לציבור המתקדם היתה הזדמנות להיתקל בנשיא איראן, מחמוד אחמדינג’אד. זה היה בהקשר לדיכוי האכזרי של שביתת נהגי האוטובוסים, שהם עובדי הממשלה, לפני חודש. חוששני שחלקנו בחוגים מתקדמים ואנטי-אימפריאליסטים נוטים להגיב למאורעות על פי הכלל האומר שאויבו של אויבי הוא ידידי. אבל הכלל הזה יכול להיות מטעה מאוד. הנסיבות סביב ההתקפה הנוכחית של ארצות-הברית נגד איראן הן דוגמה לכך. לכן, חשוב ביותר לשים לב לדבריה של מפלגת טודה האיראנית ולניתוח שלה על טבעה של המדיניות האיראנית ולהערכתה את אופיים של מקבלי ההחלטות בטהרן. טודה כמובן, פועלת בתנאים מסוכנים של דיכוי חמור. אך יש לה היסטוריה שמחייבת אותנו להתייחס ברצינות ובכבוד לעמדותיה.
"למרות דיכוי מתמיד על ידי ממשלות שונות ב-64 השנים אחרונות; למרות אלפי נרצחים ועשרות אלפים שנאסרו או הוגלו מארצם; למרות כל מה שמפלגת טודה סבלה בשנים האחרונות ולמרות 64 שנים של תעמולה מתמשכת נגדה – מפלגת טודה האיראנית הצליחה להמשיך בחייה האגדיים להניף את דגל מעמד הפועלים ובני בריתם. הסוד הוא ביסוד רוחה של מפלגתנו הקיים הודות לשורשיה העמוקים בחברה שלנו היונק מהמוני העובדים והעמלים", מהצהרת טודה באירוע יום השנה ה-64, ספטמבר 2005.
טודה על הרקע של ההתפתחויות החדשות
טודה קובעת: "שבועות של מתיחות בין-לאומית, בריונות אימפריאליסטית ואיומים מצד אחד, ותעלולים גרועים של השליטים הריאקציוניים של איראן מצד שני, הגיעו סוף-סוף לשיאם כשהנציגים של האיחוד האירופי מסכימים להפנות את "התיק הגרעיני" של איראן למועצת הביטחון של האו"ם". טודה ממשיכה ומאשימה את חבורת אחמדינג’אד בניצול האיומים מבחוץ כדי לחזק דיכוי פנימי.
בהתייחסות לאחמדינג’אד, כנשיא שנבחר במיוחד על ידי הריאקציה, טודה מנתחת את טבעה של המדיניות האיראנית החדשה: "בשבועות האחרונים מפלגת טודה האיראנית הזהירה מפני התוצאות המסוכנות של המשחקים שהריאקציונרים משחקים עם האינטרסים הלאומיים שלנו. הדגשנו שאין להגן על האינטרסים הלאומיים של איראן בפיתוח יכולת גרעינית שלווה עם מדיניות פרובוקטיבית ואיומים ריקים מתוכן. ציינו גם שמטרת הריאקציונרים בבחירת אסטרטגיה כזאת היא ליצור משבר מלאכותי, ולהשתמש באיומים של כוחות זרים כדי להצדיק את הדיכוי של הכוחות השלווים ואוהבי השלום של מדינתנו. ההתקפות האכזריות על הנהגים של חברת האוטובוסים (שבבעלות המדינה), המעצרים של מאות עובדים ופעילי האיגוד והתוקפנות ההולכת וגוברת כלפי תנועת הסטודנטים – כולם מדגימים בבהירות את המדיניות ואת הטקטיקה של הריאקציה השלטת. כפי שהצהרנו קודם, העברת התיק האיראני למועצת הביטחון מנוגדת לאינטרסים הלאומיים של מדינתנו, ויכול לגרום לתוצאות חמורות בטווח הארוך. סיפוק תירוץ למדינות האימפריאליסטיות, שכוחותיהם הצבאיים ניצבים במדינות השכנות לנו, היא מדיניות אנטי-פטריוטית והרסנית ביסודה. אנחנו דואגים שאת הסבל הנובע מאלה ישאו רק העם בארצנו", הצהרה של טודה, 14 לפברואר, 2006.
אנו מצדנו גם דואגים שמישהו יראה במחרחר המלחמות, אחמדינג’אד ("יש למחות את ישראל מעל פני האדמה") ובהיסטוריון כביכול ("השואה היא מיתוס"), מנהיג אמין ואותנטי. ההתנגדות למשחקי הכוח של ארצות-הברית במזרח התיכון לא מחייבת אהדה כלשהי לסוג הזה של מנהיגות, שבנויה על דמגוגיה מסוכנת ואסטרטגיה הרפתקנית.
טיפוס אל פסגת הצביעות
אילו היתה באולימפיאדה תחרות ב"חוצפה", היו החוגים הישראליים ונותני החסות האמריקאים שלהם לבטח זוכים בה. הרי שיא החוצפה הוא גינוי השאיפות הגרעיניות של איראן ובו זמנית השתקת קיומו של ארסנל הנשק הישראלי להשמדה המונית.
לדני –
ראשית, עלי להביע את אכזבתי על כך שבחרת שוב לחזור על טיעוניך הצפויים מראש במקום לנסות לבצע את הניסוי שהיצעתי ולנסות לראות את המצב מנקודת מבט חדשה. חוסר היכולת שלך לעשות זאת מעיד כי מחשבתך מקובעת ומגמתית.
באשר לדבריך:
שמתי את "אחריות" במרכאות כי המונח הזה מצוטט מפי הדוברים הישראלים והתקשורת הישראלית. האם לי יש ספקות באשר לקשר האיראני לפיגועים וטרור? יש לי ספקות בקשר להרבה דברים. נדמה לי שלך ישנם פחות מדי ספקות, בנושא הזה ובאופן כללי. האם אתה ראית אילושהן הוכחות חותכות בנושא? האם מעבר לדברי מקורות ישראלים רשמיים יש לך פיסת אינפורמציה כלשהי בנושא? שתף אותי.
"לגבי האיום הישראלי כלפי איראן: אין איום כזה, נקודה. כל פעולה ישראלית שאתה קורא לה "התקפית" היא פעולה הגנתית"
צר לי, גם בנושא הזה יש לי ספקות (פגם אופי כנראה). תוקפנים לאורך ההיסטוריה תירצו ומתרצים את תוקפנותם בהגנה עצמית – ישראל היא רק פסיק נוסף ברשימה הארוכה הזו.
"פעולות צה"ל עומדות כל הזמן למבחן הציבור והכנסת". זה נכון לגבי חלק (אם כי מן הסתם לא כל) הפעולות. אז מה? אז אם הציבור תומך בפעולה כלשהי זה הופך אותה לצודקת? אני משוכנע שרוב הציבור הערבי יתמוך בפעולות התקפיות נגד ישראל. האם זה הופך אותן ללגיטימיות?
"רוב הציבור לא חושב שצריך לבצע פעולות התקפיות אמיתיות נגד מדינות שכנות"
וקביעה זו מסתמכת על מה?
"במדינה אחרת כגון סוריה, עיראק או איראן כל מנגנון קבלת ההחלטות, השקיפות לציבור ויכולת ההשפעה של הציבור הוא אחר" – אמת.
"ולכן הסכנה גדולה יותר כי מדד השפיות נמוך יותר" – ושוב, מניין לך?
לא זכורים לי איומי השמדה של ישראל כלפי מדינות אחרות, מה שאולי היה מעורר דיון בסוגיית הגרעין שלה.
לאורן –
אירן מדברת וישראל עושה. להזכירך, ישראל פלשה למדינה שכנה, קטלה אלפים מאזרחיה, צרה על בירתה, והמשיכה לשלוט על חלקים ממנה במשך 18 שנה. מוזר שהפעילות הזו לא העלתה את הגרעין הישראלי על סדר היום של מועצת הביטחון.
נדמה שאחד ההישגים העיקריים של תרבות המערב הוא שיכלולה של הצביעות לרמות חסרות תקדים.
"אירן מדברת וישראל עושה"?
להזכירך – איראן נטלה חלק במלחמה הארוכה ביותר במאה העשרים – הלא היא מלחמת איראן-עיראק.
איראן נשלטת על-ידי המקבילים של עובדיה יוסף ואלי ישי בעוד ישראל נשלטת ע"י מי שהיו נחשבים באיראן למתונים שבמתונים.
הרבה מאלה שנמצאים בישראל בקונצנזוס –
באיראן היו עצורים או גולים.
בקיצור – ההבדל הוא ברור.
אין דין ישראל כדין איראן.
דברים נכונים. ההחלטה האוטומטית "אויבו של אויבי הוא ידידי" מראה על מחשבה שטחית ומטופשת. ואם יש אנשים שרואים את עצמם "מתקדמים" ואוהדים או מגינים על שלטונו של אחמדינג’אד, אז יש להם בעיה קשה בהבנת קדמה מהי
ראובן לא מחדש שום דבר. כולנו ידענו ששלטון האייתולות אינו טוב להמונים. כולנו יודעים שאחמדינג’ד סובל מבעיות פנימיות קשות, ולכן הוא נזקק לדיכוי העם האיראני.
למעשה ניתן לומר שאחמדינג’אד מנסה לבסס אומה מוסלמית (להבדיל מערבית), ושאיראן תהיה המובילה (על חשבונן של מצרים וסעודיה). לכן הוא היה חייב להאשים את ישראל. רק כך הוא יוכל ללכד את האיסלם. על-ידי שנאה דתית.
סוגייה אחרת צריכה לגרום לאנשים, בעיקר הקומוניסטים, לחשוב טוב עם מי הם רוצים ללכת יחד ולשתף פעולה: אחמדינג’אד נכשל כשלון חרוץ בהבראת הכלכלה האיראנית. וזאת למרות שכוונותיו הבסיסיות היו ליצור קיום אנושי בכבוד. גם חיזבאללה גילה בזמן האחרון אהדה לא קטנה לצ’אווס ולמדינות הלטיניות באמריקה הדרומית (וצפוי שהחמאס לא יישאר מאחור). יש לבחון האם גופים דתיים אלו הם שותף, או שהם מובילים את הדרך הסוציאליסטית אל עבר פי פחת.
מאמר מעניין. אני גם עוקב הבה אחרי "טודה" ומתעסק הרבה במעקב אחקי הקומוניסט האיראני המהולל מנסור האמט ז"ל.
הערה קטנה בהמשך לדבריו של שי מרצינקובסקי:
תהיה זו טעות, למיטב הבנתי, לראות בחזבאללה גרורה איראנית. הם חבורה לבנונית מקומית, ועם הנכונות המתאימה מצדנו יוכלו להיות שותפים אמיתיים.
הנטיה בישראל היא לבצע דברים מתוך סיבה מוצדקת (ירי מאסיבי של קטיושות על ישובים ישראלים ופיגועים ללא סוף בהחלט היוו סיבה מוצדקת למלחמת שלום הגליל), הבעיה היא בד"כ בהמשכיות הפעולות שגוררות טעויות טרגיות מתוך שיקולים מוטעים ושכרון כח, אין כאן שום בסיס להשוואה עם איראן.
הנשק הגרעיני שלכאורה קיים בישראל, נאגר למצב בו יכולו כל הקיצים והמדינה תעמוד בפני השמדה מוחלטת, כך זה נתפס בארץ ובעולם, קשה לומר שזה מופרך לאחר שמתבוננים על ההסטוריה ועל השכנים שלנו.
שאלה נוספת – מדוע איראן נאחזת בזכותה לנשק גרעיני רק על סמך העובדה שכנראה ולישראל יש (מדינה איתה מעולם לא היה לה סכסוך)? מעבר לעובדה שזה מעט ילדותי, כשישראל בעצמה מנסה להיאחז באירועים ברחבי העולם ע"מ להצדיק את התנהגותה מייד קופץ השמאל הרדיקלי וטוען שזה לחלוטין לא קשור וזה שכולם לא בסדר לא נותן לנו את הזכות לכך.
ואם כבר נוקטים בשיטת "להם יש אז מדוע לנו אין?" מדוע לא להתייחס למדינות קרובות יותר גאוגרפית, כמו פקיסטן והודו? יכול להיות שזה בגלל שהם מוסלמים (פקיסטן)?
אני מצפה לתרגום בערבית של המאמר החשוב של החבר קמינר ופרסומו ב"אל איתחאד". אני לא מבקש הרבה, רק תרגום לערבית!
מאמרו של ראובן קמינר הוא מצויין, חבל שמתפרסמים באתר חצי-מחרתית. אין לי דבר נגד מחתרות, בייחוד במחתרות הפועלות למען עניין צודק, אבל המאמר של קמינר ראוי לבימה נפוצה יותר. אל דאגה, אמשיך לקרוא את האתר!
לאורן ולדני –
בתגובות שלכם הן שיעור בראציונאליזציה. המסקנה ידועה מראש ("הנטיה בישראל היא לבצע דברים מתוך סיבה מוצדקת", "בקיצור – ההבדל הוא ברור"), ונותר רק העניין הטכני של מציאת התירוצים הנכונים.
אורן מבכר לדבר על האגרסיביות של האיראנים ("איומי השמדה") לעומת רדיפת השלום של הישראלים ("הנשק הגרעיני שלכאורה קיים בישראל, נאגר למצב בו יכולו כל הקיצים והמדינה תעמוד בפני השמדה מוחלטת, כך זה נתפס בארץ ובעולם").
הרעיון שמה שאליבא דאורן "נתפס בארץ ובעולם" כלל אינו ברור לכל מי שהוא לא מכוחותינו כנראה מחוץ לגבולות הסביר. וחוץ מזה, באיראן לא יכולים לכלות כל הקיצים?
דני מעדיף לספר על ההבדל בין הסובלנות הישראלית ("איראן נשלטת על-ידי המקבילים של עובדיה יוסף") לדיכוי האיראני ("הרבה מאלה שנמצאים בישראל בקונצנזוס –
באיראן היו עצורים או גולים").
האפשרות שקיומו של חופש דיבור אינם מקנים רשיון להתחמשות גרעינית גם היא כנראה דמיונית.
בצעו את הניסוי המחשבתי הבא: שיכחו לרגע שמדובר בישראל הצודקת מול איראן החשוכה. דמיינו שמדובר בשני אנשים. האחד חמוש עד שיניו והוכיח שאין לו כל היסוס לתקוף את שכניו כאשר הוא מוצא לנכון.
אדם זה נוזף באדם השני על כך שגם הוא מנסה להשיג נשק דומה לשלו וטוען שלו עצמו מגיע להחזיק נשק משום שהוא כזה אדם נהדר, ולשני, חלאת אדם שכמותו, אסור. נסו לדמיין שאתם האדם השני. האם גם אז תקבלו את טיעוניו של החמוש? נסו להמציא את טיעוניו של האדם השני. האם תתקשו למצוא טיעונים שיוכיחו את צביעותו של החמוש?
באמת, נסו. אפילו רק לשם השעשוע. אנא שתפו אותי בתוצאות.
שני אנשים גרים בשכנות.
האחד הוא שונה משאר האנשים הגרים בשכונה,
את הקרקע עליה נמצא הוא קיבל מהעיריה לאחר שסבל התעללות בשכונה הקודמת בה גר.
תושבי השכונה שאינם ידועים בסובלנותם כבר עשו יד אחת נגדו מספר פעמים כדי לסלקו ולכן הוא הצטייד ברובה השמור היטב במרתפו.
שכנו הוא הקיצוני ביותר בדעותיו בביתו הוא משליט משטר אימה על משפחתו.
את בנו ההומוסקסואל הוא הרג, ואת בנו האחר שדיבר בגנותו הוא גרש מהבית.
בלילות ניתן לשמוע מביתו של אותו שכן צעקות בסגנון "אני אהרוג אותו", והוא גם משלם כסף לילדי השכונה כדי שיזרקו אבנים על ביתו של הראשון.
כעת מסתבר שאותו שכן מנהל מפעל לייצור אקדוחים במרתפו, בטענה שמדובר באקדחי פלסטיק המשמשים להשקיה.
מה דעתך על כך?
ראשית, לא ענית על שאלתי (כנראה שהיא לא נוחה במיוחד) מדוע איראן מצדיקה את החימוש שלה בכך שבידי ישראל (מדינה איתה אין לה סכסוך רשמי ולא גבול משותף) קיים נשק שכזה ולא מעלה כל טענה דומה כלפי פקיסטן הגובלת איתה.
ובנוגע לניסוי הקטן שלך – יש לי אחד שתואם יותר את המציאות: דמיין לעצמך אדם, שמגלה שבעיר הנמצאת כמה שעות נסיעה ממנו, מעבר להרים ואגמים, ישנו אדם אותו הוא לא מכיר ורק שמע עליו אגדות וסיפורים. אדם זה, כך הוא שמע, חמוש עד לשיניו, אי לכך מתחיל ידידנו להשמיע איומים ונאצות כלפי האדם אותו מעולם לא פגש ולהתחמש גם הוא תוך איומים בתקיפה.
נשמע הגיוני?
לדבריך ישראל תוקפת מסיבות מוצדקות
"ירי מאסיבי של קטיושות על ישובים ישראלים ופיגועים ללא סוף בהחלט היוו סיבה מוצדקת למלחמת שלום הגליל"
כמעט השתכנעתי אבל פתאום נזכרתי שמלחמת לבנון פרצה לאחר שנה של שקט מוחלט בגבול הצפון (בזכות הפסקת האש שהושגה שנה קודם לכן בתיווכו של השליח האמריקני חביב ונשמרה בקפדנות ע"י אש"ף).
השנה הזו הייתה גם מהרגועות ביותר מבחינת טרור שידעה המדינה (השקט הפלסטיני של תחילת ואמצע שנות ה80 איפשרו כזכור את בניית ההתנחלויות הסיטונית באותה תקופה).
השוו כאן בין אירן וישראל. מדיניות הפנים ומידיניות החוץ. ומדוע ? כי לישראל יש פצצה במרתף מאמצע שנות השישים כנראה ועד היום לא הודיעו הישראלים על נכונותם להשתמש בה ואפילו מכחישים את קיומה.
אירן עושה מאמצים להשיג נשק שכזה תוך הודעה כי על ישראל להימחק מעל פני האדמה.
מאז 1979 אירן מעודדת,מממנת ומציידת אירגוני טרור אסלמיים בכל העולם. מהפיליפינים ועד אלג’ריה ופועלת למהפכה אסלמית עולמית תוך התערבות בעניניהן הפנימיים של מדינות ריבוניות רבות. ישראל התעסקה עם לבנון ב 1982 בגלל נוכחות צבאית פלשתינית.
אורן ודני –
מסיבות כלשהן (שאינן בגדר תעלומה מוחלטת), נכשלתם בהבנת הניסוי. כפי שכתבתי במפורש, המטלה שלכם היא לא לייצר משלים המציגים את המציאות לפי תפיסתכם, אלא לנסות להכנס לנעליו של "האדם הרע" ולייצג אותו ואת טיעוניו בפני דעת הקהל. כדי להקל עליכם את המשימה, אני מוכן לקבל את התסריטים כפי שאתם הצגתם אותם. מה דעתכם? האם אתם מסוגלים, ולו באופן זמני, לראות את העניין מנקודת מבטו של מישהו אחר?
ולאורן – הדבר הלא נוח היחיד באשר לשאלה שלך הוא האבסורדיות שלה. ראשית, האיראנים לא "מצדיקים התחמשות גרעינית" משום שהם מכחישים שזאת מטרתם, כך שהנחת העבודה שלך מוטעית.
שנית, לא ברור לי כיצד העובדה שאיראן בוחרת שלא להתעמת עם פאקיסטאן נוגעת לעניינו לכאן או לכאן. אני מניח שאילו היה עימות בין השתיים היית מציג זאת כהוכחה שמדובר במשטר מחרחר מלחמה.
שלישית, נחוצה מידה משמעותית של היתממות בשביל להתעלם מהאיום הישראלי כלפי איראן. ישראל מרבה להאשים את האיראנים ב"אחריות" לפיגועים בישראל. ישראל מרבה לשלוח את מטוסיה למרחב האווירי של מדינות באיזור ואף הפציצה לא אחת אתרים במדינות אלו. לאחרונה גם נשמעו הימהומים מפי אישים בישראל המאיימים במפורש או במשתמע בתקיפת מתקני גרעין באיראן.
אני בטוח שאילו היית משקיע מעט מאמץ לראות את העניין מנקודת מבט שאינה מחוייבת מראש להשקפה הישראלית, כפי שהיצעתי, היית מסוגל למנות בעצמך את הנקודות שהעלתי. אנא עשה את המאמץ ותגלה שיכולתך לנהל דיון מושכל משתפרת ללא הכר.
ציטוט מדבריך:
"ישראל מרבה להאשים את האיראנים ב"אחריות" לפיגועים בישראל"
האמנם "אחריות" עם מרכאות? האם האיראנים בכלל מכחישים את אחריותם על פיגועים וטרור?
האם יש לך ספק לגבי אחריותם?
ולגבי האיום הישראלי כלפי איראן: אין איום כזה, נקודה.
כל פעולה ישראלית שאתה קורא לה "התקפית" היא פעולה הגנתית, כולל תקיפת הכור העיראקי.
צריך להבין את ההבדלים המהותיים (שאתה מתכחש להם) בין התנהלות ישראל להתנהלות מדינה דיקטטורית או פונדמנטליסטית:
פעולות צה"ל עומדות כל הזמן למבחן הציבור והכנסת, הדיון קיים כל הזמן והעובדות ידועות – ראה עניין הסיכולים הממוקדים או שיטות החקירה של השב"כ.
מכיוון שרוב הציבור לא חושב שצריך לבצע פעולות התקפיות אמיתיות נגד מדינות שכנות אז סביר להניח שכאלה פעולות לא יתבצעו.
אלא אם כן אתה מתכוון להפצצת בסיסי מחבלים בדרום לבנון או אזורי שיגור קסאמים בצפון הרצועה.
במדינה אחרת כגון סוריה, עיראק או איראן כל מנגנון קבלת ההחלטות, השקיפות לציבור ויכולת ההשפעה של הציבור הוא אחר, או יותר נכון לא קיים. ולכן הסכנה גדולה יותר כי מדד השפיות נמוך יותר.
איזה חלק במילה "שלווה" לא ברור לך?
האמנה למניעת הפצה *מחייבת* את המעצמות *לסייע* לשאר המדינות לפתח טכנולוגיית גרעין למטרות לא מלחמתיות.
(ברור לכל מי שעיניו בראשו שהאמנה למניעת הפצה היא חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון, אבל זה כבר עניין אחר.)
לאורן – אני סבור שהבהרתי לך שלא רק שהשאלה שלך מבוססת על הנחה שגוייה (אירן לא "תולה את ההתחמשות הגרעינית שלה" בשום דבר כי היא לא מודה שהיא מתחמשת) אלא שגם אילו המצב שתיארת היה אמיתי, הוא היה סביר לגמרי.
אם ההסבר הזה לא בר יישוב עם תפישת המציאות שלך, נדמה לי שהגענו למבוי סתום.
אני אגע בשתי נקודות מתוך התשובה שלך:
קודם כל: אם הייתי מוכיח לך בצורה חותכת שאכן איראן אחראית לפיגועי טרור (מבחינת הסתה, מימון ואימון),
האם אז תשנה במשהו את דעותיך?
דבר שני: אמרת "אני משוכנע שרוב הציבור הערבי יתמוך בפעולות התקפיות נגד ישראל. האם זה הופך אותן ללגיטימיות?",
ובכן התשובה היא לא, כי תמיכת הציבור הערבי בתוקפנות נגד ישראל (אם אכן תמיכה כזו קיימת)
היא לא תולדה של דעת הציבור האמיתית אלא של הסתה ודיסאינפורמציה מטעם השלטון והתקשורת.
למשל אותה סדרת טלוויזיה במצרים המבוססת על הפרוטוקולים של זקני ציון או תוכניות התעמולה המשודרות באיראן שקטעים מהן שודרו אצלינו (ב"לונדון וקירשנבאום" כמדומני) בהן כל הרעות החולות של העולם מקורן בציונות.
לעומתן התקשורת בישראל שמעבירה לנו את המציאות בצורה פחות או יותר אובייקטיווית.
זכורות לי המון כתבות על מדינות ערב או על החמאס שהיו מעניינות ואינפורמטיביות ולא חשתי שאיזשהו רגש שלילי מתעורר בי כשאני צופה בהן.
מה אני בא לומר? שבישראל תמיכת הציבור במהלכי הממשלה הרבה יותר לגיטימית ובעלת משמעות מאשר במדינה ערבית.
גם מפלגת הטודה רואה בחימוש הגרעיני של איראן ‘אינטרס לאומי’:
"הדגשנו שאין להגן על האינטרסים הלאומיים של איראן בפיתוח יכולת גרעינית שלווה עם מדיניות פרובוקטיבית ואיומים ריקים מתוכן."
אסור גם לשכוח את התפקיד שטודה מילאה לאחר הפיכת חומייני: טודה תמכה ושיתפה פעולה עם המשטר ועם ‘משמרות המהפכה’ נגד אירגונים אופוזיציוניים. בתמורה לכך משטר חומייני גילה כלפיה סובלנות ואיפשר לה להתקיים.
אבל, כפי שקרה גם המקומות אחרים, בסופו של דבר פנה המשטר גם נגד הטודה ודיכא אותה.
האופוזיציה האיראנית מתעבת את הטודה בגלל שיתוף הפעולה שלה עם משטר חומייני.
צר לי לומר אולם הדבר האבסורדי היחידי הוא חוסר הרצון או היכולת שלך להתייחס לשאלה פשוטה: מדוע איראן תולה את ההתחמשות הגרעינית שלה במדינה רחוקה וחסרת גבול משותף כאשר בסמוך אליה קמו לא מזמן שתיי מעצמות גרעיניותח חדשות?.
נסה לענות ברצינות ולא לספק תירוצים
נושא זה מצריך מאמר נפרד, אבל אציין שישראל ופקיסטן הן שתי המדינות היחידות באיזור (ובעולם יחד עם צפון קוריאה), שלא חתמו על האמנה למניעת הפצת נשק גרעיני, למרות שלתיהם יש כנראה נשק כזה.
וישראל היא המדינה המפותחת היחידה שאינה חתומה על האמנה למניעת הפצת נשק ביולוגי – כלומר המדינה היחידה בעולם שיכולה לייצר נשק כזה ללא פיקוח.
לאורן – למען הדיוק ההיסטורי, מלחמת לבנון פרצה בעקבות פרובוקציה ישראלית, כאשר לאחר ההתנקשות בשגריר ארגוב ע"י ארגונו של אבו-נידאל, הפציץ חיל האוויר מטרות בלבנון והפצצה זו הביאה להפגזות על יישובי הצפון.
לדן –
הוכחה שהאירנים קשורים לפיגועים בישראל תעניין אותי (ולו רק מפני שמעולם לא ראיתי הוכחה כזו), אבל היא לא תפתיע אותי. האירנים לא מסתירים את עוינותם לישראל וייתכן בהחלט שהם מתרגמים אותה לתמיכה בהתנגדות חמושה לכיבוש ולטרור כלפי ישראל. מצד שני, העובדה שאתה משוכנע שזהו המצב בלא שראית כל הוכחה מעידה, כאמור, שהחשיבה שלך מגמתית ובלתי ביקורתית.
בנושא דעת הקהל:
אני מסכים איתך שדעת הקהל בארצות ערב נקבעת נקבעת במידה רבה על ידי תעמולה ודיסאינפורמציה. מצד שני חוסר היכולת שלך להסתכל במראה ולהבין שהמצב אינו שונה בישראל ובארצות המערב הוא מגוחך. האם העובדה שאתה ומקורביך לא מודעים לתעמולה מוכיחה את העדרה? ברור שתעמולה חייבת להיות חבוייה מעיני רוב הציבור על מנת להיות אפקטיבית. (אגב, איני טוען שהעובדה שאינך מודע לתעמולה מוכיחה את קיומה – זו תהיה טענה שאינה בת הפרכה.)
על מה מבוססת ההערכה שלך שהתקשורת הישראלית היא אובייקטיבית? העדרה של צנזורה רשמית אינו מבטיח שהתקשורת אינה מגמתית. לדוגמה, במה התוכניות על הפז"צ גרועות יותר מהדיסאינפורמציה שהציבור הוזן בה בנושא האב"כ העירקי? איפה תכניות הטלוויזיה על אלפי האזרחים ההרוגים בפלישה הישראלית ללבנון? איפה הכיסוי התקשורתי על העוני המחריד בגדה המערבית? מדוע האמנה של החמאס זוכה לאיזכור תכוף יותר מדברי בן גוריון על כוונתו להרחיב את מדינת ישראל בכח הזרוע?
קשה להשתחרר מהרושם שהשורה התחתונה היא שלפי דעתך כל מי שמתנגד לעמדה הישראלית אינו לגיטימי – בין אם מדובר בדיקטטור ובין אם מדובר בציבור רחב. כל השאר היא ראציונאליזיה.
לכל מי שחושב שמדובר ביכולת גרעינית ‘שלווה’ עונה הטודה בדברים הבאים:
"כפי שהצהרנו קודם, העברת התיק האיראני למועצת הביטחון מנוגדת לאינטרסים הלאומיים של מדינתנו, ויכול לגרום לתוצאות חמורות בטווח הארוך. סיפוק תירוץ למדינות האימפריאליסטיות, שכוחותיהם הצבאיים ניצבים במדינות השכנות לנו, היא מדיניות אנטי-פטריוטית והרסנית ביסודה."
האם מישהו חושב שהפעולות של איראן ל*העשרת האורניום* מכוונות לפיתוח יכולת ‘שלווה’? ואם ככה אז מה איכפת להם שהעניין יועבר למועצת הביטחון? אין זאת אלא שטודה מתגייסת למסע התעמולתי של איראן כדי לטשטש את תוכניות ההשמדה שלה כלפי ישראל ורק מגנה את הדרך הפרובוקטיבית שבה היטלרינג’אד מתנהל המספקת ‘תירוצים’ ל’אימפריאליסטים’ נגד ‘האינטרסים הלאומיים של מדינתנו’.
גם ליפן ולגרמניה יש יכולת גרעינית ‘שלווה’ ויש להן כורים גרעיניים להפקת חשמל ואף אחד לא מרגיש מאויים כי כ"א יודע שיפן וגרמניה לא מתכוננות למחוק מדינות אחרות מעל המפה, כמו שהיטלרינג’אד הכריז בנוגע לכוונותיו כלפי ישראל.
אני לא חש שום עוינות אל האדם העיראקי או האיראני כי אני יודע שבבסיסו הוא אינו שונה ממני. אני גם לא מרגיש עוינות כזאת אחרי כתבה ב "רואים עולם" שעוסקת בעניין הקשור בנושא ערבי. אפילו כתבות על החמאס או ראיונות עם מנהיגיו (כביכול האויב מספר אחד דהיום) לא גורמים לי לתחושת עוינות ולרוב אפילו ההפך.
לכן אני מסיק שאין דיסאינפורמציה והתקשורת לא מגויסת כמו שאתה טוען.
מה כן גורם לי לחוש עוינות?
כשאני נחשף לאלו שאחראים להשחתת האובייקטיביות וצלם האנוש של עמם כמו אחמיניג’אד באיראן, סאדם בעיראק, אלו המכונים "אינטלקטואלים" במצרים וכל מנגנוני האיסלאם הקיצוני.
לטענתך הייתה דיסאינפורמציה בנושא האב"כ העירקי? אני טוען שלא לא הייתה שום דיסאינפורמציה, אדרבה, עצם זה שאנחנו יודעים שנשק כזה לא נמצא עד היום מראה שהאמת חשופה לכולם. הייתה על זה ועדת חקירה בארה"ב (ועדת חקירה! מישהו שמע על דבר כזה בסוריה או איראן?) וגורמי מודיעין בישראל נדרשו להסביר שוב ושוב בתקשורת את הפאשלה וההערכות המוטעות.
אף גורם מודיעין לא רוצה להחשף במערומיו, ולכן ביודעם שטעות תעלה להם ביוקר (כמו שקרה)לא יסתכנו בדיסאינפורמציה.
יפה שאינך חש עוינות כלפי העירקים.
מעניין שעם כל חוסר העוינות, התקשורת הישראלית האובייקטיבית גרמה לך לתמוך, על בסיס של שקרים (או "טעויות" – ראה למטה), במדיניות שגרמה למותם של עשרות אלפי (ואולי אף מאות אלפי) עירקים. ועכשיו, בלי כל עוינות כלפי האירנים, ועל סמך אותם מקורות אינפורמציה שהיטעו אותך בנוגע לעירק, אתה (בעקבות התקשורת הישראלית) תומך בפעולות התקפיות כלפי אירן שאת מספר קורבנותיהן אין לדעת. אולי גם אינך חש עוינות כלפי הפלשתינאים, ובכל זאת אתה תומך בפעולות דיכוי אכזריות כלפיהם. התעמולה הישראלית אולי אינה מעוררת עוינות כלפי הערבים (לפחות במקרה שלך, לפי עדותך. דומני שבליבם של ישראלים רבים תמצא לא מעט עוינות) אך היא בהחלט מייצרת ביטחון בצדקת הדרך הישראלית, תהא הדרך הזו אשר תהא. התעמולה הישראלית מצליחה לייצר תמיכה עקבית במדיניות לא אנושית כלפי מליוני בני אדם – הרי לך מערכת תעמולה אפקטיבית.
בנוגע לדיסאינפורציה בענין האב"כ העירקי: כמוך, גם אני משער שהממשל האמריקאי והמודיעין האמריקאי והישראלי האמינו שאכן יימצא בעירק נשק אב"כ. אני מעריך שהם ידעו, כמו כל אדם שעיניו בראשו (לדוגמה כמו מי שראה את הקלות שבה הופרכו האשמותיו של קולין פאוול בנאומו באו"ם) שרוב דבריהם הם שקרים. עם זאת הם העריכו שיוכלו למצוא שרידים כלשהם של הנשק הכימי שהיה קיים ב-91 שבו יוכלו לתלות את איומיהם שמלפני הפלישה. אחרי הכל, מי היה יכול לשער שסדאם ופקחי האו"ם היו אפקטיביים כל כך עד שהם הצליחו להשמיד כל פגז, כל מיכל וכל מעבדה של נשק כימי. והרי אילו נמצאו ולו חופן של פגזים, או מספר מיכלים, או שריד של מעבדה, היו כל תומכי המלחמה קופצים עליהם כמוצאי שלל רב ומודיעים לנו שאכן כל אזהרותיהם התגשמו.
קרה המקרה, ולא רק שהשקרים נתבדו אלא נתבדו אפילו ההערכות הכנות בעניין שאריות הנשק הכימי. זו היתה ה"פאשלה".
ההתפעלות שלך מקיומן של וועדות חקירה מחממת את הלב. מה בדיוק צמח לנו מוועדת החקירה בנושא האב"כ העירקי? מדובר היה, כרגיל, בתרגיל של יחסי ציבור ותו לא. אחרי המחזור הרגיל של הכאה על חטא, עניינים חזרו לשיגרה. התקשורת האמריקאית והישראלית, ובעיקבותיהן חלקים נרחבים בציבור, ממשיכים לקבל בהכנעה את ניתוחיו ותחזיותיו של אותו מנגנון שכשל (למעשה, כאמור, הכשלון אינו ייצור הערכות שגויות אלא ייצור הערכות שמביכות את הממשל). אגב, טנט, ראש הסי אי איי בתקופת הפצת המידע הכוזב, אף קיבל את מדליית הנשיא על שרותו הנהדר את האומה האמריקאית (והעולם החופשי).
קודם כל אקדים ואומר שאני דווקא לא תומך בכל הדברים שאמרת שאני תומך בהם
ואני גם לא תמיד משוכנע בצדקת הדרך.
דווקא אתה עושה רושם של מי שמשוכנע בצורה קצת מיידית ואוטומטית בצדקת דרך מעצם זה שאתה פוסל כל פעולה שיש בה חייל מערבי הצועד על אדמה מזרח תיכונית.
הפלישה לעיראק לדוגמה, היתה כורח המציאות מבחינתי ולו רק כדי להוריד את סאדם חוסיין מכסאו.
אנשים כמוהו ראוי להם שישבו בכלא ולא יתעמרו בעמם ובשכניהם (או שגם זה לדעתך מניפולציה תקשורתית).
מחיר הדמים שגבה סאדם מהאזור הוא הרבה יותר גבוה מזה שהפלישה האמריקאית גובה.
כל זאת ועוד: עצם קיום כור עיראקי בשנות השמונים ביחד עם שיגור טילים עיראקיים לעברינו במלחמת המפרץ גורם לי לחשוב שכדאי להיות על הצד הבטוח ולבדוק בשבע עיניים כל חשד לנשק השמדה המונית בעיראק.
העניין האיראני קצת יותר מורכב, מעצם זה שהמשטר שם קם בגלל הפיכה עממית ולא הפיכה צבאית, מה שהופך אותו בעיני ליותר לגיטימי.
עדיין – משטר דמים ששם ללעג ולקלס זכויות אדם, משטר תומך טרור ומחרחר ריב ומדון.
בכל מקרה אני לא מבין איך התקשורת קשורה לדעה שלי מלבד אינפורמציה עניינית שנראה לי ששנינו נסכים עליה:
איראן תומכת טרור, המשטר שם דיקטטורי ואפל. לאחרונה הוצאו שם להורג(!) שני גברים בשל היותם הומוסקסואלים(!!). האם יש דבר נורא מזה? האם אתה חושב שגם זו מניפולציה תקשורתית?
איראן מפתחת נשק גרעיני, ומנהיגה הוא מכחיש שואה וקורא להשמדת ישראל.
מה עוד אתה צריך כדי להבין שהסכנה מאיראן היא ברורה ומיידית?
לדני וליורם
סילחו על ההפרעה לדיון המרתק שלכם, אבל נראה לי כאילו אתם שופכים לאגר לריק.
אם תסכימו עימי שהמשטר באיראן, לגיטימי ככל שיהיה הוא משטר רע. רע בעיקר לאיראנים, ובאופן עקיף לכל ליבראל או מרקסיסט, הרי שנראה שלא צריך (או רצוי) להגן על המשטר הזה. משכך הדיון בנוגע לאם אחמדינג’ד פועל באופן מוצדק או לא, הוא חסר כל ערך ממשי עבור האנושות.
דבר אחר אך משלים: כך כתב באחת התגובות הראשונות דן תמיר-
"הערה קטנה בהמשך לדבריו של שי מרצינקובסקי:
תהיה זו טעות, למיטב הבנתי, לראות בחזבאללה גרורה איראנית. הם חבורה לבנונית מקומית, ועם הנכונות המתאימה מצדנו יוכלו להיות שותפים אמיתיים. "
– דן תמיר מטעה, וככל הנראה קצת שכח את מה שההיסטוריה זוכרת יפה. חיזבאללה הוקם בשנת 1982 על-ידי סיוע כספי, אירגוני, ופסיכולוגי-מנטלי של אנשי המהפיכה האיסלמית באיראן, ומטרתם האחת והיחידה היא לקיים משטר דתי-איסלמיסטי. זו העמדה הרשמית שלהם, והיא בשום אופן לא דמוקרטית, כי עמדה זו לא מניחה שוויון אלא מעניקה יתרון ופריבילגיות למוסלמים.
חיזבאללה הוא בדיוק גרורה איראנית, פן איסלאמיסטית ולא פן-ערבית. זו מפלגה דתית ולא מפלגה לאומית. היא, בדומה לחמאס, שאף הוא פן-איסלמיסטי, ולא פן-ערבי, הם לא דמוקרטיים, והם בהכרח לא יכולים להיות שותפים לדרך של מי שהוא סוציאל-דמוקרט או מרקסיסט!
[אגב במהלך מלחמת עיראק-איראן טבחו האיראנים בקומוניסטים האיראנים, בעוד שרוסיה הסובייטית לא נחלצה לעזרתם…]
וללא קשר, הערה קטנה לדני: אני איני תומך ב"מלחמה קרה" ובהתחמשות מיליטריסטית, אולם אף אני יכול להעיד שפרוייקט הגרעין האיראני לא מטריד אותי יתר על המידה.
א) פצצה אטומית או ביולוגית אם תוטל, תסב נזק גדול בעיקר לערבים ולמוסלמים, ובעקיפין היא יכולה להתפשט עד לאיראן…מכאן שאני מניח שעצם קיומה של פצצה לא מוביל בהכרח גם לשימוש בה.
ב) המלחמה הקרה שהסתיימה (?) בין ארה"ב לברה"מ הוכיחה שהתחמשות צבאית עשוייה ליצור יציבות יחסית (איזון ביחסי הכוחות).
ולסיום אזכיר ליורם 3 פרדוקסים:
1) פרדוקס החירות: חופש (בעניינינו- גרעיני) במובן של היעדר שליטה מרסנת מוביל בהכרח לריסון/דיכוי (העם, ההמונים), שכן כך הבריון נעשה בן-חורין לשעבד את שפלי הרוח.
2) פרדוקס הסובלנות: סובלנות בלי מצרים מוליכה בהכרח להיעלמה של הסובלנות. מי שנוהג בסובלנות עם אלה שאינם סובלנים עלול לספוג התנקשות (או פצצה?), ואז יושמדו הסובלנים, והסובלנות עימהם.
3) פרדוקס הדמוקרטיה: הרוב יכול להחליט כי רודן ימשול, וזו סתירה עצמית לדמוקרטיה כשלטון הרוב.
שי,
התפרצת לדלת פתוחה.
העובדה שארגון חזבאללה הוקם בשנת 1982 על-ידי סיוע כספי, אירגוני, ופסיכולוגי-מנטלי של אנשי המהפיכה האיסלמית באיראן לא גורעת מיכולתו של הארגון להשתנות. בל נשכח שעברו מאז יותר מעשרים שנה. גם החמא"ס, לדוגמה, הוקם בתחילת שנות השמונים בסיוע כספי, ארגוני ופסיכולוגי של מדינת ישראל וראה לאן הגיע.
עמדות רשמיות הן דבר יפה, אך לפעמים מגיעים רגעים בחייהן של תנועות שבהן עליהן או להכריע בין התאוריה לפרקטיקה, או לחלופין, לשמור על עמימות. כך או כך מה שהיה אינו בהכרח מה שיהיה.
לדני –
הסיבה להתנגדות לפעולות צבאיות (מערביות או אחרות) היא ברורה: בפעולות צבאיות יש בדרך כלל נפגעים, ופוטנציאלית הרבה מאד נפגעים. לכן, כדי לאזן את האפשרות הסבירה הזאת, צריכה להיות וודאות קרובה שתיגרם תועלת גדולה, או יימנע אסון גדול, כדי להצדיק פעולה צבאית.
הפלישה לעירק היא דוגמה מובהקת לכשלונה של הגישה האלימה בקידום מטרות חיוביות, כשלון שניתן היה לצפות מראש – לא בוודאות, אבל בסבירות לא מבוטלת.
ראשית, אין ולא היתה כל סיבה להאמין בכנות רצונו של הממשל האמריקאי לסלק דיקטטורים ולקדם את הדמוקרטיה בעולם. לארה"ב ישנה היסטוריה ארוכה של תמיכה במשטרים דיקטטורים, כולל תמיכה בסדאם חוסיין בזמן שזה גרם למותם של מאות אלפי אנשים והשתמש בנשק כימי במלחמת אירן-עירק. ההיסטוריה הזו נמשכת עד היום – לדוגמה, ראה את התמיכה ברודן הגנרל מושרף בפאקיסטאן ובתמיכה בניסיון ההפיכה הצבאית בוונצואלה.
שנית, גם אם היינו מאמינים בכוונות הטובות, לא היתה שום סיבה להאמין שיהיה קל להוציא אותן לפועל. הפוטנציאל למאבק מזויין בין הקבוצות האתניות בעירק היה ברור מראש, ולפיכך גם האפשרות שתוצאת הפלישה תהיה מלחמת אזרחים, או הקמתה של דיקטטורה חלופית.
באשר לפשעי המשטר האיראני: אכן, ישנם כאלו. אך מצד שני, איזהו המשטר נטול הפגמים? בוודאי לא ישראל ההורגת מאות פלשתינאים בלתי חמושים בשנה ומחזיקה אחרים במאסר ממושך ללא משפט ובוודאי לא ארה"ב המענה ורוצחת שבויים או מוציאה להורג אנשים ללא ייצוג משפטי נאות.
המניפולציה התקשורתית היא לא בעצם הפצת הידיעה על ההוצאה להורג של ההומוסקסואלים באירן (בהנחה שהמקרה אכן התרחש), אלא בכך שהעובדה הזו מוצגת כהוכחה לכך שהמשטר האיראני גרוע ממשטרים אחרים כגון הישראלי. המניפולציה היא בצורה שבה התקשורת גרמה לך לחשוב שהפשע הזה מעניק לגיטימציה למתקפה צבאית על אירן.
לשי – סלח לי אם אינני מגיב. אין לי מושג מה המשמעות של הערותיך.
דן תמיר היקר
אתה חוטא בכך שאתה משליך את משאלות הלב שלך על המציאות, וחושב שאם תרצה מספיק חזק, אזי העולם יהיה בהכרח טוב יותר.
אתה מבלבל בין אסטרטגיה לטקטיקה, ולא מפנים את הפסיכולוגיה האיסלמית. לכן אתה או מיתמם או פשוט אדיש (דבר שהוא מסוכן) למשמעות של עליית כוחו של הזרם הפן-איסלמיסטי.
אירגון החיזבאללה לא שינה מעולם את דרכו. תמיד הוא דגל בהתנגדות, ותמיד הוא דגל בשלטון איסלמיסטי. גם החמאס מעולם לא שינה דרכו, הוא פשוט התחזק.
אפשר לטעון שאירגון יכול להשתנות, אבל צריך להצביע גם הסיבה/התמריץ שיגרמו לו לעשות זאת. וואכן, רק בזכות האימפריאליזם האמריקאי (עצוב ככל שזה ישמע) יתפרק אירגון חיזבאללה מנשקו, וסוריה "תאפשר" עצמאות ריבונית ללבנון.
כתבת: "מה שהיה אינו בהכרח מה שיהיה"
-ומה שיהיה יכול להיות מושפע מאנשים סוציאליסטיים. אלא שיש להבחין מי רוצה מה. ומי שהוא סוציאליסט, אבל לא דמוקרט- הוא אוייב לדמוקרטיה ולחברה החופשית, ועל כן אני שם אותו בצד "האוייב" שלי. אני בוחן אותו בקפידה, בזהירות, שם לב לצעדיו ולפעולותיו. וכאשר מתחילות לצוץ התוצאות בשטח- אני רשאי ויכול להעביר ביקורת. ואני טוען שהשלטון האיראני רע. שחיזבאללה רע. ובעוד זמן לא רב נוכל לבקר גם את החמאס.
הערה קטנה ליורם גת:
אכן, לא הבנת את שניסיתי לרמוז לך.
"צריכה להיות וודאות קרובה שתיגרם תועלת גדולה, או יימנע אסון גדול, כדי להצדיק פעולה צבאית."
– ניסחת מבחן משפטי מדהים. כל שופט שוחר דמוקרטיה ייאמץ אותו… אז זהו- שלא!
מבחן ודאות קרובה בענייני סובלנות, חירות ודמוקרטיה לא יכול להחזיק מים. בכלל הניסיון שלך להכפיף ערכים מערביים אנגלו-סקסיים פה ספציפית במזרח-התיכון נראה תלוש לחלוטין מן המציאות.
בתי הקברות מלאים באנשים טובים…
מדינת-ישראל וה"מערב" לא צריכים להיות סובלנים כלפי הלא-סובלנים. לא צריכים להעניק חירות לרודנים (דהיינו שכאן הביקורת שלך מוצדקת, ואכן ארה"ב חטאה פעמים לא מעטות בפרדוקס זה). ולא צריכים לנהוג בדמוקרטיה מתגוננת כלפי מי שמפגין יומרות תקיפה (ואף תקף בפועל).
שי היקר,
ראשית, היתי נזהר מחטאים כמו התיחסות ל"ה"זרם "ה"פן-אסלאמיסטי.
שנית, אני חוזר על משל הדלת הפתוחה מתגובתי הקודמת: ארגון לא צריך לשנות את דרכו (כמו שמנהיגים לא צריכים לשנות את "דרכם") על מנת שהמציאות תשתנה. לעתים מספיק לשנות את האופן שבו אתה הולך בדרך או את מידת האגרסיביות שאתה מפעיל בכובשך אותה על מנת לשנות את המציאות. כלומר: לא רק המטרות המוצהרות חשובות, אלא גם האמצעים שבהם מנסים להשיג אותן.
בקשר לחזבאללה, אני חושב שהוא שינה את דרכו מספר פעמים. שים לב שהוא הקפיד לקיים לא רע (בקנה מידה אזורי) את ההבנות שהושגו עמו. כך שבסך הכל, לא מדובר בחבורה של מתנגדים-בכל-מחיר, אלא באנשים עם פוליטיקה שקולה. כדאי לקרוא מעט על ההיסטוריה הפוליטית של ארצנו מחד ושל תנועות פן-אסלאמיסטיות מאידך; עיון בתולדות הקשר בין מלל למעש יכול להפיח חיים גם בקלושות שבתקוות. אחת מהן היא שניתן להפוך אויבים לניטרליים, א לא לאוהבים ממש.
ומסכים אתך שכמו שזה נראה כעת, סביר שיהיה זה האימפריאליזם האמריקאי שיפרק את החזבאללה מנשקו.