"הישראלים דווקא פטריוטים, אבל אינם יודעים הרבה על ההיסטוריה שלהם", כך נכתב ב"ידיעות אחרונות" ביום העצמאות שעבר. ובהמשך: 30% מתלמידי כיתות י’ עד י"ב אינם יודעים שדוד בן גוריון היה ראש-הממשלה הראשון של ישראל. 30% גם לא שמעו על הפלמ"ח. אין בזה דבר חדש, כבר ארנסט רנן מראשוני ההוגים של הלאומיות כתב בחיבורו המפורסם "מה זו אומה", שסימן ההיכר ללאומיות הוא אי ידיעת ההיסטוריה שלך. השאלה העולה מיד היא האם הם "דווקא" פטריוטים בגלל בורותם או למרות בורותם? וגם מה זה פטריוטיזם בעיניהם? לעתים דומה שמשמעות הפטריוטיזם אצלנו היא להיות שונא ערבים. ולהיות פטריוטי יותר משמע שונא ערבים גדול יותר.
האם הישראלים שונים בעניין זה מארצות אחרות? בארה"ב יצא לא מזמן ספר רב מכר ששמו "ליודע הרבה על ההיסטוריה". וגם כאן מתעוררת השאלה לו ידעו את ההיסטוריה, היכלו להיות פטריוטים? כמה אמריקאים יודעים למשל שבישוב אמריקה הצפונית הושמדו כ-20 מיליון אינדיאנים? או כמה מהם יודעים שבזמן יסוד ארצות הברית במדינה הגדולה ביותר – וירג’יניה, 40% מתושביה היו שחורים – או במלים פשוטות יותר עבדים. כמה אזרחים אמריקאים מודעים לכך שתחילתו של עושרה הגדול של ארצות הברית בא לה מ-200 שנות עבדות איומה. שבארצות הברית היקף העבדות היה אף גדול יותר מאשר בעולם העתיק. האם זה הפריע לאבות המייסדים לחזור שוב ושוב על המשפט אמריקה "כבית של האנשים החופשיים" (The Home of the Free)?
אבל נחזור לארצנו. לא מכבר יצאה לאור הביוגרפיה של יגאל אלון, "אביב חֶלדו". אלון היה מפקד אותו פלמ"ח שבני הנוער לא שמעו עליו, היה גיבור מלחמת העצמאות, והמפקד הנערץ של המלחמה. אבל כמה יודעים שהוא היה מגדולי מגרשי הערבים ב-48′? אניטה שפירא מחברת הספר ומעריצה גדולה שלו כותבת "שהיה היה תומך עקבי ונחרץ של העברת ערבים, ואף ביצע גירושים המוניים במלחמת תש"ח. היא ממשיכה ש"ליגאל לא היו היסוסים לגבי מדיניות זו (במהלך תש"ח)". ועוד היא מצטטת אותו מהרצאה שנערכה ב-1950: "אני סבור כי תהליך הבריחה הערבית היה תהליך חיובי. יותר מזה, אני סבור כי פעילותנו לפינוי שטחים גדולים בעלי ערך צבאי מאוכלוסייה ערבית עוינת, גם היא היתה אי-ברירה שיש לה הצדקה לא רק לשעה אחת, שעת הקרבות, אלא הצדקה לאורך ימים".
הוא גם ראה במלחמת העצמאות "הזדמנות היסטורית חד-פעמית לשינוי המאזן הדמוגרפי וההתיישבותי בין היהודים והערבים. ההזדמנות שלא היהודים יזמו אותה, ולטעמו הם גם לא ניצלו אותה כיאות. ככל שהדברים היו תלויים בו, הוא עשה כמיטב יכולתו לא רק לכבוש את שטחי א"י, אלא גם לפנות אותם מערבים", כותבת שפירא.
בני מוריס שסקר ספר זה (ובינתיים כבר מסכים מן הסתם עם רוב הנחות היסוד של אלון), מוכיח את שפירא על שכתבה בעבר על האתוס הדפנסיבי של כוחות ההגנה ושרק אחר כך עברו לאתוס האופנסיבי. מה פתאום, הוא כותב, כל עוד היינו חלשים ובמיעוט היינו אכן דפנסיביים אבל כשניתנה לנו ההזדמנות, עברנו מהר מאוד לאופנסיביות. והוא מוסיף תרומה הגותית משלו: לו עמדו לרשות הרצל חמש דיביזיות, היה משגר אותם ללא היסוס לפלסטינה כדי לכובשה" ("הארץ", ספרים 24/4/04).
אם לחזור לשאלה שנשאלה קודם – אם הציבור הרחב היה יודע זאת, האם היה מחזיק ב"פטריותיותו", וב"אמונתו בדרך"? אם לדון לפי מצב הרוח של הציבור היום, לא נראה שהידע היה גורם לשינוי בעמדותיו.
מה זה גירוש? באותם ימים הייתי חבר קיבוץ וחבר נלהב ב"שומר הצעיר". הייתי בעד מדינה דו-לאומית אבל קיבלתי עם כל תנועתי ללא בעיות את גזירת חלוקת הארץ והקמת מדינת ישראל. לקיבוץ שלי היו עם פרוץ מלחמת העצמאות 1,700 דונם בקירוב. עם תום הקרבות היו קרוב ל-20,000 דונם. כל הסביבה התרוקנה פתאום מבני אדם. רק השייח’ חוזייל ומשפחתו נשארו במקומם מול היישוב שלנו. לא הרגשנו כלל שלקחנו ממישהו את האדמה – כי לא ראינו את הפלסטינים בורחים. מצפונינו נשאר נקי. ובמיוחד לאור העובדה שלא היה לנו כאן עניין בהתעשרות אישית פרטית. הכול היה הרי רכוש משותף של הקיבוץ.
ביפו למשל, המצב היה שונה. הגעתי לשם אחרי המלחמה וראיתי כיצד בעיר שלמה התחלפה האוכלוסייה. כאן ניכרו עדיין עקבות האנשים שגרו כאן קודם ויצאו-ברחו-גורשו. בדירות בהן גרו, התיישבו התושבים החדשים, יהודים שנשארו אחרי השואה באירופה, ועדיין נשארו מקצת הרהיטים של הבעלים הקודמים. לעתים נותרו עוד תמונות משפחה על הקיר. פתאום עלה בי זיכרון של ביקור קודם שלי ביפו, שנים רבות לפניכן. טיילתי עם חברי מהשומר הצעיר ביפו, ונפגשנו עם כמה יפואים צעירים בני גילינו. התחיל ויכוח (ידידותי בהחלט) בינינו. אנו הסברנו שאנו שואפים למאבק משותף יהודי-ערבי למען עצמאות הארץ והקמת מדינה דו-לאומית בכל פלסטינה (לא הייתי מצוי אז ברזי האותיות הקטנות של התוכנית הדו-לאומית ("תוכנית בנטוב") של השומר הצעיר. שם היה מדובר על מדינה דו-לאומית שתקום אחרי שליהודים יהיה רוב בארץ, שהמנדט הבריטי ימשך עוד עשר שנים – ואם הפלסטינים לא יסכימו לתוכנית, יאלצו אותם המעצמות הגדולות לעשות זאת.
הפלסטינים רק הסתכלו בנו באי אמון, הצביעו על סמלי השומר הצעיר על דש בגדינו ואמרו "מה ערך לכל הדיבורים האלה הרי אתם ציונים".
ישראל נוסדה אחרי מלחמת 48′ והניצחון במלחמה היה מלווה בגירוש רוב האוכלוסייה המקומית. כלומר באסון לאומי קטסטרופלי – הנכבה. מלחמת 48′ נקראת אצלנו מלחמת העצמאות. אבל יש לשאול ממי בעצם כבשנו את עצמאותנו. ישראל היתה מנדט בריטי, כלומר בשלטון בריטי. אבל במהלך המלחמה לא לחמנו כלל בבריטים (תקראו על כך בספרו המצוין של תום שגב "ימי הכלניות"). המלחמה היתה נגד הערבים והפלסטינים. בכרך הרביעי של הביוגרפיה של בן גוריון ("קנאת דויד" של שבתי טבת) שיצא זה עתה, מתוארת דווקא גדולתו של בן גוריון בכך שכבר שנתיים לפני המלחמה הכין את היישוב למלחמה נגד הערבים. אניטה שפירא, הסוקרת הנלהבת של הספר, כותבת: "הוא הבין כבר בסוף 1946 שצריך להפסיק את המאבק בבריטים כדי לנצור את הכוח הצבאי של היישוב למאבק בערבים. בכך הרחיק ראות מן האקטיביסטים ומן המתונים גם יחד".("הארץ, מוסף ספרים, 10/3/05).
קשה ובעצם בלתי אפשרי להוציא את מלחמת 48′ מן הרצף ההיסטורי של מלחמת דחיקה נגד העם שישב בארץ. מראשית ההגירה וההתיישבות הציונית בסוף המאה ה-19 הכריזו העולים שהארץ הזו שייכת להם. תוכנית כל המפלגות הציוניות בארץ היתה השגת רוב יהודי, כלומר שלילת זכותו של העם הפלסטיני על הארץ עד כה. זה כמובן התאים לרוח הזמן של אותם ימים שהיתה שיא הקולוניאליזם האירופי. הנימוק המרכזי הציוני לכיבוש הארץ היה ברור: "לנו הזכות על כל הארץ". ההנמקה היתה הזכויות ההיסטוריות של העם היהודי. הציונות "הצליחה" מתחנה לתחנה. במבט לאחור, כיבוש הארץ נראה כמו תהליך דטרמיניסטי שלא היה כוח שיכול היה לעוצרו. התהליך החל מתפיסת ראש גשר ובסיס התיישבותי ראשוני תחת השלטון העות’מאני, דרך הצהרת בלפור הבריטית שאיפשרה את הקמת היישוב, ועד למלחמת העצמאות – הנכבה החל מ-47′. לאחר מזה היה ניסיון קצר ל"ממלכת ישראל השלישית" בשיתוף צרפתי בריטי ב-1956 ולאחר מכן גולת הכותרת בכיבוש הארץ כולה ב-1967. ומאז הכיבוש הצבאי חל ניסיון של כיבוש התנחלותי התיישבותי הנמשך עד עצם היום הזה.
והנה בשיא ההצלחה הישראלית כאשר ישראל שולטת בכל הארץ, כאשר מאחוריה ניצבת המעצמה החזקה בעולם, דווקא אז מתחיל המסע להיעצר. תוכנית ההתנתקות היא רק סימפטום לכך. בסופו של עניין אין בכוחה של מדינת ישראל לכפות את רצונה על העם הפלסטיני. יתר על כן, מי שרוצה להעביר את המאבק הלאומי קולוניאלי גם לפסים דתיים ימצא את עצמו במאזן כוחות הנוטה לרעתו. דווקא ביום העצמאות הנוכחי צריך לחזור ולהדגיש שפתרון צודק של הסכסוך הישראלי פלסטיני הוא האינטרס של ישראל. הפתרון גם הוא ידוע ואין צורך להמציא מחדש: גם היום לא סר חינו של פתרון שתי המדינות שבצד הפלסטיני הוא נישא על כמיהת ליבו של הרוב העצום של העם למדינה משלו. גם יסודות תוכנית השלום ידועים: גבולות 67′ ופתרון בעיית הפליטים על בסיס הכרה בזכות השיבה.
אסיים בנימה אופטימית הלקוחה דווקא ממאמר ראשי של עיתון "הארץ" הכותב "שביום העצמאות הזה אין משהו אופטימי וחשוב לשאוף אליו יותר מאשר חלוקת ארץ ישראל מחדש, בהסכמה ולא במלחמה למדינת ישראל ולמדינת פלסטין. והוא מציע (אני רוצה להניח שהכוונה כאן לממשלת ישראל) "לא להתקמצן, לא להתבכיין, לא להתחשבן, לא לראות צל הרים כהרים, לא לדבוק בכל תל וקבר ובית ולא לפחד מהחלטות היסטוריות".
לו יהי!
אני מצטער – אתה ממש לא עונה על דברי. במקום זה אתה נצרד ומתחיל להעליב. חבל
לקורינה – אני לא מבין מה את רוצה מלקוחותיו של הנרי; האם את אומרת שעו"ד שמייצג פושע, להבדיל, שותף למעשי הפשע שלו? – כי אם התשובה לשאלתי חיובית, כנראה שהתפיסה שלך לגבי אופי המשטר הדמוקרטי היא שונה מאוד מהמקובל. וחוץ מזה גם אנחנו המשפטנים צריכים להתפרנס ממשהו (אנגלס היה קפיטליסט מנצל…).
ליורם – לפי הבנתי, מועצת האיחוד האירופי החליטה שראיית ישראל כגזענית במהותה, להבדיל מתופעות גזעניות בתוכה שקיימות בכל מדינה ואפילו אם תוגדר בעתיד כמדינת אזרחיה, היא צורה של אנטישמיות. אני לא מסכים איתם – לדעתי זו סתם טעות (בלשון מאוד עדינה).
לדבריך, ישראל שונה ממדינות אחרות מכיוון שהתושבות בה נקבעה בטרנספר, אבל כפי שאמרו מגיבים אחרים אתה מתעלם מהעובדה שבמדינות אחרות התושבות נקבעה באמצעות הטמעה בכוח וג’נוסייד! – למיטב ידיעתי, ברוב המדינות המתים לא מופיעים במרשם התושבים :).
למיטב ידיעתי (ותקן אותי אם אני טועה) אתה גם לא תומך, למשל, בזכות השיבה של עמים אחרים שגורשו במאה ה-20, כמו הנורווגים והפינים לצפון רוסיה או התורכים ליוון.
לשמואל אמיר – כפי שאני מבין את דבריך, אתה רוצה לתת לפלסטינים להחזיק את החבל בשני הקצוות, כלומר מצד אחד מדינה בקווי 67 (כמובן נקייה מהתנחלויות), ומצד שני זכות שיבה בפועל לתוך הקו הירוק, כלומר הפיכת מדינת ישראל לדו-לאומית. נראה לי שבעמדה של מדינה אחת, למרות שאני מתנגד לה, יש לפחות היגיון פנימי.
מדינת ישראל או השגרירות היא לא לקוח של הנרי. ידוע שאם אדם הוא בעל עמדות כפי שהנרי כותב, הוא לא יקבל מהשגרירות שום עבודה, והם גם יפיצו בכל היבשת שהוא מוחרם ואויב ישראל.
אנחנו חיים במציאות, מה לעשות. אגב, גם עורכי דין שלוקחים לקוחות מאד פוליטיים בעלי מובהקות, משוייכים ללקוחותיהם. כך פליציה לנגר, וכך שמאי לייבוביץ, וכולי וכולי יש גם בימין אבל אני לא זוכר כרגע. אין הנדון דומה לראיה, בקיצור.
Thanks to Ofer Yahalom for his sensible response to the provocateur Corina.
On the issues debated here:
I support
זכות העממים להיפרדות מהאומות המדכאות
Notice the word
זכות
This does not allow the oppressor side to impose "separation", especially when, in the case of the refugees, "separation" means separation from their rights. In any event, note that the refugees are not demanding separation but return and peaceful coexistence.
The "2 states for 2 peoples" program, for some Israeli
oppositionists, initially expressed a sincere desire to end the oppression of the Palestinians in the West Bank and Gaza Strip.
For many years, they did not perceive this program for what it really is, and as revealed in the era of George Bush and Arik Sharon: a scheme to preserve the essence of racist Zionist domination of all of Palestine, with the help of Arab Palestinian partners.
But, as Oslo has taught us all, there can be no truly independent, fully sovereign, and economically viable "Palestinian state" alongside Zionist Israel. Even the plan that goes furthest in this direction — the Geneva Initiative — is a plan for a giant Palestinian Arab prison camp alongside a giant Israeli Jewish ghetto.
This is the basis for the Fateh statement at
— קישור —
All versions of the so-called "2 state solution" preserve the Jewish "demographic" identity of the Israeli state, and are predicated on oppression of the Arab minority in Israel, and on denial of the refugees’ right of return.
השאלה של קורינה לגיטימית ואין בה שום ‘פרובוקציה’.
מי שכמו הנרי לאווי מגדיר את כל הציונים כגזענים וכפאשיסטים גלויים או מוסווים וקורא לחיסול מדינת ישראל הגזענית, אך מצד שני במודעה מקצועית מתרברב בקשרים ה’מצויינים’ שיש לו עם הקונסוליה הישראלית ועם
some of the major Jewish organizations and Israeli organizations active in North America (משרד הביטחון? אייפאק? הקונגרס הציוני?)
גורם בהכרח לאנשים להרים גבה.
הרי נניח שהוא היה מתרברב בקשריו המצויינים עם מועצת יש"ע – האם ה’חברים’ כאן היו עוברים על כך לסדר היום ואומרים: מה זה מעניין אותנו איך הוא מרוויח את הלחמניות שלו?
‘גם אנחנו המשפטנים צריכים להתפרנס ממשהו’?
חייבת לשתף אתכם בפליטת קולמוס מצחיקה…מישהי כתבה לי "האם קראת את המאמר באתר "הגדה הכללית " ?"
לא כתבתי שום דבר שאמור היה להעליב, אם נעלבת, זו לא היתה כוונתי ואני מצטער כל כך.
אני לא יודע מה המשמעות של "לא עונה לדבריך" ניסיתי להבהיר שהנחת היסוד של דבריך איננה נכונה, לפחות ככל שהדברים אמורים בויכוח הפוליטי הפלסטיני.
כשלא מסוגלים להתווכח עם הנרי לגופו של ענין מתחילים לזרוק בוץ בתקווה שבכך יבהל וירד מהאתר
נראה לי שהצלחתכם תהיה דומה לזו של "חובבי העברית"
זה העניין, שלא מתווכחים איתו לגופו של ענין. בזה אין בעיה. מתווכחים איתו על גופו, שלא לעניין. מה זה, אנשים פה קשי תפיסה ? או שזה סוג של דיבור אורווליאני חדש ?
אם בכלל מפרסמים תגובה העוסקת בחייו ופועלו של אחד המגיבים ולא בגופו של עניין, התגובה חייבת להיות חתומה על-ידי מגיב בשם מלא ואולי גם כתובת מייל מאומתת.
לא ייתכן שהתקפות אישיות יתפרסמו באפון שהוא למעשה אנונימי.
יורם בר-חיים
זו לא התקפה על אופיו ואישיותו של מישהו. זה דיון עקרוני בשאלה האם ישראלי יכול להביע דעות שמאלניות קיצוניות וגם להיות קשור לארגוניים ציונים ימניים ולמשרד החוץ ? ואם כן, באילו נסיבות ? או שאולי אתה מעדיף להמשיך ולהתפלפל על סוגיות תיאורטיות שאין להן שום קשר למציאות ? ואולי תסביר מה אישי בזה ?
שמישהו יסביר מה הבעייה לחלק את החיים לשניים:
ביום לייצג ולקדם את האינטרסים של הממסד הציוני בצפ’ אמריקה ושל אירגונים ישראליים ונציגי מדינת ישראל,
ובלילה…
נו, בלילה לשלוח תגובות זעם לגדה השמאלית נגד הציונים הגזעניים וכל הפאשיסטים מהשמאל ועד לימין הקיצוני הציוני, לתקוף את כל הצבועים השמאל הציוני ולקרוא לחיסול מדינת ישראל הציונית.
למישהו יש עם זה בעייה?
וכבר אמרו רבותינו: הייה ציוני בעסקיך ולוחם נגד הציונות בתחביביך…
ובאנגלית: NO MONEY – NO HONEY
אתה כותב "טיעונים מהביצה של השמאל הישראלי" – לא בדיוק מחמאה או בסיס לדיון רציני.
ביקשתי שתענה על כך אם הפלסטינים בוחרים במדינה אחת עם שישה מליון יהודים או במדינה פלסטינית כאשר לצידה מדינת ישראל. לא באופן תיאורטי או בעתיד הרחוק אלא כאן עכשיו. לדעתי התשובה ברורה. זו הסיבה לטענתי שאתם רק חלק כה קטן של הפלסטינים בגדה ובישראל. אני לא מייצג אף אחד, אך נדמה לי שהדעות שאני מביע קולעות הרבה יותר לדעת הקהל הפלסינית מאשר דעותיך.
שאלה נוספת ששאלתי היא האם המצב הפוליטי בישראל יכול אי פעם להשתנות.לדעתי זה אפשרי בתנאים מסויימים, אותם ציינתי למעלה.(אלה כנראה "דעות הביצה של השמאל הישראלי"). דעתך השלילית סוגרת למעשה כל אפשרות של עבודה פוליטית בישראל, עד לביטולה.
שאלתי קודם את יורם, אך לא נעניתי. השאלה מכוונת לכולם.
יורם, ציינת בהודעות קודמות את הפריבלגיות החמריות שמעניקה המדינה הציונית ליהודים.
אם אכן הדבר כך, מדוע ואיך היהודים יוותרו על הפריבלגיות האלו, בהנחה שההוויה קובעת את התודעה (ושהכל מונע ע"י החומר ולא הרוח).
אוקיי, "הביצה של השמאל הישראלי" זה לא ביטוי שמכוון נגדך אלא התייחסות לסצנה פוליטית שגם אתה וגם אני (ברגע זה ממש, באתר הזה) מהווים חלק ממנה ושהטרמינולוגיה שלה לא תמיד עולה בקנה אחד עם המאבק הפלסטיני לשחרור לאומי. אני חוזר ומדגיש שלא היתה לי שום כוונה לפהעליב אותך, אני מכבד אותך כפעיל נגד הכיבוש והגזענות וכאנטי-ציוני בדרכך, ואני סבור שאתה טועה. למעשה, מי שהתקפתי אותו במשפט הזה אלו דווקא הישראלים שתומכים ב"מדינה אחת" שחלק גדול מהם יוצרים את הרושם המוטעה (עליו אתה מתבסס) לפיו מדובר בפרוגרמה המתנגדת לעצמאות הפלסטינית.
עכשיו לעניין ה"פלסטינים בוחרים", רוב הפלסטינים הם פליטים והם דורשים את זכות השיבה, זכות השיבה היא לטריטוריה שבה חיים מליוני יהודים. גם הפלסטינים אזרחי ישראל דורשים את זכויותיהם בטריטוריה הזו. אי לכך, מי שהוא בעד זכות השיבה (אתה, אני, כל הארגונים הפלסטינים) הוא בעד שחלק גדול מהעם הפלסטיני יחיה ביחד עם מליוני יהודים. לכן רק נשאר לברר מהי הפריגרמה המאפשרת זאת באמת, לעניות דעתי הפרוגרמה של "שתי מדינות" עומדת בסתירה מוחלטת לזה.
אתה אומר שדעתך קולעת לדעת הרוב הפלסטיני, נניח לרגע שזה נכון, האם בכל השנים שבהם אש"ף כולו דרש "מדינה חילונית ודמוקרטית" קיבלת אתה את דעת הרוב הפלסטיני או שניסית לשכנע את הפלסטינים שזה רעיון רע ושהם צריכים לדרוש שתי מדינות ? אינני מכיר את הרקורד האישי שלך (דומני שהוא מכובד למדי) אבל אני כן מכיר את ההיסטוריה של חד"ש בעניין הזה. אז מי שבמשך עשרות שנים לא קיבל את הפרוגרמה הפלסטינית הרשמית וניסה לשכנע את הפלסטינים לוותר על חלקים ממנה, לא יכול היום לבוא ולהגיד "מה פתאום אתה יוצא נגד הפרוגרמה של רוב הפלסטינים? ". אם לך היה מותר לשכנע את הפלסטינים לוותר, אז לי מותר להיאבק ביחד עם אלו שלא מוותרים.
תיאור מתוק. האמת שאם זה היה אפשרי, כולנו היינו מצטרפים. פעם אחרונה שניסינו, התברר שמה שקורה בלילה ידוע אונליין (ועוד לפני שסיימנו לכתוב את ההודעה באנגלית על המקלדת) לאלה שהכסף בכיסם. לא רק שעבודה מהם לא ראינו, אלא גם עבודה במקום אחר הם ניסו למנוע מאיתנו.
כניראה שכל מה שאנחנו רוצים זה לדעת איך הנרי עשה זאת ? מה הוא אמר להם ששכנע אותם שאצלו זה רק תחביב לא מזיק ? ואם זה תחביב למה אנחנו צריכים לענות לו ברצינות או בכלל ?
ההבדל בין יורם בר-חיים לבינך הוא שהוא הוציא את המסקנות האופרטיביות מהניתוח המשותף לו ולך ואילו אתה מנסה לרבע את העיגול ולעשות דבר והיפוכו:
גם לדבר על ה’קולוניאליזם’ הציוני, גם לשלול את זכות קיומה של למדינת ישראל וגם לעשות ‘עבודה פוליטית’ בישראל, כלומר על בסיס המדינה היהודית – לשם מה? כדי להגיע לבסוף לאותה המטרה של יורם, כלומר: חיסול מדינת ישראל היהודית והקמת מדינה פלסטינית כזאת או אחרת על חורבותיה?
יורם מגלה עקביות בדרכו ההזוייה: בשבילו ישראל היא ‘קולוניאליזם’ וליהודים אין בה כל זכויות לאומיות אלא, במיקרה הטוב, זכויות אזרח כבודדים במדינה ערבית פלסטינית (אולי עם זכויות שפה, תרבות ודת מסויימות). לכן הוא גם הצטרף לאירגון לאומני ערבי ומפגין עם דגל פלסטין – הדגל שלו.
יורם הוא חלק בלתי-נפרד מהמלחמה של הפלסטינים בציונות, בישוב היהודי ובמדינת ישראל. אתה מנסה כלוליין לרקוד על שתי החתונות – רגל פה רגל שם – ונרתע מהצעד האחרון המתבקש: פירוק המפלגה הקומוניסטית שלכם והצטרפות ל’מפלגת העם’ הפלסטינית.
ייתכן מאוד שבדרך שאתם הולכים בה היום, שהיא שונה מדרכם של תופיק טובי, אמיל חביבי ומאיר וילנר, תגיעו במהירה לשלב הזה ותקימו לתחייה את הפק"פ. בכך ‘תתגברו’ סוף סוף על הפילוג משנת 1943 למ"ק ערבית ומ"ק ‘יישובית’ – בדרך למק"י של 1948 שלחמה למען עצמאות מדינת ישראל הציונית.
רק אנשי מוסד בדימוס או בפועל יכולים לנהל את החיים הכפולים הללו. כולם אוהבים אותם או מפחדים מהם, לא חשוב. גם ערבים גם יהודים גם שמאלנים וגם ממשלה וארגונים. וכולם בטוחים שהם בעצם עובדים בשבילם ומתחמנים את הצד השני. משתלם. איפה לשכת הגיוס ?
מכירה גם מכירה את הרציונליזציות לגבי מה שעו"ד עושה עבור לקוחותיו בתחום ההגנה המשפטית וההפרדה ביניהם.
ובכל זאת… במקרים שונים אי אפשר להשתחרר מהרושם של "שכיר חרב" משפטי לכל המרבה במחיר, ולא תמיד ניתן לנתק בין העו"ד ללקוח. נושא שתמיד מצמרר אותי הוא עורכי הדין הממולחים, שתמורת תשלום נאות (במזומן ומראש?) אצים-רצים להיות מליצי יושר לאנסים שפלים. לא הייתי מעלה זאת בדעתי, אבל לצערי למדתי לאחרונה שעו"ד ידוע מן השמאל מייצג ומגן על קצין צה"ל בכיר שנאשם בסדרת מעשי אונס. הכסף קונה הכל!
It’s amazing that Hagada Hasmalit provides space for a silly side-show of anonymous writers who are only interested in biographical details, but have nothing to contribute to the political discussion.
Hagada Hasmalit should enforce its printed policy:
אנא התייחסו לטקסט ולא לכותב באופן אישי. דברים אישיים יימחקו.
and
תגובות שלא יתייחסו לתוכן המאמר – יימחקו.
On the political issues raised by Shmuel Amir’s article:
Shmuel Amir’s writings here admirably criticize the anti-democratic roots of the Zionist ideology, and expose the anti-democratic actions of Zionism in the past and present.
As such, it is difficult to understand his steadfast defence of the continued existence of a Zionist state. Shmuel even describes himself as an "Israeli patriot", which, as I understand it, is inseparable from political commitment to the Israeli ruling class and its state.
As some contributors have pointed out, the question remains: With the benefit of hindsight, what is one’s position on the Partition of Palestine, as carried out in the War of 1947-49
?
I think the time has come to recognize that the Partition plan was wrong, from the point of view of creating peaceful conditions for coexistence. Partition was responsible for the mess that has developed, from 1947 until now. That is why, re-organizing Partition, or completing Partition, is no solution to the present mess.
It is also permissible to raise the question: What possible justification could there be for the continued existence of an ethnic-nationalist "Jewish state" in Palestine
?
My friend John Spritzler has written an article on this subject. John is a research scientist at Harvard, and a secular Jew. His article is at:
— קישור —
The fact that John lives in Boston, and not in Jerusalem or Haifa, will be of interest only to people who presumably are happy to receive billions of dollars from the US taxpayers, and political support from the likes of George Bush, but are unwilling to consider democratic ideas emanating from the Western Hemisphere.
כמי שעומד להצטרף לשורות לשכת עוה"ד בעוד מספר שבועות אני מרגיש צורך להגיב על הדיון בעניין המקצוע שמתנהל כאן, שהרי יש "סכנה" שגם לי יגידו את מי אתה מייצג, למרות שבעתיד הקרוב לא אהיה עו"ד עצמאי.
נראה לי שחלק מהמגיבים לוקים בהבנת השפה האנגלית ולכן לא הבינו את הצורה שבה הנרי הציג את עצמו באתר הלשכה; מה גם שכיום יגיע לדברים אלה רק מי שנכנס לאתר הלשכה ויחפש בדף שבו מופיעים עורכי דין המתמחים בדין הקנדי.
בתרגום חופשי, המשפט שצוטט מתוך אתר הלשכה הוא "בין לקוחותי ישנם כמה מהאירגונים היהודיים והישראליים הראשיים הפעילים בצפון אמריקה. יש לי יחסים מצויינים עם צוות הקונסוליה הישראלית בטורונטו". במלים אחרות, כל מי שמכיר את התחום יבין שאלה בעיקר חברות פרטיות, והתגאות רגילה (ובעיני די מיותרת…) של עו"ד המכיר את הפקידה שיושבת שלישית משמאל בטאבו ולכן יוכל לקדם עניינים יותר מהר..
אבל גם אם היה מדובר בלקוחות אחרים, הרי שאחד העקרונות בדמוקרטיה קובע שגם אדם הנאשם בפשעים הנתעבים ביותר, עם גליון ההרשעות הארוך ביותר ועם ההוכחות החותכות ביותר נגדו זכאי לייצוג משפטי הולם, אחרת אפשר לסגור את בתי-המשפט ולעבור למעשי לינץ’ או לאנארכיה.
אני מניח שלכל אחד יש קווים אדומים כלשהם גם עניין עבודתו. למזלי הרב, אני מגיע מתחום המשפט האזרחי כמו רוב המשפטנים (כולל הנרי), ולכן לא אצטרך להיות בדילמות גדולות מדי, אבל בכל מקרה לא אהיה מוכן לייצג נאשמים במעשי טרור למינהם או בנקים למשכנתאות (שבעיני הם סוג של טרור חברתי).
ישנם עורכי דין שמזוהים עם השמאל שמייצגים באופן קבוע גם אנשי ימין (רמז: כולל אותו עו"ד שלפי מה שפורסם בתקשורת לוקח 600 אלף ש"ח לתיק רצח).אני מצדיק את מעשיהם גם מעבר למישור הכספי – זכויות האדם חלות על כל אדם, גם אם הוא איש ימין.
אגב, הייתי מצפה שקוראי האתר יעלו ראשונים על בריקדות נגד מעצרים מנהליים של אנשי ימין כיום, אפילו מסבות מעשיות לחלוטין: אם מערכת הביטחון מתכוונת להחזיק יהודים כשרים במעצר מנהלי ללא משפט במשך שבועות וחודשים, צאו וחשבו כמה זמן יחזיקו פלסטינים?
לקורינה – כן, שכחתי שאנחנו באתר של השמאל (החדש?), שבו מותר להגן על נרקומן שרוצח אדם זקן בשביל לקחת לו 100 שקל מהארנק מכיוון שהוא "נפגע סמים" ו"קורבן של החברה", אבל אסור להגן על אנס (שביצע פשע פחות חמור), מכיוון שזה לא "פוליטיקלי קורקט".
האם מה שאמרת על שווייץ בתור מדינה עם שוויון מלא וללא אפלייה היה מכוון להיות בדיחה או שזה ברצינות?
ואם זה ברצינות… אז מה לגבי שוויון בין נשים לגברים???
רק דוגמה אחת, ודי שטחית, למצב השוויון בין נשים וגברים (אם זה בכלל דבר שאתה מחשיב בקריטריונים שלך), אפשר למצוא כאן:
— קישור —
מעניין שקפצת להתפעל מהשוויון להומוסקסואלים, אבל נשים זה סיפור אחר…
אז אם מישהי היתה צריכה עוד דוגמה לפסקנות השחצנית שאליה התייחסה אדריאנה, הנרי לא השתהה … וסיפק אותה. אני קיבלתי ממנו ציון כ"מי שלא תורמת דבר לדיון", אלא רק מתעניינת בפרטים ביוגרפיים טפלים. העורכים נקראים למחוק תגובות שלדעתו של הנ"ל אינן "תורמות" (כלומר אינן אומרות "אמן" על תרומותיו של הנרי).
הנרי רוכב כאן על הכרטיס "הדמוקרטי", אך בהתנהגותו ובתגובותיו חושף צדדים הרחוקים מאד מן הדמוקרטיה! הנרי, לידיעתך… הדיקטטורה הבולשביקית קרסה (ויש עכשיו באתר מאמר מעניין על למה ואיך וכמה).
תקרא שוב מה שכתבתי. לדעתי כתוב שם שיש אפליה באכיפת החוק לרעת שחורים ערבים וכל מי שלא שייך לאליתה. לא הגענו לשלב העונש, בוא נגיע קודם לזה שבכלל יאכפו את החוק על האצולה. בתור עורך דין בדרך, מומלץ לקרוא מה כתוב, ואכן – כפי שעשית לא להתייחס אליו בכלל.
אם אני מבינה נכון על מי מדובר, אז דוקא הוא בסדר, יחסית. בתחום עבירות המין הצהל"יות, הנאשם ההוא זה המקרה הקל, בגלל המוצא. כשיתפסו את הארכי אנסים עם העיניים הכחולות, אז אני מקווה שהוא לא יהיה סניגור של אחד מהם. אם כן, אצטער ואתאכזב וגם אגעל מאד.
הפריבילגיות שהציונות נותנת ליהודים הן גם הכבלים שבהם כובלת הציונות את רוב היהודים ומונעת מהם להתנגד לניצול המעמדי שלהם.
עם התעצמות המשבר של האימפריאליזם העולמי (שהרי ישראל היא חלק מהעולם ולא בועה מנותקת) יכול בהחלט להיות מצב שבו חלקים גדולים מהציבור היהודי ירגישו שנזקם של הכבלים גדול מתועלתם, או גרוע מכך, שהם כמו הכבלים שכובלים עבד-משוטאי לאוניית מלחמה רומאית ומכריחים אותו לחתור במלוא המרץ כי אם האויב ינצח הוא יטבע יחד עם הספינה… מצב כזה יכול לשחק לטובת העם הפלסטיני אם מאבקו שלו יהיה סוציאליסטי, ובכך יציע גם ליהודים בפלסטין אלטרנטיבה של שחרור מעמדי במקום התסבוכת של ניצול כלכלי ופריבילגיות שהופכות למלכודת מוות בכל משבר רציני. יכולים לקרות עוד תרחישים כמובן, אני לא נביא ולא טוען ש"רק כך יהיה", אבל זהו פחות או יותר התרחיש החביב עליי…
יורם בר-חיים
ברצינות. אשכרה ברצינות.
שאלת את השאלה הבאה:
"האם אתה מכיר איזושהי מדינה בעולם, שהיא דמוקרטית ושייכת לכל אזרחיה, ושבה אין חשיבות למוצא, לדת או לאמונה, למוצא אתני וגזעי, וכולם שווים (כולל גברים ונשים)?… ואם אין או לא היתה, אז אפילו מדינה שאיכשהו קצת התקרבה לזה, לא ברמה של סיסמה ריקה על שטר כסף אלא במציאות [?]
ואני עניתי ש"נדמה לי שהקונפדרציה ההלוטית (הידועה גם כ"שויצריה") מתקרבת למודל שתארת" וש"אם יהא רצון מלפני ה’ והאזרחים, אזי ב- 5 ביוני תחל גם ההכרה בזכויותיהם של הזוגות הגאים, בדומה להלכת "ידוע בציבור" הנהוגה בישראל.
שימי לב לניסוח: מתקרבת למודל שתארת". מתקרבת, משמע: מבחינת המצב [החוקתי] היא כמעט נמצאת שם, מבחינת המרחב [החברתי] היא איננה רחוקה (בהנחה ש"קרוב" ו"רחקו" הם מושגים יחסיים, ומושא ההתיחסות הוא מדינות אחרות בעולמנו כיום) ומבחינה כרונולוגית היא נמצאת בתהליך שעדין לא הסתים ועד כמה שאני מאמין גם לא יסתיים לעולם להשואת זכויותיהן של נשים לזכויות הגברים. ראוי לראות את זה בהקשר השויצרי הספציפי: עד לפני כשני עשורים לרוב הנשים בקונפדרציה לא היתה זכות הצבעה; בעשורים האחרונים הגיעו נשים לעמדות הבכירות ביותר ברשויות השלטון, ומספרן הולך וגדל. כך שבהחלט מדובר על תהליך, ודי מהיר אפילו.
כמובן, המצב לא מושלם ומגמותיו דומות לאלו שבמדינות אירופיות רבות אחרות וגם בישראל – ויעידו על כך הנתונים בקישור שנתת.
ועוד דבר קטן: בדרך כלל כתיבתי מתבצעת תוך כדי ישיבה על כסא עץ בצבע חום, ולקפוץ אני קופץ בדרך כלל במשחקי כדורסל. כך שלא "קפצתי להתפעל מהשויון להומוסקסואלים". ציינתי רק שב- 5 ביוני עומד להערך משאל עם (עוד פרמטר לקיומה של דמוקרטיה – או ליתר דיוק רפובליקה, דרך אגב) על חוק המכיר בקשרים חוקיים ומחייבים של זוגות הומוסקסואליים. תופתעי בודאי לשמוע שבמובנים טכניים רבים זוגות הומוסקסואליים זוכים במדינת ישראל ליותר זכויות מאשר ברפובליקה ההלוטית. אך שוב, מדובר בתהליך ולא במצב סטאטי.
האם את חושבת שצריך לת עונש גדול יותר לעבריין רק בגלל צבע עורו או עיניו הבהירים? – אני תוהה מה היית אומרת אם מישהו היה אומר אותו דבר על בעלי צבע עור כהה.
נראה לי שרבים מהכותבים נופלים במלכודת של הדמוקרטיה הבורגנית, אותה דמוקרטיה "לבעלי העבדים", ועושים רומנטיזציה, אידיאליזציה ופטישיזציה מגוחכת שלה.
שוויון פורמלי במובן החוקי הוא בעל ערך מועט ביותר. הזכות לקנות אוכל, דירה ועוד שירותים חיוניים לא שווה כלום אם אין לך את הכסף הדרוש לזה.
למען סוציאליזם הומני! הלאה האימפראליזם ועושי דברו במזרח התיכון ובעולם כולו!
האם מה שקראתי נכון??? אם האנס הוא ערבי, מגיע לו עונש מופחת בגלל מוצאו? והייצוג המשפטי שלו "מוכשר" בהתאם, יחסית לייצוג של "סתם" אנס יהודי, או יהודי בלונדיני ותכול-עיניים? ואז זה בסדר שעו"ד פלדמן הנאור מייצג אותו? איזו חשיבה מעוותת!
עוד לעניין עורכי הדין והאפליות. זו באמת שאלה מעניינת, משפטית. אם נניח תיאורטית במדינה איקס שהיה בה צבא מאד גדול וחזק. המדינה נשלטה בדרך כלל על ידי אליתה לבנה תכולת עיניים באכזריות רבה. אבל גם נתנה לצבעונים קצת משרות, בעיקר כדי שהם ישלטו עבורם בצבעונים מסוגים שונים. מידי פעם, כדי להשקיט את זעם הציבור, היו מגישים תביעה בעניין כלשהו, אונס, שחיתות, רצח. אבל תמיד זה היה נגד הצבעונים שעבדו במערכת. אלה באמת בצעו את העבירות החמורות. האם מוסרי היה לטעון בנסיבות אלה שהאכיפה מפלה ולבקש זיכוי? חווה דעתך בעמוד הבא, לא יותר ממאה מילים. נגד תכולי העיניים לא הוגשו כלל כתבי אישום בעבירות החמורות. מידי פעם, עקב סכסוכים פנימיים, היו לעיתים מגישים "סנקציות פיקודיות" גם על תכולי עיניים, כדי לשמור את חלוקת ההטבות לפי הסכמי המאפיות שסוכמו מידי פעם בישיבות סודיות.
רציתי להביע את התנגדותי להצעות של יורם ברחיים לחייב מגיבים לציין "שם מלא וכתובת מייל מאומתת". אין לדברים כאלו מקום בפורום דמוקרטי של רב-שיח, ואם מתחילים בדברים כאלו לא ניתן לדעת לאן ממשיכים…
אם מישהו כותב עם שם מלא, איך מאמתים את זה – צריך להשאיר טלפון ולהתקשר? ולגבי כתובת מייל, האם כתובות הקלות לפתיחה על-ידי כל אחד כמו הוטמייל ויאהו יהיו לגיטימיות או לא? דברים כאלו מנוגדים לרוח הדיון החופשי. בסוף עוד יהיה צורך להציג מספר של תעודת חבר?
ולעניין שבמחלוקת: מדוע ציטוט אינפורמציה פומבית שנכתבה על-ידי אדם מוצג פתאום כ"התקפה אישית"? לא עומד האדם מאחורי דבריו, שיואיל להוריד אותם מאתר האינטרנט הציבורי שלו ואז לא ניתן יהיה לצטט אותם. אם רוצה להשאיר אותם ברשות הציבור באופן פומבי, אז ממש לא יכול לקבוע לאחרים "את זה כן יכולים לצטט ואת זה לא". וזאת בהנחה שהציטוט אכן מדוייק ולא משובש או חלקי באופן שמעוות את המקור. במקרה זה, קורינה ציטטה קטע שלם, ובנוסף גם ציינה קישור לדף האינטרנט העכשווי עצמו.
שוב תודה על עבודתכם. ובהזדמנות זאת, שמחה גם להצטרף לנימה האופטימית שבפיסקה האחרונה של המאמר המרגש של שמואל אמיר. לו יהי!
תודה על העברת הדברים המביעים את דעתי גם כן בצורה כה בהירה. הייתי עסוקה ולא הזדמן לי לנסח מחשבותי בכתב. א.
המשפטן לעתיד-הקרוב, עופר יהלום, כתב כאן למעלה, ‘אבל אסור להגן על אנס (שביצע פשע פחות חמור), מכיוון שזה לא "פוליטיקלי קורקט"‘.
האם גולשים באתר הזה בני-אדם כלשהם, שיכולים להעלות על דעתם, ולו לשניה בודדה אחת, כי אונס א?ינ?ו? החמור בפשעים, המפלצתי שבהם?!?!?!?!?
מזועזע, דני.
ליסמין: אונס הוא המפלצתי בפשעים, אין לסבול שום סובלנות, לא כלפיו ולא כלפי ה"מוחלים עליו" ולא משנה בכלל, מי הוא ומה הוא האנס. אנסים הם מפלצות ובעצם עשותם את המעשה, איבדו את הזכות להיקרא "בני-אדם". ואני בטוח ל?ח?ל?ו?ט??ין, שגם כותבת התגובה המדוברת (אירית?) חושבת כך – וכל כוונתה היא, שהגיע כבר הזמן "לטפל", כיאות, גם באנסים כחולי-העיניים…
ואגב: כעת שמעתי, על נהג רוצח, שקיבל רק שנת-מאסר אחת – שגם היא תעוכב – ומדוע, חושבים אתם?
כי עומדת לזכותו "עשייה בטחונית נרחבת"…
אם *ז?ה* המשפט הישראלי, א?נ?י ב??ע?ד ה?נ?ה?ג??ת ל?ינ?ץ’.
אבל – אני יודע, הרוב כאן יהיו נגד. אחרי-הכל, מה יהיו חיינו בלא שלטהון-החוק (הצבאי), המתקרא "דמוקרטיה שוויונית". אחרי-הכל, כולנו יהודים…(?)
ובנגע להנרי: אמנם, גם לי עולה על העצבים הנטייה האינטרנטית-פורומיסטית, לתקוף את האדם מבלי להתייחס לדעותיו – וגרוע מכל הוא, כאשר התוקף הוא אנונימי; דברים כאלה, אני מסכים, שאין לפרסם.
כעת – בהזדהות, אין הכוונה, *בהכרח*, בכל הפרטים האמיתיים והמדוייקים, כפי שהם רשומים בפנקס-הזיהוי, אותו מכנים הפשיסטים "תעודת-זהות" (בררררר). גם מי, שמזדהה בכינוי, או בסימן-היכר קבוע, בלוויית איזושהי כתובת דואל, הקיימת בפועל – די בזה! אבל – סתם, הטחת ארס-אנונימית, מתוך המחילה… לא נאה, לא הולם, לא מקובל. מאף צד. מי שיש לו/לה מה להגיד, שיגידו זאת ישר. לא כמו נחשים. זה לא מכובד.
יחד עם זאת, בהתעלם מנקודה זו?, בהחלט יש ויש טעם רב בשאלה, האם הבנאדם תומך בהתלהבות בציונות ובשלוחיה בשעות-היום ואז תוקפנה בלילה. לא נאה, לא הולם ולא מכובד.
כנות! יושרה! כבוד! אמת! זה העיקר, חברות וחברים. זהו החשוב מכל. וכמה שיותר כנות = ככה יותר טוב.
"כדי לשמור את חלוקת ההטבות לפי הסכמי המאפיות שסוכמו מידי פעם בישיבות סודיות" – נראה לי שהפורום הזה מידרדר לכל מיני תיאוריות קונספירציה, בייחוד אחרי שיורם בר-חיים הפנה בקישור אחר לכתבה שדניאל קלטי היה אחד משני המגיבים היחידים אליה. האם אנו מתווכחים עם עצמנו? ואולי זהן המטריקס שגורם לנן להתנהג בצורה כזו :))
לשאלתו של דניאל, השאלה הזו מזכירה לי את שאלתם של אנשי ימין "האם אפשר להיות ישראלי בלי להיות יהודי?" – ואני אומר כן, מספיק שאדם אחד מגדיר את עצמו בתצורה כזו והנה הדבר אפשרי.
שאלה זו גם אומרת פחות על העניין עצמו ויותר על השואל והמשיב – כנראה שדניאל גדל על ספריהן של פימייל-שובניסטיות כמו קתרין מקינון, שאינה אלא תמונת ראי של אנשים כטומי לפיד; לעומתו, אני גדלתי על ספריו של אמנון רובינשטיין (אדם שאני מאוד מעריך מבחינה מקצועית, למרות שאני לא מסכים עם חלק ניכר מדעותיו).
וכן, אני חשב שאונס הוא פשע חמור מאוד אבל פחות חמור מרצח, ובתנאים מסויימים גם פחות חמור מסחר בסמים קשים שבטווח של כמה שנים גם הוא למעשה רצח לאור שיעור הגמילה הנמוך ושיעור התמותה הגבוה (איען נרקומנים קשישים למרות שחלקם נראים ככה).
התיאור של הקייס היה מופרז לצורך ההדגמה, כך שאין צורך להיטפל לפרטים שוליים. מדובר בשאלה של צדק, האם אכיפה סלקטיווית על בסיס עדה או צבע עור או דת היא טענת הגנה טובה ומוסרית ? לדעתי כן. וכך היתה דעתי גם בעניין דרעי, היה על בית המשפט לאפשר לו להוכיח או לנסות להוכיח אכיפה סלקטיווית בתחום השחיתות והעבירות השלטוניות. בהשאלה, לעניין עבירות מין בצה"ל ובמערכת הבטחון. העניין כה שכיח, שבאמת נשאלת השאלה למה תמיד ה"ג’ין" התורן הוא שחור, בין אם זה איציק מרדכי או קצין דרוזי, כאילו שאין מספיק אשכנזים שהמציאו את השיטה.
נא לא להגחיך את השאלה, באמצעות היטפלות לנוסחי שוליים. עכשיו כאשר הכנסת עומדת להסדיר את הטענה בחוק, האם זה ישמע לך יותר הגיוני ? ומכל מקום האם "מותר" לדעתך המיינסטרימית להעלות טענת הגנה כזו במשפט של הקצין הדרוזי ? לדעתי, ראוי וצריך להעלות את הטענה. גם אם הוא אנס שפל ביותר, אנחנו לא מחפשים משפטי לינצ’ בסגנון הדרום והקונפדרציה הגזענית. לא רק שצריך להקל בעונש, צריך לזכות, למען תירא המערכת ותרא, ולא תמשיך עם השיטה הפסולה הזו.
ל"לעופר יהלום" – אנסים צריך לגמור, לא משנה, מה צבע עורם!
אני מבין, שלשיטתך, הגזענית והמחרידה, ל"שחורים" – מותר לאנוס חופשי, כי זה חלק מאיזשהו "מאבק שחרור"?!?
מי היה מאמין, שאתר "הגדה השמאלית" ישמש בימה לסנגורי-אנסים… טוב, אם-כי – לאחר זמר-ההגנה, ששרו כאן לאייכמן ("עובד הפלחה"….), תוך השמעת הטענה, שמי שדחף אותו לשואה בכלל היתה הציונות – באמת, שום-דבר כבר אינו מפתיע.
כדאי שתקחו את עצמכם בידיים! לפני שהכל כאן יידרדר לחלוטין.
לא מדובר להגן על אנסים, אלא שיש מקרים בהם אינטרס עליון במניעת אונס מחייב "הענשת" הפרקליטות על סלקטיביות, במטרה שתהיה יותר אכיפה ולא פחות. זה לא חידוש.
אייכמן לא היה מג"ד בשריון ?
הענשת הפרקליטות – עניין אחד.
ודין לאנסים – עניין אחר!
הדיון כאן מזכיר לי שלפי החוק האמריקאי, אדם שנידון למוות לא יוצא להורג, באם יוכיח שגזר הדין ניתן עקב השתייכות אתנית שלו.
נראה לי שאדם זכאי להקלה בעונש באותה מידה שלפיה היתה אותה "אכיפה סלקטיוויות" אם יוכיח שאכן היא קיימת, אבל יש מרחק גדול בין מדייות כזו לבין מצב שבו נותנים לעבריינים להתחמק לגמרי מעונש, רק מכיוון שלא מעמידים לדין אחרים שביצעו את אותה עבירה.
בארצות הברית זו גם טענה לזיכוי בנסיבות מסויימות אם אפשר ממש להוכיח, נאמר יש הקלטות של המשטרה או מסמכים, שהאכיפה היא סלקטיווית ולא בתום לב על רקע פסול. השאלה היא איך אחרת אתה מעביר את המסר למערכת ? בדרך כלל רק על ידי זיכוי ממש של חף מפשע. נכון שזה מקומם במקרה הפרטי, אבל יתכן שזה מועיל לאינטרס הציבורי. כמובן, אני לא מצפה שזה יתרחש בארץ, רק העליתי את הקונפסציה.
זיכוי ממש של אשם בפשע
מי שמציע,
ברצינות,
לזכות א?נ?ס,
רק כי הוא בן למיעוט-לאומי,
הוא יצור
כ"כ מחליא,
עד שאין לי
שום כוונה שהיא,
להוסיף ולהתדיין
עמו.
מזועזע עד מעבר-למלים,
דני.
לא הייתי בעיר כמה ימים והנה תגובתי ליורם והנרי,
ליורם,
העליתי שאלה עליה לא ענית (וגם קשה לענות עליה ביושר) , השאלה היא האם בעקבות הטרגדיה הפלסטינית שהיא יצירת הישוב היהודי בפלסטינה, הפלסטינים היום באמת מתכוונים לחזור ולחיות במדינה חילונית ודמוקרטית בה חיים מעל לשישה מליון יהודים. או האם הפלסטינים (רובם) מעוניינים יותר במדינה לאומית משלהם. (תוך השלמה עם קיום ישראל לצידה). לדעתי הפלסטינים מבינים שלצערם אי אפשר להחזיר את גלגל ההיסטוריה, והנוכחות המאסיבית היהודית היא עובדה שאין להתעלם ממנה. זאת לא עובדה "צודקת" כשם שארצות קולוניאליות אחרות אינן עד היום עובדה צודקת. אני מבקש לא לראות בכך בשום פנים ואופן הצדקה או "הבנה" כפי שעופר יהלום רואה זאת. להפך אני חושב שדווקא משום כך על ישראל לעשות מאמצים אמיתיים להקלת הטרגדיה. צעד ממשי הנדרש הוא ליצור בישראל מדינה לכל אזרחיה ולא מדינה "יהודית דמוקראטית" שהיא לעג להגיון ומצפון. ישנן עוד צעדים רבים אחרים אותם לא אציין כאן, אבל הם מהסוג המאפשרים אולי גם פיוס אמיתי עם הפלסטינים. אין זה מקרה שציונים כעופר רואים בכך "צרה" יותר גדולה ממדינה דו-לאומית.
אתה כותב גם שרוב הפלסטינים הם פליטים שדורשים את זכות השיבה. זה נכון וגם אני בעד זכות השיבה ובמקום אחר הבהרתי במה אני רואה את זכות השיבה ופתרונה. אולם אני חושב שהתקווה שאם תהיה מדינה דו-לאומית או חילונית דמוקרטית שלתוכה יוכלו לחזור מיליוני הפליטים היא אשליה גמורה. במדינה דו-לאומית לפחות זה לא יקרה. במדינה כזו , לפחות לתקופה קרובה, כוחם של החלק היהודי ימנע זאת וכוחו יהיה עמו. אך איני חושב גם שרוב הפליטים הפלסטינים רוצים לחזור לישראל או אף למדינה דו-לאומת להתיישב בתוך יישוב יהודי. נפגשתי עם פלסטינים בחו"ל תוך מסע משותף עם נציגות אשף למען הקמת מדינה פלסטינית. באחת מפגישות אלה אמר לי אחד הנוכחים : ראה אני לא חושב לחזור לפלסטינה אבל דבר אחד אני מבקש: לפחות אקבר בכפרי ובאדמת המולדת.
אשר לזכותך לפעול גם בתור מיעוט למען שכנוע הרוב כשם שגם אני (או חד"ש) היינו מיעוט מול הרצון הפלסטיני שהובע ע"י המל"פ עד 89. אז קודם אני כלל לא מערער על זכותך המלאה לערער על דעת הרוב אלא שבוויכוח בינינו היום יש משקל מה דעת הרוב הפלסטיני. אשר לחד"ש שחלקה בשעתו על דעת המל"פ, גם לה היה זכות לחלוק על דעת הרוב ואני חושב שחד"ש צדקה אז, המל"פ ולא חד"ש שינתה את דעתה.
אתה טוען שרוב הפלסטינים יכולים לחזור למדינה חילונית כשם שהערבים אזרחי ישראל חיים בה. השואה זו אינה נכונה לדעתי ולו רק מסיבה אחת שהערבים חיים כאן כמעוט נטול זכויות של היהודים. אבל לא ארחיב בעניין זה אומר רק שלפי דעתי הפתרון הרצוי בתנאים הנתונים הוא מצד אחת פלסטין אליה ישובו חלק מהפליטים ולצידה ישראל כמדינה לכל אזרחיה שגם אליה יחזרו חלק הרבה יותר קטן מהפליטים. ולסיכום התגובה הארוכה הזו: השאיפה והרצון לעצמאות לאומית לא מיצו את עצמם אצל ערבים או יהודים ולכן פתרון שתי המדינות הוא הפתרון המתאים לתקופה היסטורית זו. ייתכן מאוד , ואני מתפלל לכך, שאכן שהעידן הלאומי ילך וישוך אז, ורק אז אפשר יהיה לדבר על מערכת יחסים אחרים לחלוטין בין יהודים וערבים מזו הקיימת עכשיו ברור גם שבעידן כזה לא יהיה הגיון למדינה ציונית.
התגובה נתארכה, אשתדל לענות להנרי בפעם אחרת
לשאלתך הראשונה "האם הפלסטינים מעוניינים וכו’" עניתי לדעתי לפחות פעמים.
להמשך דבריך, אני לא מאמין בכלל באפשרות שלפיה "מדינה דו-לאומית" או זכות השיבה יתממשו בהסכם ומתוך שכנוע פנימי של "הצד היהודי", החזק יותר כרגע. המדינה החילונית והדמוקרטית שהאמנה הלאומית הפלסטינית דיברה עליה, קל וחומר זו שרוב השמאל הפלסטיני מדבר עליה תוך שהוא מנסה לצקת לתוכה גם תוכן מעמדי, היא שונה בתכלית השינוי מה"מדינה דו-לאומית" שכל מיני ישראלים מאמינים שתיווצר בגלל "אי ההפיכות" של ההתנחלויות וכיו"ב. מדובר כאן על (לפחות) מהפכה דמוקרטית, במובן המרקסיסטי של המושג, אשר מתאפשרת מתוך שינוי מאזן הכוחות (לא רק ה"מקומי" אלא גם האיזורי והעולמי) וכמובן משנה אותו עוד יותר, ואת כל התמונה הפוליטית יחד איתו.
אבל הרשה לי להחזיר את הכדור אליך :
האם אתה מאמין ברצינות שזכות השיבה תמומש מתוך הסכם בין ישראל ההמשיכה להתקיים לבין הנהגה פלסטינית ?
בהנחה שכן :
מהי התוצאה של זה אם לא "מדינה דו-לאומית" בשטחי 48?
מהו האינטרס של השבים שישראל תמשיך להתקיים כמדינה נפרדת ?
בהנחה שלא :
באיזו מסגרת כן תתממש זכות השיבה ?
בכל מקרה :
איזה אינטרס יש לפלסטיני השב לחיפה ולפלסטיני המשתחרר בג’נין להיות מופרדים על ידי גבול, כשאחד מהם תקוע במיני-מדינה ללא כלכלה והשני במדינה שהקשר היחיד שלו אליה זה שהיא ביצעה כלפיו טיהור אתני ?
נ.ב. רק כדי לא לחוג במעגלים :
כפי שהסברתי קודם, אני לא פוסל את הייתכנות של מצבי-בינים שעדיפים על המצב הקיים (אם כי המצב שאתה חותר אליו לא-אפשרי לדעתי), אבל לקרוא להם "פתרון" ?
אוי, אז נאלץ להפסיק להתדיין…כמה עצוב 🙂
זה באמת נשמע נורא, אבל כאשר עוסקים בתחום הלא סימפטי שנקרא אכיפת החוק, מערכת המשפט ועוד – נתקלים בכמה וכמה עניינים כאלה. לכן, יש כאלה מאיתנו שפרשו מן המקצוע.
אך במסגרת אותה מערכת ערכים – שבה למשל נהוג בישראל להרשיע חפים מפשע במודע ובמתכוון מסיבות "לאומיות" ו"טובת הציבור" – צריך להתרגל להרבה דברים. מערכת המשפט בישראל כל כך רקובה, שלעיתים כדי להעביר מסר, צריך לנקוט בשיטות שהם מכירים ומגיבים להן, ולא מה שהיינו רוצים. אמרו כבר חכמים מאתנו שעדיף כמה אשמים המתהלכים חופשי מאשר ציבור שלם של זכאים הנמצא מאחורי סורג ובריח. משהו כזה. קפיש ?
נ.ב. ומה האמת קורה ברחובות ? מדחי אל דחי.
דניאל, לאחר שקראתי גם את ויכוח ג’וליאני פה, זה מחזק את הצורך להתמודד עם הרצון הציבורי ההולך וגובר להשליט פה
law and order
בסגנון ג’וליאני. יש לי כבוד רב לקורבנות פשיעה, ובודאי קורבנות לעבירות מין בצבא ובמערכת הבטחון (מי כמוני יודע..), אבל מניסיוני הדל במערכת המשפט, אם לא מתחילים להכות במגמת הג’וליאניזם בהתחלה, זה ילך ויגבר. לפעמים צריך לזכות אשמים. תחשוב שוב, איך התחילה היסטריית ג’וליאני, תמיד יש אונס אכזרי בסנטרל פארק שאחריו מותר לעצור, להכות, לגרש את כל השחורים, ההומלסים החשודים מניו יורק. צריך ללמוד מניסיון אחרים ולהכות את מערכת המשפט בכליה שלה. שכן, בשדה הפוליטי, המאבק אבוד מראש. תקרא את הטוקבקים של הרצח ברחובות, ותספור כמה פעמים מופיע רודולף שם, בתור המלצה. מחר יקחו את האתיופי התורן ויתלו אותו בככר העיריה בשדרות חן, לצהלות שוקי פורר וחבריו המושחתים. עכשיו, יש סדר !! אורדנונג, במיוחד כשאתיופי בן 16 תלוי על העץ, והילדה היפה והברה, כבודה הושב. תחשוב על זה. אני לא רוצה להיות במקום הקורבן ומשפחתה, אבל המגמה המסתמנת מסוכנת מאד באפלייה מובנית שתהיה כמו ארצות הברית. רק שחורים ישבו בכלא, כי רק הם רוצחים ואונסים כמובן…פרשת הדרוזי בצה"ל מקוממת כיון שבנות ישראל יודעות טוב מאד מבשרן שהטרדות, אונס, וכל זה קורה וקרה במאסות, ואת החשובים הלבנים והג’ינג’ים לא חוקרים אפילו.
אני שמח שהפכתי לנושא לדיון באתר למרות הביקורת, או כמו שאמר ד"ר קינג – "אם יורים עליך, סימן שאתה עושה משהו נכון".וכן, כפי שאמרתי אני מגדיר את עצמי כציוני, למרות שיתכן ודעותי הינן מה שקרוי פוסט-ציונות מכיוון שאני תומך ברפורמה של חוקי ההגירה, הקרקעות, סמלי המדינה וכו’.
לעניין זכות השיבה, נראה לי במבט לאחור שהויכוח שהתנהל באתר בנושא זה בחודשים האחרונים, ויכוח שאני הייתי אחד מהשותפים לו, הוא ויכוח עקר למדי ולו מן הסיבה שכמעט אין ולא יהיו לו שום השלכות מעשיות, מכיוון שהרוב המכריע של הפליטים הפלסטינים כלל לא ירצה לשוב!
כיום ישנן באירופה מספר קבוצות שגם הן גורשו ממקומן בשנות ה-40, כמו הגרמנים מפולין וצ’כיה, הנורווגים והפינים מצפון-רוסיה ועוד רבות אחרות.כיום, למרות שמדינות אלה הפכו לדמוקרטיות במידה רבה, כמעט ואין בהן תופעה של חזרת הפליטים או צאצאיהן, למרות שהם יכולים לעשות זאת, והסיהבה לכך די ברורה: הם לא ירצו להפוך לחלק ממיעוט במדינה אחרת, גם אם אבותיהם חיו בה.
לגבי הפליטים הפלסטינים, נתוני האו"ס והרשות מצביעים על כך שפחות משליש מהם חיים כיום במחנות, כלומר כבר עברו שיקום כלשהו; אם וכאשר יהיה הסדר קבע בין ישראל לפלסטינים, ייתכן מצב של שתי ישויות מדיניות או של ישות מדינית אחת (בין אם באופן מיידי או לאחר שלב ביניים של שתי מדינות ואחריהן קונפדרציה כמו באיחוד האירופי).
במקרה הראשון, לא נראה סביר שיהיה איזה פלסטיני שירצה להצטרף למיעוט הערבי בישראל, מה גם שבסכום הפיצוי שיקבל יוכל לקנות במקום דירה בכרמל, בית-דירות שלם בשכונה החדשה ביותר בג’נין.
במקרה השני זכות השיבה היא אוטומטית; לאור העובדה שנדיר למדי מצב שבו אדם חי בבית שבו גרה משפחתו לפני עשרות שנים, המשמעות של חזרת פליט היא חזרה לאותה יחידה מדינית, בין אם הוא גר מעבר לרחוב או במרחק מאות קילומטרים.במלים אחרות, ברגע שקמה ישות מדינית אחת, הפליט שהוריו גרו לפני 48 מימש את השיבה, גם אם הוא ממשיך לחיות בג’בליה.