דן תמיר הגיב:

חותם על כל מלה של עופר. אם חפצת חיים היא החזית הדמוקרטית, אזי עליה להתעורר מארמונות שגיונותיה ולהתחבר אל המציאות של ישראל 2006 – ויפה שעה אחת קודם.

יורם בר-חיים הגיב:

בעיקרון צודקים הטוענים כי יש להפריד בין המשטר בסוריה לבין ההתנגדות להתקפה אימפריאליסטית עליה אבל הטענות של עופר אינן מדוייקות בכלל. אדרבא, שני פלגיה של המפלגה הקומוניסטית הסורית יושבים מזה שנים רבות בקואליציה השלטת (המכונה "החזרית הפטריוטית), אחד מהם ביקרותי יותר מהשני כלפי הבעת’ אבל שניהם יושבים בקואליציה. ישנו עוד ארגון קומוניסטי (אחד לפחות, אולי יותר) שנמצא מחוץ לקואליציה הזו.

זה לא אומר שאין דיכוי של הקומוניסטים, יש לפחות מנהיג קומוניסטי חשוב אחד בכלא הסורי, אבל זו לא מערכת היחסים שעופר מתאר.

מעבר לכך, המפלגה הקומוניסטית הישראלית תמכה בממשלות רבין ופרס, הופיעה בהרבה עצרות שבהן הנואמים הראשיים הם פושעי מלחמה ישראלים ומשתתפת בערצות הזיכרון לפושע המלחמה יצחק רבין ושבה רבים מניפים את תמונתו של רבין, לא ברור למה זה יותר בסדר מאשר להשתתף בכנס שבו מונפת תמונתו של חאפז אלאסד.

ליורם בר חיים הגיב:

כי רבין לא היה רודן וחאפז כן?
דה?

ליורם בר-חיים מדני הגיב:

ההשוואה בין אסד האדם ומשטרו לבין רבין היא השוואה כל-כך מקולקלת, שאני אפילו לא יודע מהיכן להתחיל כדי להראות את זה.
לקרוא לאיזושהי ממשלה בישראל "רודנות" זה אבסורד מאין כמוהו, ולו רק בגלל העובדה שכל ממשלות ישראל הופלו/התפטרו ע"י ובגלל מהלכים דמוקרטים.
מפלגות אופוזיציה תוקפניות (כגון האיחוד הלאומי מצד אחד וחד"ש מצד שני) יושבות בבית הנבחרים בגלל כוחן בציבור ולא בגלל טוב ליבו של מישהו.
אפשר להמשיך עד להודעה חדשה בתאור ההבדלים המהותיים והברורים בין המשטר בישראל לזה בסוריה אבל במקום זה אולי כדאי לנסות להבין מדוע יורם בר-חיים מתעקש על ההשוואה הקלוקלת הזו ומוצא מתחת לאדמה דוגמאות תמוהות ל"רודנות" כביכול של רבין.
שבירת עצמות? הפצצות מאסיביות?
אדרבא,יש בתי עיתונים ויש בתי משפט, כולם יודעים את העובדות, כולם שמעו את האמירות.
כולנו יודעים מה רבין ושרון עשו ואמרו (הבדל עיקרי ראשון בין ישראל לבין סוריה) ובכל זאת הם נהיו ראשי ממשלה בהליך דמוקרטי (הבדל עיקרי שני בין ישראל לבין סוריה).

יורם בר-חיים הגיב:

טוב, הבנתי, מניעת מליוני אנשים מלחיות בארצם, מניעת זכויות בסיסיות מלמעלה משני מליון איש באופן ישיר ונמשטר אפרטהייד הם דמוקרטיה כי בתוך הקבוצה הכובשת יש בחירות.

ולדן תמיר, אתה צודק שהשאלה היא מעשית וציבורית. ואני שואל מהו המסר הציבורי המעשי של להיות טהרני לגבי השתתפות בעפולות נגד ההתקפה על סוריה וטולרנטי מאד כלפי תמיכה בפושעי מלחמה ישראלים. והאמן לי, בראיה של אינטרס פוליטי צר, אין לי שום בעיה שהאגף הטהרני-כלפי-ערבים בחד"ש יריב עם פלג ברכה, אבל כמסר ציבורי של שמאל זהו מסר מוטעה.

עופר יהלום הגיב:

מי שאינו מכהן כשליט מדינה באותו זמן אינו יכול, הגדרתית, להיות רודן, למרות שמובן שהוא יכול לקחת חלק במעשיהם של רודנים.
ולהגיד שהמשטר בישראל הוא רודנות מאז 67, זה כמו לומר שכל שליטי אירופה עד אמצע המאה ה-20היו רודנים עקב המעשים בקולוניות, וזו מסקנה מאוד בעייתית, ולדעתי גם לא נכונה.

אני גם מציע לכל אותם מרקסיסטים שרואים בדמוקרטיה המערבית "משטר של הבורגנות הקפיטליסטית", לעבור לחיות במשטריהם של קסטרו או משפחת אסאד ולנסות לבקר שם את המשטר. אני משוכנע שאז יידעו להעריך את המשטר בארצם, אם יישארו בחיים.

וכן, גם אני חושב שההתקפות על אפגניסטן ועירק היו מיותרות, למרות מעשיהם של השליטים שם. אם מדינות המערב רוצות לחסל את את משטרי העריצות, אפשר לספק נשק לקבוצות מורדים ושיסתדרו לבד.

מיהו רודן ומיהו מורד הגיב:

רודן הוא מי שמונע מנתיניו את זכויותיהם הדמוקרטיות ולכן שליטי אירופה עד אמצע המאה ה-20 היו רודנים כלפי נתיניהם בקולוניות ומי שחושב שזו מסקנה "מאד בעייתית" אז הבעייה היא שלו עצמו.
אני גם מציע לעופר יהלום לעבור ולחיות כפלסטיני בשטחים הכבושים תחת ישראל, אז ידע להעריך את המשטר של … באשיר אסד

וההצעה האחרונה של הנ"ל מעידה על "חשיבה שמאלית" ממש מקורית (מאחר שהנ"ל מגדיר את עצמו כאיש שמאל) למה לאימפריאליסטים לשפוך את דמם שלהם עבור כיבושיהם, מוטב יספקו נשק "למורדים" שיעשו את העבודה בשבילם.

דני ליורם בר-חיים הגיב:

בישראל זו אכן לא רודנות.
ולו רק מפני שיש לך חופש לומר ולכתוב כאן ככל שעולה על רוחך ולא תושלך לכלא (המקרה הטוב) או תזרק לים ממטוס (במקרה הרע).

זו לא רודנות כי כולם יודעים על העוולות שנעשו לפלסטינים, וכולם יכולים להביע את דעתם על כך מתישהו בחודש מרץ ולבחור ממשלה שתתקן את העוולות האלו.

נורא קל להטיל את התואר "רודנות" בלי להבין מה הוא אומר, רק בגלל שהאג’נדה שלך (זכות השיבה וכו’) לא מתבצעת.

ובכלל, המאמר דיבר על סוריה ולא על ישראל. אנא הועל בטובך להסביר מדוע קפצת מהמפלגה הקומוניסטית הסורית לזו הישראלית, וממנה לפשעי מלחמה כביכול של רבין ופרס.
מה בער לך כל-כך להעביר את הדיון מהנושא המקורי (הרודנות הסורית ויחסינו אליה) לנושא של רודנות בישראל?

לדני ולעופר הגיב:

דני, אתה חושב שמעניין את הפלסטינים ששהישראלים בחרו את ממשלות הכיבוש והגזענות "באופן דמוקרטי" ? עבורם זו רודנות במלוא מובן המילה. אבל אםא תה מתעקש, אז בסדר, לא רק ראשי הממשלה הם רודנים (כמו נשיא סוריה) אלא כל מי שבחר אותם.

לעופר, אני לא יודע מה זה "כיבוש דמותו של רבין", עובדתית, חד"ש טולרנטית לגבי רבין בדיוק על אקטים שגלביהם אתה דורש טהרנות כלפי אסד – השתתפות באירועים שבהם מניפים את תמונותיו. אגב, אין דומה משא ומתן עם מישהו לתמיכה בממשלתו.

פרענסיס הגיב:

העדר אכן נוהר לקדימה, למצער הם יאלצו לעשות זאת בלעדי. אני לא אמצא בארץ הקודש בשנה הקרובה. בכל מקרה, אם הייתי כנראה שדווקא המשופם היה מקבל את קולי למרות שברוורמן באמת מאוס עלי ושאר הגוורדיה אטרקטיבית כמו פסוריאזים. מצד שני מפלגה שבה יושבים אולמרט ופרס יחד כנראה שגבוהה במפלס הצביעות אפילו מיח"ד.

ברכה באמת לא רצח עוללים, הוא סתם צבוע. וחד"ש הופכת לאט לאט אבל בטוח למפלגה לאומנית ערבית, טיבי היה הסנונית המבשרת את האביב ולא הנחליאלי שאינו מוכיח את הסתיו.

אין מפלגת שמאל היום בישראל, החברים הנפלאים פה טובים בלכתוב מאמרים מלומדים בכתיב מלא על הרודנות-הציונית-פשיסטית-אימפריאליסטית-קולוניאליסטית-קפיטליסטית הם רק עד לא הסכימו בניהם על הסדר המדויק של תכונותיה התרומיות, ברגע שיסכימו הרי שמיד תקום מפלגת שמאל אמיתית שאפילו תצליח לבחור מתוכה נציג\ה למיעוט היהודי האשכנזי. אין ספק שמפלגה זו תזכה בכמות נכבדה של קולות בכמה שכונות בירושלים ואפילו תזכה לרב מוחלט בחלקים משמעותיים של כמה בניינים בחיפה(בעיקר באיזור האוניברסיטה) ואם לא אחוז החסימה הדכאני הרי שכדרכם היו מצליחים כמעט-להצליח להכניס נציג לכנסת.

העדר יקירי (העניים, העייפים, המוחלשים והמדוכאים) הם הבוץ בו אמורים להתלכלך כדי להגיע לשלטון. כאן בגדה הטהורה לא נוגעים בבוץ, לא מתלכלכים ולא עושים פשרות.

עפר – ליורם הגיב:

אני לא בטוח שיש בחד"ש כיבוס של דמותו של רבין.

תמיכה בממשלתו היא עניין של חישוב קר, מעשה פוליטי (שגוי אולי) לתכלית מסויימת. זה לא שונה מחתימה היפותטית על הסכם שלום עם אדם כמו חאפז אל-אסד ולחיצת ידו, שגם בהן צריך לתמוך, ושאין בהן כדי לטהר את האיש.

יורם בר-חיים לדני הגיב:

הדיון הזה הוא בכלל לא על "רעה חולה במדינה ערבית", הדיון הזה (לפחות המאמר) הוא על יחסה של חד"ש לאירועים פוליטיים שבהם מובעת הזדהות עם מנהיגים לא דמוקרטים. השאלה איננה "אנחנו" מול "הם" (למרות שאתה מאד נהנה להגיד כמה "אנחנו דמוקרטים והם דיקטטורים") אלא מהי המשמעות של טהרנות כלפי אישים פוליטיים ערבים לצד טולרנטיות כלפי אישים פוליטיים ישראלים. בישראל יש לזה משמעות ברורה מאד לצערי.

אור חורב הגיב:

אוף, למה אין מספור לתגובות לצורך רפרנצות!:-(
לדני ולרונן – "זו לא רודנות כי כולם יודעים על העוולות שנעשו לפלסטינים"; "כולם מודעים לרודנות לפשעי המלחמה ולרצח העם שמתרחש 30 דקות נסיעה מביתם" – אני מקווה שלפחות בדיעבד אתם יודעים כמה שקביעות אלה אינן נכונות. הרי בדיוק באתר זה מדובר רבות כל כך (ואפילו אחדות מהתגובות לעיל נוגעות בכך) על הטשטוש הממלכתי והתקשורתי של מעשי הממשלה והצבא בשטחים כמו גם אותה בנייה של חומות פסיכולוגיות משוכללות בינינו לבין הפלסטינים שנועדו להביא ליצירת תודעה ציבורית של טובים מול רעים תוך דה-לגיטימציה של העם השכן (וע"י כך לצמצם את המחאה נגד מעט האינפורמציה שמצליח לדלוף). אם כן זוהי רודנות. הסתרת מידע, יו נואו. כך שאפילו פעם בארבע שנים כשאנשים מגיעים לקלפי אין בידם מלוא המידע וכושר ההערכה באשר למה שמתחולל בצמרת שלטונם, למערכת היחסים שלה עם ההון ולדרך שבה אותה מערכת מכתיבה את הוראות-השעה במחסומים, בכפרים ובתאי המעצר.
ומצד שני, דב חנין, בהרצאה אותה נשא במועדון אחווה בספטמבר, אמר כי ישראל אינה מדינה פשיסטית. שנאמר- אם היתה כן, הוא עצמו לא היה יכול לשאת את דבריו בחופשיות (וממילא לא הייתם יכולים לכתוב כאן ולהזדהות בשמכם). אך עובדה זו לא באה כמובן לגרוע מכך שבישראל קיימים כוחות פשיסטיים כבדי-משקל, הן בציבוריות והן בפרקטיקה הפוליטית, שמה שמרסן אותם הוא במידה רבה קיומה (השברירי אך עדיין משדר-כוח) של מערכת החוקים והמשפט המשקפת את ערכי היהדות האוניברסלית כפי שהם מגולמים באמנות מוסריות בינלאומיות כמו גם במגילת העצמאות של ישראל. על כך נאמר כבר רבות: מדינה מקוטבת – ולא רק כפי שזה מתבטא בכביש הצר בין קיסריה לאור-עקיבא, אלא, ביתר שאת, ביחסים בין ה’עם’ למנהיגיו ובין שני אלה לגוף השופט ולציוויים המוסריים שעליהם הוא אמון.
לעופר יהלום – אני רק מבקש להזכיר לך שאחרי הכל, וחרף ההשוואות שכנראה משרתות את יריבי השינוי החברתי אך כבר מזמן (אני מקווה) לא עושות רושם על מבקרי הגדה השמאלית, ברוסיה ובסין לא הונהג קומוניזם אלא עיוות וסירוס של אותה אידיאולוגיה, בידי אנשים מאד אלימים שרוח האינטרנציונל היתה זרה להם.
ומעל לכל, אני מביט די בשמחה בעובדה שבחד"ש ניטש כיום ויכוח חדש-ישן, שהוא לטעמי עקרוני ביותר, ומעבר להשפעת תוצאותיו על הרכב רשימת התנועה לכנסת, יקבע כמקווה את כיוונה האידיאולוגי לשנים ארוכות ויכריע אילו הם העקרונות החשובים ביותר לחבריה ותומכיה, האם אחדות ערבית-מול-ציונות או שמא אחדות מעמדית-מול-הון ואחוות עמים-מול-כיבוש. קיומו של הפולמוס הזה עוזר לרפא את תחושתי המרה (שדרך אתר זה התוודעתי לשותפים רבים לה) שהפתק שהטלתי לקלפי בבחירות האחרונות, מתוך תקווה לראות אלטרנטיבה בדמות חד"ש, הביא לי את איש הימין אחמד טיבי. ומנגד, מאחר שבשעת כתיבת שורות אלה כבר ידוע שמוחמד ברכה נבחר למקום הראשון ונציג מק"י עיסאם מח’ול הודח בהתמודדות על המקום השני, כבר לא נותר לי הרבה אלא להזדהות עם הכותב הפסימי "פרענסיס" ולהביע אכזבה מפורשת מכך שלא יהיה בארץ בעת הבחירות כדי להצביע למשופם (המרוקאי, לא הפלסטיני) – דבר שאני מתכוון לעשות בעצמי, גם אם בחריקת שיניים מסויימת.
ולסיום, לידידי הירושלמי, עפר ניימן – רשימה מצויינת, ישר כוח.

Yossi Landmann הגיב:

There are some basic facts, which are being ignored by most of the readers: namely, that the Arabs are only thinking about themselves – they never protested about any evil done to Jews, or to blacks or else. They are the poor, they are the victims, the other are always the "bad" guys…