דניאל הגיב:

מסכים כמובן עם כל האמור (ואף יש לי תחושה קשה, כאילו מאמרך נקטע באמצעו?), אך עלי להדגיש, נקודה אחת חשובה: היעד אינו צריך להיות – ואסור שיהיה – חיזוק המדינה ותכנון ממורכז של הכלכלה. התשובה לתועבת הדרוויניזם החברתי, מבית מדרשם של פיהרר הקלקלה ביבי ושותפיו מ"שינוי", אסור לה שתהיה תועבת הסטאליניזם. זו רעה וזו רעה. לא: על התיקון החברתי, להיות בכיוון שונה לחלוטין: לא עוד ויכוחים, על כמה אלה משתכרים וכמה אלה משלמים, אילו רווחים ואילו מסים, כי-אם יצירת מערכת שונה לחלוטין. מערכת שבה, ל"כסף", לא תהיה עוד, שום משמעות שהיא. מהפכנות חברתית אמיתית, איננה טמונה בוויכוח על "קצבאות כן או לא", או על "שכר מינימום / מקסימום כן או לא". כי כל עוד, אנו דנים *בכך*, מצויים אנו בשטחו-האידיאולוגי, של האוייב הבורגני-חומרני, הרואה בכסף את חזות-הכל. בכך אנו מקבלים, את המוסכמה, לפיה: "יותר כסף = יותר טוב", ורק ממירים, במשהו, את יחסי-הכוחות, בין מעמד כלכלי אחד למשנהו, בין קבוצה אחת, של בני-אדם, למשניה.
השמאלנות האמיתית היא משהו שונה לחלוטין: על-פי החזון החברתי המהפכני, אין שכר ואין מס, כי אין כסף, כי אין כלל רכוש, לאף אדם! כל האקסיומה, של "תעבוד כך וכך ותקבל כך וכך", הוחלפה באקסיומה, בה הכל שותפים לחלוטין בכל, כל אחד עושה כחפצו, עובד ויוצר *למען עצמו*, למען פתח את רוחו-*הו?א* האישית, שבכך תורמת היא, לרוחה הכללית של החברה, מעלתה לדרגת חברה רוחנית, במקום חומרנית, ו – בחברה כזאת, פשוט תיכנס לחנות, ותיקח מה שתחפוץ, ובעלי-החנות יוכלו, מתי שרק יתחשק להם, לבוא ולקחת ממך משהו, והכל טוב ואפשרי ולגיטימי, כי אין עוד מושג של "רכוש", או של "שלי-שלך". האנושות ה?ת?ב??ג?ר?ה. בעולם שכזה, לא ייאלצו הורים, להשליך את ילדיהם לכלא (טוב, טוב – "בית-ספר", "גן" ו"מעון", באורווליאנית מדוברת), כי הם יוכלו להישאר עמם, כי החברה כולה, תתמוך בגידול הילדים, וכולם אז יהיו, ללא-חומות ובלא-קירות, כמו משפחה אחת גדולה.

ניצן הגיב:

לגרמני,

אני חושבת שמה שדניאל מחפש בחברה הוא ביטחון. שילוב של מדינת רווחה במדינה קפיטליסטית, על פי ההגיון, הוא עסק מאוד שברירי. בהינף יד יכולים הקפיטליסטים להחליט שמדיניות הרווחה לא נוחה להם ושבידיהם הכח, ולנתצה לרסיסים. ראה באיזו קלות מחדיר נתניהו את הקפיטליזם למדינה (סוציאליסטית?) כמו ישראל.

קפיטליזם כשיטה חברתית, לכשלעצמו, רעוע. כשהמעסיק ההולנדי החביב, שדואג לעובד שלו לשכר הוגן והטבות -מבלי לזלזל ולו לרגע בטוב ליבו- יבחין כי יש באפשרותו להרוויח עוד, ולו יהא זה על חשבון עובדיו, ובכך להקנות לו מקום מכובד עוד יותר בין אילי ההון הגדולים – האמונה שעובד שטוב לו עובד טוב יותר, תיפול היכנשהו בין הדירוג השנתי בעיתונות את העשירים במדינה, ובין שאר האפשרויות שהון תפוח יקנה לו (שעשועים בבורסה, רכישת חברות קטנות לתאגיד וכו’). כשהון וגריפת רווחים עומדים בבסיס האידיאולוגיה (הקפיטל), קשה לי להאמין שברגע שאדם נכנס לעולם תחרותי של רווחים, הוא נשאר רגיש וסובלני לעובדים תחתיו. מפני שהמעמדות החברתיים יוותרו כשהיו.

ובגלל זה אני יכולה מאוד להזדהות עם הרצון של דניאל לחיות בחברה בטוחה, לא להרגיש מאוים תמיד. "כל ישראל חברים" לא קיים יותר, אבל הניסיון היה יפה. אני מעריכה שייקח עוד מספר לא מבוטל של ניסיונות כאלה עד שהחברה תגיע למצב המעט אוטופי, אבל גשמי, שדניאל מבקש.

זאת ועוד הגיב:

הקפיטליזם כשיטה הוא דורסני כלפי כל המעמדות בחברה, כולל בעלי ההון (אם כי האינטרס שלהם הוא בקיום השיטה ואי אפשר להשוות את מצבם האישי למצב האדם במעמדות העובדים). התחרות מאלצת את כולם להגביר את הניצול למכסימום. האיים שבהם מסיבות קונייקטוראליות או אחרות (זמניות פחות או יותר), שבהם קיימים יחסי ניצול "אנושיים" אינם מעידים אלא על היוצא מן הכלל המעיד על הכלל, אלא שהתעמולה מרכזת את תשומת הלב אליהם כאילו הם האידיאל שאליו המשטר יכול להגיע. "קצת קפיטליזם", כלומר קפיטליזם אנושי הוא החלום הרטוב של הזעיר בורגנות, הוא אפשרי בדיוק כמו חצי הריון. הניצול של כולם בידי כולם הוא העקרון של הקפיטליזם ומגיע עד התא החברתי האינטימי ביותר המשפחה, אבל מאחר שהניצול אינו ישיר (כפי שמתואר במאמר לעיל) נראה כאילו יחסי הניצול הם יחסים חופשיים וטבעיים הנובעים מטבע האדם או מטבע העולם.

אור דורון הגיב:

לדניאל ולשמואל אמיר כותב המאמר.
תומס מורוס כתב על אוטופיה. המהפכה שאתה דניאל,מדבר עליה היא בלתי ריאלית במונחי זמן ומרחב(לצערי).
באשר למאמר אכן תחושתי שיש מקום להרחיב את היריעה אבל בהחלט הצגת דברים נכוחה וכואבת ומצביעה על הנסיגה מתפיסות שהורגלנו והתחנכנו עליהן… וחבל!
עלינו לשנס מתניים ולהאבק עד חורמה במובילי הקו ולהפנות את משאבינו – זמן, רצון לשנות, המילה הכתובה, ההפגנה, המילה המדוברת, לכיוונים שאנו מאמינים שהם יותר נכונים כי יש בהם רגש ואנושיות וחמלה (ראה הרמב"ם למשל) ואמונה כי להיות עני זו אינה גזירה משמים אלא גזרתה של ממשלה, זו או אחרת, ולפעול יחד בכיוונים הללו.
אני מאמין באימרה הסינית כי "גם מסע בן אלף מילין מתחיל בצעד ראשון" (ולא בתוצאות אותו מסע).
שמואל אמיר מילים כדורבנות.אוהב מאד את הדברים שכתבת

נתן. הגיב:

שאלה לדניאל.

בעולם שאליו אתה שואף לא תהיה תמורה חומרית עבור מאמץ.

במילים אחרות אדם שקם בבוקר והולך לעבוד בקטיף תפוזים, או אדם שהולך לעבוד בבניה יהנו מאותה רמת חים שממנה יהנה אדם שקם בבוקר והולך להשתזף בים.

במציאות כזאת, מי ילך לעבוד בבניה או בקטיף תפוזים?

הערה:אם עבדת אי פעם בעבודות כאלו אתה בוודאי יודע שאין בהן שום סיפוק רוחני ו\ או התעלות נפשית,(ושאר פטפוטי הבל כאלו שמאפיינים דוקא את הבורגנים השבעים חסידי הביביזים למיניהם השולחים את כל המובטלים לעבוד בבניה וקטיף), אלה בעיקר קושי פיזי ונפשי עצום.

רות הגיב:

הראיה האוטופית של שמואל ודניאל מרנינת לב אך מדלגת על מתן תשובה לשתי שאלות מרכזיות (לפחות).
1. המוטיבציה לפעול למען רווחת הזולת (או כפי שנתן מציג נכון, שאלת התיגמול)
2. מנגנון הניהול של המאמצים האינדיבידואליים – ובמילים פשוטות, מי יעשה מה וכמה, בידי מי הכוח להחליט ולהקצות.

כלכלת השוק מעניקה תשובה הולמת לשתי השאלות האלה. חסרונה הגדול בנטיתה להביא לקיפוח הולך ומתגבר של החלשים והמוחלשים.
אידיאולוגיה חברתית עכשוית צריכה להתמקד בפיקוח פוליטי על מנגנוני השוק ומניעת הביזיון, הניוון והשחיתות שבהקצאת רוב המשאבים לידי העשירים.
לאידיאולוגיה הזאת קוראים בדרך כלל סוציאליזם מודרני או "הדרך השלישית" ובעולם כבר יש לה הצלחות ראויות לציון.חבל שכאן שוב ינסו היהודים להמציא את הגלגל. אם התחליף לביבי הוא הסטאלין הבא, שלא נדע.

למגיב ‘לגדליה’ הגיב:

מזל שיש לך את מי להאשים בפשיטת הרגל של הקומוניזם בקובה ובכל מקום אחר – חוץ מאשר את הקומוניזם עצמו.

וזה אחרי שבריה"מ השקיעה עשרות מיליארדים דולר בקובה במשך כ-30 שנה ולמרות שכל השווקים האחרים בעולם, כולל אירופה ואמריקה הלטינית, פתוחים לרווחה בפני המשטר של קסטרו המקבל כבונוס מיוחד נפט זול מוונצואלה במחיר נמוך בהרבה ממחיר השוק העולמי.

בטח חברי האוליגרכיה הקומוניסטית השלטת משתכרים גם הם 10 דולר בחודש לאות ‘סולידריות’ עם ההמונים בתקופה הקשה המוליכה לקריסה הבלתי-נמנעת של המשטר.

הגרמני הגיב:

לרות,
קלעת בדיוק למטרה!
כבר עלו רעיונות להנהגת מיסוי מינימלי(1%) משכר הברוטו בכדיי לממן סוגי תעסוקות הנעשות בדרך כלל בהתנדבות.
למיטב ידיעתי ניסה להביא שרודר, קנצלר גרמניה, להחלת מיסוי שכזה, אך נבלם על ידי הצרפתים.

מרות למגיב האלמוני הגיב:

הכללות כמו "ביבי הוא סטאלין" ו"שרון הוא היטלר" לא ממש עוזרות. תמיד אפשר להוכיח שהם לא, ואז סתם הפסדת את הוויכוח. למה שלא תתייחס לשאלות שהעליתי באופן ענייני? הגישה המרכסיסטית נכשלת שוב ושוב בקטע של המוטיבציה והניהול, וכל מה שסיפקת כטיעון זה גידוף שמשחרר קיטור.

לדניאל הגיב:

לדניאל שלום,
אני מודה שהתרשמתי מאוד מן החזון העתידי והחברה אליה אתה שואף, אותם תיארת בתגובתך. אינני שולל מה שנקרא "אוטופיות", להפך – בלי חזון אין גם הווה. השאלה הקטנה היא כמובן כיצד מגיעים לחזון או לפחות מתקרבים איליו. כל פעולה למען החזון דורשת פעילות במציאות הקיימת – כלומר מציאות ואוטופיה הם קשורים. אצלך, כך נדמה, אין קשר כזה או ציון דרך מן החזון אל מימושו. לי נראה שבלי ארגון משותף של בעלי המטרה לא יהיה אפשר להזיז את ההרים. אתה גם לא רואה שלבים או התפתחות לקראת המטרה . נראה לי שאצלך זה "הכול או לא כלום".

דוגמה טובה לכך היא עמדתך כלפי – אילן פפה. ממנו אתה דורש להתפטר מיד מן האוניברסיטה ולהציל את מצפונו. כאשר הוא אינו נוהג לפי עצתך אתה מצטרף למקהלה של הימין המקרטיסטי וטוען כמוהו שאין לו יושרה וכד’. ממרום העמדה שאתה מציב אינך רואה את האומץ הבלתי רגיל של פפה לצאת נגד כל הממסד. אינך רואה גם את כל ההתנפלות הציבורית עליו: מכתיבת מאמרים ומכתבים למערכת ועד איומים על חייו. {זה די מגוחך שאני צריך להגן על אילן פפה – אני לא מכיר רבים, אם בכלל, שיש להם יותר קבלות במאבק נגד הממסד הישראלי). אין גם ספק שאוניברסיטת חיפה רק מצפה לרגע המתאים על מנת לסלקו כפי שניסתה כבר בעבר בעת פרשת תדי כץ – טנטורה. אתה גם לא רואה את זכותו המלאה להמשיך ולעבוד באוניברסיטה שהיא שייכת לו לא פחות מכול הימין המקרטיסטי השולט בה. כבר לא לדבר על כך שבתוך האוניברסיטה הוא משמש מנהיג וגם סעד לרבים מתלמידיו ובודאי לסטודנטים הפלסטינאים בה. למה דווקא הוא או השמאל בכלל צריך לעזוב אפילו את ישראל כדי להיאבק בה מבחוץ? האם לנו שייכת הארץ פחות מאשר למישהו אחר?
נדמה לי שנקיטת עמדה מבלי להתחשב בכך שאותה עמדה נקוטה גם על ידי הימין מקורה בחוסר רצון להיכנס לפוליטיקה מעשית, ארגונית ולא לעשות שום שיקול מעשי.
מה יעשה למשל מרצה שמגיע למסקנה שאכן החרם הבריטי הוא מוצדק? עליו מיד לעזוב את מקום עבודתו? בתנאים אלה רבים יעדיפו לא להתעסק כלל עם מחאות. ללמד באוניברסיטה כפי שעושה זאת פפה אינו דומה כלל לתופעה של "לשנות מבפנים" שהיא באמת תופעה מגונה . לי נראה שלגישתך בעניין פפה יש קשר לגישה של "הכול או לא כלום" גישה המביאה בסופו של עניין רק ליאוש וחוסר מעש פוליטי.
ש.א.

"גישת ביניים" הגיב:

לא רמזתי בשום מקום שאני בעד כלל המרצים באקדמיה, בדיוק להפך. אני בעד מאבק על דעותיהם כנגד הרוב הקונפורמיסטי – כפי שעושה אילן פפה. קיראו היום ב"מוסף הארץ" את הראיון איתו.

איתן ק הגיב:

לשמואל אמיר , תודה על מאמר הנושם רגישות חברתית ,שלצערי הולכת ונעלמת מהמוספים הכלכליים של העיתונות הישראלית.