידי הרשות ישאר 17% משטח פלשתין ההיסטורית, גם אז תבוא בטווח של כמה שנים דרישה כלל ערבית למימוש זכות השיבה.
אשר לד"ר פפה, הוא סבור מטעמיו שהמפלגה הקומוניסטית והאג’נדה הסוציאליסטית תוכל להיות גוון נוסף, שיש לו רעיונות רעננים ומושכים, בתוך הלאומיות הכלל ערבית. אולי, אם כי יש להיות כאן ספקן. ניתן לקרוא לכך כשל הסביבה הקרובה: גם אם ערבים סביבך הינם בעלי עמדות מתקדמות וגישות מלבבות, אין להסיק מכך לגבי כלל המגמה בעולם הערבי. או אולי בכ"ז אנו הולכים לקראת עולם ערבי פלוראליסטי יותר, דמוקראטי יותר, ופחות הומוגני וצפיד, ודווקא בגלל המעורבות האמריקנית המוגברת באיזור וכיבוש עיראק (באורח דיאלקטי? או ישיר?) , והתהליכים הפוליטיים -דמוקרטיים המלבלבים בלבנון?
לכן, אולי גישתו לא מופרכת בהכרח. אבל, יש לזכור שמעל לכל זה עדיין תמשיך להיות שליטה הלאומיות באיזורנו, אולי בגוונים סבירים יותר, אך עדיין לאומיות. וזכות השיבה, דהיינו מקסימליזם של הלאומיות הערבית, משמעותו ביטול הריבונות הלאומית של הלאום היהודי בחלק מפלשתין לחלוטין. וכך אני חוזר ואומר, כי גם אם ד"ר פפה מניח פתרון אינטרנציונליסטי כלשהו, הרי שאין הוא עיקבי, שהרי הוא יודע שתנועתו תשתלב לכל היותר כגוון, אולי גוון חשוב, אם יהיו להם רעיונות יפים, אך כגוון בשולי הלאומיות הערבית, שאמנם תעשה כנראה בעתיד פחות הומוגנית ודספוטית.
והרי אין להסיק גזירה שווה מהאיחוד האירופי לגבי עתיד איזורנו. כאן בכ"ז מדובר על קהילייה ערבית נירחבת בכל מדינות המזה"ת שהינה פחות או יותר הומוגנית ולא רב תרבותית. לכן יהיה כאן דפוס לאומי כלשהו, אולי ברוח הרעיונות הנאצריסטים משנות ה-50 על קהילייה ערבית מאוחדת, אך עם גישות דמוקרטיות יותר ווריאנטים הטרוגנייים לוקליים.
שגרירות ישראל בבוליביה, טרם נסגרה, היתה כמדומני בלה פז ולא בסוקרה, עיר הבירה.
שגרירות בוליביה בארץ נמצאת במבשרת ירושלים.
מה הקשר בין שגרירויות לעיר בירה?
"אבל יהודים-אירופאים נבדלים מהסביבה הערבית שאליה הם נקלעו גם מהבחינה האתנית-תרבותית וגם מהבחינה הדתית-לאומית".
נו, מי הגזען עכשיו?
אין היום דבר כזה "העמדה הערבית" , העולם הערבי מכיל בתוכו הרבה נגודי אינטרסים כך שהוא לא מסוגל לגבש עמדה אחידה בוודאי לא בנושא הסכסוך הישראלי פלשתינאי , מבחינתו של העולם הערבי המאבק הפלשתינאי בישראל הוא בעיתם של הפלשתינאים , העולם הערבי מכסימום מוכן לשלם מס שפתיים – לא יותר . אתה מדבר על לחץ מדיני של העולם הערבי ? איזה לחץ מדיני הערבים מסוגלים להפעיל על ישראל ? מתי לאחרונה הופעל לחץ מדיני על ישראל מצד העולם הערבי ? הפלשתינאים לא מהווים ראש חץ של העולם הערבי מול ישראל , הייתי אפילו אומר שהפלשתינאים לא מענינים את העולם הערבי .
תודה צחי. אנא, קרא את רשימתי העוסקת בשאלה מתי אנו נוטים לפורר גורם כלשהו למרכיבים הטרוגניים ומתי אנו נוטים יותר לתפסו כמקשה אחידה והומוגנית.
תפיסה הומוגנית מול הטרוגנית בסכסוכים
— קישור —
לגופו של עניין, ברגעים מסויימים בהיסטוריה של הקונפליקט גילו ומגלות כמה מדינות ערביות באופן מלוכד אחדות פעולה מדינית, ואף צבאית.
אין לכן אולי לדבר על הומוגניות "כל הזמן" של העולם הערבי, אלא על מומנטים של יצירת אחדות פעולה עקב דימיון בגישות רקע ומציאת מכנים משותפים בשאלת פלשתין, בפרט נוכח התפתחויות בולטות או מקוממות.
במקביל, קיימת הליגה הערבית, כיום בראשות ד"ר עמרי מוסא, המסוגלת להגיע להסכמה נירחבת בנושאים שונים, כמו בעת ועידתה האחרונה בה סוכם על אי התקרבות לישראל לפני שיעשו צעדים נוספים מצידה לכוון העניין הפלשתיני.
אני לא האשמתי אותך בגזענות , יכול להיות שאחרים כאן באתר עשו זאת , מכל מקום מדוע המשפט "אבל יהודים-אירופאים נבדלים מהסביבה הערבית שאליה הם נקלעו גם מהבחינה האתנית-תרבותית וגם מהבחינה הדתית-לאומית" , מצביע לדעתך על עמדה גזענית שלי ? מה הקשר לגזענות ?
אל תצנזרו אותי כמו שאת דניאל לא ציזרתם זכותי להביע את מה שנחשב לדעתי לאמיתות הסטורית למרות שזה צורם לכם זה חוצפה לדעתי!!!
אילן פפה "שוכח" שהמונח "זכות שיבה" אינו
מופיע כלל בהחלטה 194 של האו"מ. החלטה זו קבעה
שיש להקים וועדת פיוס לפלשתינה, שתביא להשגת הסכם שלום בין ישראל לשכנותיה. רק סעיף אחד מתוך 15 סעיפי ההחלטה עוסק בפליטים (ולא רק פלוטים ערבים, כי אז היו גם אלפי פליטים יהודים שגורשו ממדינות ערב). ההחלטה אומרת שעל הרשויות האחראיות (ישראל אינה מוזכרת בשמה) לאפשר את חזרתם של הפליטים שירצו לחזור באם אלה יחיו בשלום עם שכניהם. ההחלטה גם קובעת שיש לעזור לאלה שיבחרו לא לחזור להיקלט בארצות אחרות. הערבים דחו את 194 מכל וכל כי היא דרשה הכרה במדינת ישראל. כיוון שוועדת הפיוס לא הוקמה, בעית הפליטים (ערבים ויהודים) מעולם לא נידונה.
גם בהחלטות 242 ו 338 לא מוזכרת "זכות שיבה", אלא "הצורך לפתרון צודק של בעית הפליטים".
מכאן ברור שלפי החלטות האו"מ אין לפלשתינים "זכות שיבה לישראל".
יש גם לזכור שמיליוני הפליטים שברחו או גורשו מהודו ופקיסטאן מעולם לא הורשו לחזור. הודו אף שללה את אזרחות הפליטים וקבעה בחוקתה שלא יורשו לחזור.
יש לגנות בתוקף את הדמגוגיה הזולה של פפה המחלק את תושבי הארץ ל"לבנים" ו"שחורים". יש
להזכיר לו שהבמצרים, לבנון, סוריה ועירק היו
תנועות ציונית פעילות. יש גם להזכיר לו שה"הלבנים האשכנזים" מדברים עיברית בהברה ספרדית. וגם יש להזכיר לו שנשיא המדינה, שר הביטחון, שר החוץ, שר התחבורה, שרת התיקשורת,
שר התשתיות, השר לאיכות הסביבה, הם כולם "לבנים" המדכאים את ה"שחורים"…
פפה, השולל את זכותו של העם היהודי למדינה משלו, הינו גזען לדוגמא…
.
מעניין מאד מה שאתה כותב על תימן, באמת אין מספיק ידע בציבור על ההיסטוריה שם.תמשיך לכתוב.
באשר לצנזורה…או…יש פה די הרבה לאחרונה, ומה שלא מסבר את אוזניהם של מי שהם בין המקורבים, נעלם ולא נודע כי בא אל קירבו. זה נטול אפליה עדתית למיטב ידיעתי, אבל בהחלט נגוע מעמדית ואולי קצת מגדרית.
אמנם מאמר מעניין מאד כתבת (אם-כי, עוד כמה נקודות היו מקלות על הקריאה). אכן, רוב מה שסיפרת כאן – חדש לי. ובכל מקרה – מה נבהלת? איש לא צנזר אותך… ודווקא אותי *כן* מצנזרים לפעמים (אם אני מותח ביקורת על… טוב, נעזוב את זה – או שיצנזרו גם את ההודעה הזו).
ליאיר ש.
*********
————-
הסכמי רודוס לא הגדירו את גבולות המדינה אלא הגדירו קווי הפסקת אש ותו לא.
———
האם אתה טוען שמדינת ישראל השתרעה גם מעבר לגבול שנקבע בהסכמי רודוס? אם לא,אז כנראה
שגם אתה מבין שמדובר בגבול של מדינת ישראל,בכל אופן על פי הבנתה של מדינת ישראל עצמה שמעולם לא סיפחה שטחים מעבר לקוים אלו למעט רמת הגולן ומיזרח ירושליים.
הסכמי השלום עם ירדן ומיצריים שבמידה רבה זהים לקווי רודוס גם מוכיחים זאת.
——-
לטענתך גבולות 48 הוכרו ע"י רוב מדינות העולם. אשמח אם כן אם תוכל לכוון אותי לכתובתה של שגרירות ארצות הברית (הגדולה בידידותנו) בחלקה המערבי של בירתנו הנצחית ירושלים.
——-
שגרירות ארה"ב בישראל נמצאת בתל-אביב שלפי מיטב ידיעתי נמצאת בתוך גבולות 48.
————-
ובקשר לטיעון שמצרים וירדן ויתרו על השטחים לטובת הפלשתינים, הרי שטח זה לא היה שייך להם מלכתחילה, ומן הידוע שלא ניתן לותר על מה שלא שייך לך ובודאי לא לקבוע את עתידו.
———-
האם אתה טוען שבמלחמת ששת הימים כבשנו את השטחים הללו מונצואלה ופורטו-ריקו?
מאשימים פה את פפה בגזענות, אולי מישהו יסביר איפה הוא רואה אצלו גזענות ? זה נשמע כמו היפוך היוצרות והשלכה והחצנה של הגזענות הציונות על מי שחושף אותה…העובדה שמישהו חולק על התבונה האלוהית שברעיון הציוני כ"פתרון לבעיה היהודית" אינו הופך אותו לגזען, הרי הוא יהודי בעצמו.
יש להבנתי לעשות כאן הבחנה בין גזענות לבין איון אונטולוגי הנוקט בדהומניזצייה סלקנית.
הגזענות מאופיינת בהנמכה, הקלה במשקל אונטולוגי של מושא הגזענות, ובביטויים רגשיים מתלווים כמו זלזול, לגלוג וסלידה.
הדבר נובע ממטרות הגזענות, על פי רוב: ניצול יתר בעיקר, שימוש בכוח עבודה זול, הנמכת עלויות שימוש בכוח עבודה, וכן ביטוי של עליונות ו"הדרכה" תרבותית, נוסח "משימת האדם הלבן ביחס לילידים" ברוח ססיל רודס או רודיארד קיפלינג, או בגישה הדרום אפריקנית הלבנה לפועלי המכרות השחורים בראשית המאה ה-20.
אבל, האם הגישה האמריקנית לאינדיאנים היתה זו של גזענות טהורה, הדומה לגישתם לעבדים השחורים במאה ה-19? או היה כאן דבר אחר לגמרי? ובתחום שונה לגמרי, האם גישת הסטליניזם למשל ל"אויבי המעמד" היתה דומה במבנה הבסיסי שלה לגזענות, או היה כאן דבר אחר לגמרי?
נראה שיש מגמה לאכוף את הקונספצייה של גזענות כאן תוך הצגת הערבים כ"שחורים".
אך הערבים אותם פגשו בני העלייה השנייה ב-1903 לא היו "שחורים", ודמו במובנים רבים לבני סיציליה דאז, או לספרדים ופורטוגלים דאז. היתה להם עיתונות, אינטלקטואלים, בעלי מלאכה, אדמיניסטרציה "לבושת חליפות", וככלל לא עטו סממנים חיצוניים של "פראים" המזמנים גזענות במובנה הקלסי והטהור.
זאת ממש כשם שההודים בתחילת המאה ה-20 זימנו יחס שונה לחלוטין מהגזענות כלפי השחורים באפריקה מצד הבריטים.
אכן, בראותנו את יחס בני העלייה הראשונה לערבים, היתה כאן מידה של רומנטיקה תנכי"ת ואוריינטליזם מהסוג עליו היצביע אדוורד סעיד, אך לא גזענות. חשובה כאן ראיית ההבדלים, ולא טישטושם לקונספט גג יחידני ומעורפל של "גזענות".
אלא שיחס בני העלייה השנייה, כפי שהראיתי במאמרי, היה אכיפת סצינה של דהומניזצייה על הפלשתינאים, ולא גזענות במובנה המקובל.
גישתם היתה מה שכיניתי "סלקנית-מאיינת" – לא ניצול יתר והדרכה אליטיסטית פטרנליסטית – אלא – דהומניזצייה בשרות מגמות סלקנות. לערביי פלשתין כלל לא היה מקום קיומי כלשהו בסכמות האורינטטיביות של בני העלייה השנייה.
מגמות איון אלה בוטאו בשתי האג’נדות הסלקניות-מאיינות אותם העלו על נס:
כיבוש האדמה והארץ
כיבוש העבודה.
מוטיבים של איון-סלקנות אצל בני העלייה השנייה א’
— קישור —
sp?id=10915
מוטיבים של איון-סלקנות אצל בני העלייה השנייה ב’
— קישור —
ההשוואה שלך מפתה, למעט הבדל שהוא אפילו משפטי. יהודי שהוא למשל אזרח ארצות הברית, מבוסס ובעל זכויות, באמת לא ברור מה ההגיון להעניק לו מניות בישראל. אך אדם שנותר במעמד פליט חסר אזרחות וחסר בית, אזי הענין שונה לחלוטין ? אני אמנם משפטנית רק לשעבר, אבל עוד זכורות לי כמה קטיגוריות מן המשפט הבינלאומי.
להנרי – אכן לאף אחד אין חשק להסתכל על הפליטים עצמם, זה נכון, והרבה יותר קל ונעים להתעסק בעקרונות ופילפולים. הדבר נכון גם לגבי שאלות כמו האם ישראל דמוקרטית, הנטיה היא להתעלם מן הסבל הקונקרטי לעבר תיזות מרתקות המסיחות את הדעת.
נידמה לי שמאז מנטליות ה"חיידר", שבו קיבלו היהודים את החינוך הראשוני, קיימת נטיה להתייחס לעולם כשאלה תלמודית, ולא ממש להתעסק בעובדות. זה הולך פנימה והחוצה באותה מידה, כמו כל דבר אחר.DeNile (denial) is not just a river in Egypt
התומכים בזכות השיבה של הפלסטינים דומים לאלו התומכים בחוק השבות של היהודים. שתי התפישות מבוססות על עמדה מוזרה לפיה אנשים שייכים למולדת בה לא גרו מעולם.
למעונינים קראו את מאמרי ב
— קישור —
It is fascinating to observe how the responses to Ilan Pappe’s article go off on all kinds of tangents. Defenders of Zionism (including "non-Zionist" defenders of Zionism) want to talk about everything except the Palestine refugees. Just talking about the refugees defeats the Zionist agenda. Just recognizing the human beings, who are the primary victims of the foundation of the State of Israel, re-establishes their humanity and recognizes their rights. That is why Zionists always combat the refugees by telling lies, and by changing the subject. Zionists believe that, if the refugees are denied, or ignored, they can be more easily destroyed.
Of course, Zionism’s ongoing fight against the refugees is not only "political". It is military. The invasions of Lebanon focussed massively on the refugee camps. If you study the main battles of the recent Intifada, you will see that the refugee camps (in the West Bank and Gaza Strip) were at the center of the struggle, and the focus of the most brutal IDF violence.
In the recent PA election, the refugee issue was raised as a political issue.
The refugee issue will not go away, because the refugees are standing up for their rights, and because decent people in Israel are standing up for refugee rights, and because throughout the world the refugees are receiving a hearing and are creating alliances and solidarity that will one day prevail.
The peaceful future of Palestine (Eretz Yisrael) will stand and fall on recognition of refugee rights. The line between pro-peace forces and anti-peace forces will be drawn based on their positions regarding the rights of the Palestine refugees.
.
Thanks again to Ilan Pappe for raising the banner.
For those who are interested in reading more about refugee rights, in Hebrew, please take a look at
— קישור —
מבלי לקבוע עמדה בנושא הפליטים, מעניין מה מושך קנדי לעסוק בצורה מתמשכת בשאלת פליטי פלסטין, כאשר לפחות לפי תגובות בעבר וחיפוש אחרי מאמרים באינטרנט, לא הצלחתי למצוא ולו פריט אחד פרי עטו בנוגע לפליטים בצפון אמריקה בכלל ובקנדה בפרט, כאלו שרק גורשו או גם נרצחו.
תגובה למגיבה לאלון והנרי
הסבל של הפליטים הוא רלבנטי לשאלה האם לפתור את מצוקתם במקום כלשהוא. אין חולק על כך כי הסבל הפלסטיני מצדיק פתרון דחוף למצוקתם. אין הוא רלבנטי לשאלת השיבה משום שפתרון המצוקה הפלסטינית יכול להעשות באמצעות שיבה או באמצעות הקמת מדינה פלסטינית או באמצעות ישובם במדינות מגוריהם או באמצעים אחרים.
המשוואה שלך מופרכת מיסודה, ולא ברור לי למה אתה לא רואה זאת. אז בוא ואסביר לך:
חוק השבות מעניק אזרחות, אכן, לאנשים שמעולם לא חיו כאן- וזאת רק בגלל דתם.
זכות השיבה תובעת להעניק אזרחות בדיוק לאנשים שכן חיו כאן- הפלסטינים שנולדו ונמלטו/גורשו ב-1948. איזרוח ילדיהם שלא נולדו בארץ דומה לאזרחות הישראלית שלה זכאים ילדי ישראלים "יורדים" (ויסלחו לי הפליטים על ההשוואה). אף מצרי/לבנוני/סורי נטול קשר לארץ לא מועמד לקבלת אזרחות ישראלית ע"פ זכות השיבה.
סליחה על טיפשותי, אבל באיזו זכות הוריך או הורי הוריך באו לכאן מהיכן שבאו אם לאחר דורות אנשים מאבדים את זכותם לאדמה? 2000 שנה זה בסדר אבל 50 זה כבר לא? תמיד התקשתי בחשבון…
אני אינני מסכים עם העדר הסימטריה. יש גבול סביר של שנים שלאחריו דרישת שיבה מאבדת את תוקפה המוסרי גם אם הגירוש היה מעשה עוול. זה נכון לגבי יהודים ולא יהודים כאחת. בוודאי שסבותיו גורשו ממקום כלשהוא איננו זכאי "לשוב". לאמיתו של דבר אין לו אינטרס לשוב משום שאין לו קשר אמיתי לטריטוריה ממנה גורש. אני שוב אפנה לדיון במאמרי באתר
— קישור —