שתי ידיעות שהופיעו באותו יום, 28 בפברואר 2006, בשני עיתונים. במוסף הכלכלי של "הארץ" The marker בעמוד 10 פורסמה ידיעה קצרה המספרת כי שופטת בית המשפט המחוזי בתל אביב, ורדה אלשיך, שדנה בפרשת קריסתה של רשת קלאבמרקט, קבעה כי בעלי השליטה הקודמים של הרשת (האחים בורוביץ’ ושותפיהם) עשו "שימוש לא מורשה" בכספי העובדים כאשר ניכו ממשכורות העובדים כספים ולא העבירו אותם לקופת תגמולים ולקרן השתלמות. אלשיך קבעה עוד כי חשבונותיה של קלאבמרקט נמצאו ריקים בעת הקפאת ההליכים וטענה זו מחזקת לדבריה את הרושם שהחברה ובעלי השליטה הקודמים שלה, עשו לכאורה שימוש לא מורשה בכספים שאינם שייכם להם.
אף על פיכן דחתה השופטת את התביעה להחזרת הכספים לעובדים בטענה משפטית כלשהי ושלחה את התובעים לערוץ משפטי אחר (תביעת חוב ל"נאמנים"). במלים אחרות, השופטת פטרה את האחים בורוביץ’ מהחזרת הכספים וכבר ברור כי העובדים לא יקבלו את כספם, אולי לכל היותר חלק כלשהו על פי החלטת ה"נאמנים".
שימו לב לשפה העדינה של השופטת. מה שראוי כי ייקרא גניבת כספם של העובדים על ידי בעלי החברה, מכונה בפי השופטת "שימוש לא מורשה".
יש כאן גרסה ישראלית של פרשת איל העיתונות הבריטי, רוברט מקסוול, ששדד את כספי העובדים. כזכור, מקסוול מת כאשר היה בשיט תענוגות ביאכטה שלו, ועד היום לא ברור האם נרצח או התאבד.
אינני מאחל לאחים בורוביץ’ ולשותפיהם גורל דומה. להיפך, אני מתפלל כי יאריכו ימים בתקווה כי תימצא הדרך לתבוע מהם את הגניבה.
הסיפור הזה מלמד אותנו משהו על אופיו של הקפיטליזם בכלל והישראלי הנבזי בפרט. קדושת הקניין, אחד מעוגני השיטה הקפיטליסטית, נשמרת יפה מאוד כשמדובר ברכושם של המיליונרים. עובדה שהאחים בורוביץ’ ממשיכים לשבת על משמני המיליונים שלהם. חברת קלאב מרקט התמוטטה, אבל איש מהבעלים "ברוך השם" לא התמוטט והם נהנים מכל טוב הארץ והעולם. אמנם בבעלותם חברות רבות שמהכנסותיהן ניתן בקלות רבה להחזיר את מה ששדדו מהעובדים, רק לאחרונה רכשו האחים בורוביץ’ את אל על, אבל עומדת לרשותם חומת הגנה משפטית, סוללות של עורכי דין מהיקרים במדינה, שדואגים תמורת שכר טרחה שגם הוא נמדד במיליונים, ששערה מרכושם לא תפגע. רק קניינם של העובדים, שרובם משתכרים באזור שכר המינימום – אינו קדוש. בהם אפשר להתעלל ובית המשפט ימצא כבר את הדרך הפורמלית להשאיר את הבורוביצ’ים, והכוונה לא רק אליהם, עם הווילות, המטוסים, היאכטות, וחשבונות הבנקים ברחבי העולם.
לטעמי מדובר בסיפור שערורייתי ממדרגה ראשונה. זו היתה צריכה להיות הידיעה הראשית של העיתון. אבל מאחר שגם העיתון מבטא את האינטרסים של בעלי ההון, פורסמה הידיעה בקיצור נמרץ ונדחקה לאחד העמודים הפנימיים. לעומת זאת ידיעה על סוחר הנשק גיידמק (עבריין נמלט מצרפת) שממשלת אנגולה ביטלה איתו הסכם יצוא יהלומים – זכתה להבלטה רבה.
הידיעה השנייה באותו היום הופיעה ב"ידיעות אחרונות" וממנה אנו למדים על המתרחש בקצה השני של הסקאלה, בתחום המשכורות ומענקי הפרישה באלפיון העליון.
יצחק פטרבורג, מי שהיה מנכ"ל חברת סלקום. עד אוקטובר 2005 קיבל במסגרת הסדר פרישה עם איש העסקים נוחי דנקנר שרכש את החברה, מענק מדהים בסך 10.9 מיליון שקל. פטרבורג היה מנכ"ל 34 חודשים בלבד ועלות העסקתו בתקופה זו הגיעה ל-8.4 מיליון שקל. הסך הכולל בו זכה בתקופה זו מגיע ל-19.3 מיליון שקל.
גורלו של המנכ"ל החדש של סלקום, עמוס שפירא, שפר אף הוא. עם מינויו לתפקיד קיבל מענק חתימה של 3.4 מיליון שקל ועלות שכרו החודשי מגיעה ל-170 אלף שקל.
אלו הם סכומים מטורפים. אילו התקיימה בישראל תודעה צרכנית מלווה במעט צדק חברתי, היה הציבור מחרים חברה כמו סלקום. סכומי העתק שמשולמים למנכ"לים לקוחים מכספים של מנויי הטלפונים הסלולריים. במקום להעניק מענק פרישה בסך 11 מיליון שקל צריך היה להוזיל את התעריפים לצרכנים.
שתי הידיעות הנ"ל הן תזכורת מדוע יש צורך בכלכלה בעלת אוריינטציה סוציאליסטית דמוקרטית שאין בה פערי שכר בהם מקבל האחד 3,000 שקל והאחר 10 מיליון שקל. חברה סוציאליסטית לא תחסל פערי שכר, הם יתקיימו בגין כישורים ואחריות, אבל הם יהיו סבירים. בעל השכר הנמוך יהיה גבוה בהרבה מהמינימום של היום ובעל השכר הגבוה יהיה מכובד אבל לא פראי ועושק.
ש"ס וההומסקסואלים
ח"כ אלי ישי, יו"ר ש"ס, אמר בראיון עיתונאי כי הומוסקסואליות היא מחלה, וכי מה שההומוסקסואלים זקוקים לו הוא תרופה.
זהו אחד המסרים האפלים והחשוכים של ש"ס לבוחריהם. מנהיגי ש"ס האשימו לא אחת את אנשי "שינוי" בגזענות בגלל יחסם העוין והסטריאוטיפי לחרדים. אין ספק כי ח"כ טומי לפיד הוא גזען, אולם אלי ישי עולה עליו. הגזענות של ש"ס היא רבת פנים. מלבד ההומוסקסואלים, נכללים ברשימה גם הנשים והערבים. הנשים פסולות לייצוג בכנסת ומה חושבים שם על הערבים למדנו מסדרת הגידופים שהנחית עליהם מנהיגם הרב עובדיה יוסף.
המחמירים יוסיפו גם את האשכנזים לרשימה.
בשמאל הישראלי יש משום מה יחס סלחני לגזענות של מנהיגי ש"ס. הגיעה העת להתייחס אליהם באותה חומרה כמו אל כל גזען אחר. מנהיג מרצ יוסי ביילין כבר הודיע על רצונו להשתתף בממשלה הבאה, שלפי כל הסימנים תכלול גם את ש"ס. מן הראוי לתבוע ממנו שבין התנאים שיעמיד במו"מ להצטרפות לממשלה תיכלל תביעה מש"ס לחזור בה מעמדותיה ההומופוביות.
הסלמה איסלאמית
הקריקטורות הדניות שהציגו את הנביא מוחמד באור מעליב, הציתו הפגנות ענק ומעשי אלימות ברחבי העולם המוסלמי שגרמו למספר לא קטן של הרוגים. נקל לשער מה תהיה התגובה לנוכח, למשל, פגיעה במקום קדוש למוסלמים.
אחד הסיוטים של ממשלת ישראל הוא פיצוץ המסגדים אל אקצה וכיפת הסלע בירושלים על ידי קנאים יהודים. אם חס ושלום יתרחש פשע כזה, קיימת סכנה שכל העולם המוסלמי יכריז מלחמה על ישראל.
מתברר כי גם בנושא זה העניינים לא חד משמעיים. לפני מספר ימים פוצץ המסגד בעל כיפת הזהב בעיר סמארה בעיראק. זהו אתר מקודש לשיעים. החשד נופל באופן טבעי על אנשי אל קאעידה, שלא מסתפקים במאבק נגד הפולש האמריקאי אלא נוקטים בשיטות טרור המפילות חללים לרוב מקרב אוכלוסייה לא לוחמת.
הפלישה האמריקאית הפילה רודן אחד, אבל יצרה מציאות דמים שהופכת את שלטונו של העריץ סדאם חוסיין לחלום רטוב עבור עיראקים רבים.
פיצוץ המסגד בסמאורה מדרדר את עיראק למלחמת אזרחים של הכל בכל. במסגרת פעולות התגמול של השיעים בעיראק נהרסו והועלו באש מספר רב של מסגדים סונים. העולם המוסלמי עבר על הפשעים בשקט יחסי. לא ראינו במרבית מדינות האיסלאם הפגנות סוערות הדומות לאלו שחזינו לאחר ציור הקריקטורות.
המסקנה ברורה. העולם המוסלמי מסוגל לעכל פשעים נגד האיסלאם מבלי לשבור את הכלים, כל עוד הפושעים הם מוסלמים.
ליורם גת,
אינני מאשים רק את המוסלמים, ובשבוע הבא אתן דוגמא יהודית, אבל הפעם התייחסתי למוסלמים, בעיקר משום שההפגנות בנושא הקריקטורות בעולם המוסלמי תורצו ב"קדושת" הנביא, פגיעה ברגשות הדתיים העמוקים ביותר. והנה, מעלים באש מסגד שקדושתו מתקרבת לזו של מסגדי אל אקצה וכיפת הסלע, ולהוציא את שפיכות הדמים בעיראק, בעלם המוסלמי יש שקט. תאר לך מה היה קורה אילו מתנחלים היו מציתים את המסגדים בירושלים. קדושה, מתברר, היא עניין יחסי מאד. העובדה שזה כך גם בדתות אחרות, לא נותנת פטור לאיסלאם. מי שמכיר את כתיבתי יודע שהפונדמנטליזם היהודי או הנוצרי לא זוכה אצלי ליחס מועדף. אל תמהר למצוא צד זכות אצל האיסלאם הקנאי. זהו עולם אלים, רצחני ומפחיד, בעיקר בגלל שהוא מקיף מדינות רבות ומאות מיליונים.
תראה לאיזה מצב אבסורדי הגענו: הומוסקסואל פלסטיני מוסלמי מרמאללה, שבהשקפותיו הפוליטיות מתנגד לכיבוש, מבקש מקלט בישראל מחמת הפחד לחייו ברשות הפלסטינית, והיא כידוע , יותר פתוחה יחסית ממרבית מדינות ערב ומדינות האיסלאם.
שמע עצה טובה. אל תהיה בא כוח שלהם. זה לא נותן נקודות זכות במרחב הסוציאליסי דמוקרטי.
יוסי ביילין מתברר גם כסלחן כלפי הגזענות של ליברמן, כך שהוא כנראה פשוט סלחן מופלג מטבעו. אבל למה אתה מכנה אותו "שמאל"?
ובעניין ה"הסלמה האיסלאמית" –
ראשית, ככל שהצלחתי למצוא, כל ההרוגים בהקשר של ההפגנות בנושא הקריקטורות היו מפגינים שנורו על ידי המשטרה. האם להרוגים האלו אתה מתכוון כאשר אתה טוען שההרוגים נגרמו על ידי "ההפגנות ומעשי האלימות" של המוסלמים? האם אתה תמיד מאשים מפגינים באלימות המשטרתית המופעלת כלפיהם?
ובאשר לעובדה שמוסלמים נסערים פחות כאשר הם מותקפים על ידי מוסלמים מאשר כאשר הם מותקפים על ידי נוצרים, נדמה שזהו עקרון אוניברסלי. התגובה לתקיפה נקבעת על ידי הרקע לתקיפה לא פחות מאשר על ידי חומרת התקיפה. 173 מקרי הרצח של ישראלים בידי ישראלים בשנת 2004 גרמו להרבה פחות זעם בישראל מזה שנגרם כתוצאה מ-82 הנרצחים בפיגועים בשנה זו. ככה זה – אפשר לטעון שזה עקום, אבל אי אפשר להאשים בכך רק את המוסלמים.
והשאלה כאן אחרי שנוכחתי לדעת שאינך עיוור למציאות היא באיזו זכות האיסלאם חושב שמותר לו לכפות את דעתו לגבי אילו קריקטורות יפורסמו. וחשוב מזה…מדוע אנחנו צריכים קשר עם חלק פרמיטיבי זה של העולם…
When I saw Gideon Spiro’s title
השמנים והרזים
I thought he would be writing about Dov Weisglass’s notorious reference to the "dietitian" role that Weisglass assigns to the Israelis
השמנים
in comparison with the Palestinians
הרזים
Gideon made very clear that the greed, the arrogance, and the disdain of the Israeli capitalists (and their judges) is expressed not only against the Palestinians but also against Israeli working class
רזים
לגדעון ספירו –
מאכזב שבמקום להתייחס עניינית לנקודות שהעלתי אתה בוחר להטיח בי האשמות כאילו אני "בא כוח" של הקנאות המוסלמית.
מן הנקודה הראשונה (הרצחנות לא היתה של המפגינים אלא הופנתה כלפי המפגינים) התעלמת לחלוטין.
אל הנקודה השנייה (הזעם על תקיפה קשור תמיד, לא רק אצל מוסלמים ולא רק אצל דתיים, גם למיהו התוקף ומהו הרקע לתקיפה) התייחסת רק על ידי חזרה על הדברים שכבר הופיעו במאמר והבטחה לאיזון בשבוע הבא על ידי האשמת קבוצה דתית אחרת בצביעות.
כאמור, מאכזב.
ליורם גת,
מה לעשות, ומצאת לנכון להעיר הערה ממנה עולה בבירור שאתה מאד חרד לדימוי הרע של האיסלאם ואתה ממהר להדגיש כי "הוא לא לבד". הערה שלטעמי לא היתה לעניין שהרי לא עסקתי בהשוואה בין הדתות. כאשר כתבתי דברים חריפים לא פחות בגנות הקנאות היהודית לא מצאת לנכון להגיב הערה דומה לגבי דתות אחרות.
יחד עם זאת אני מסכים איתך שהביטוי "בא כוח" אינו מוצלח ומקבל את נזיפתך.
להערתך בעניין ההרוגים בהפגנות נגד הקריקטורות, אין לי מחלוקת איתך שהם נהרגו מאש המשטרה. הדברים לא סותרים את אשר כתבתי על "מעשי אלימות ברחבי העולם המוסלמי שגרמו למספר לא קטן של הרוגים". הצתת שגרירויות על ידי מפגינים במספר ארצות ערביות ומוסלמיות, לא היתה פעולה משטרתית.
לגדעון ספירו –
איני חרד לדימויו של האיסלאם. (אני אתאיסט גאה ומזלזל במידה שווה בכל הדתות.) מה שאני מסתייג ממנו היא הנטייה האופנתית להפוך את האיסלאם ואת המוסלמים לשעיר לעזאזל.
המגמה הזו, המתחפשת לאבירות חופש הביטוי, מתרפסת בפני הרגשות הבזויים של שנאת הזר ומשמשת ככלי ללגיטימציה להתעמרות בציבורים רחבים.
אגב, אני לא ערכתי כל השוואה עם דתות אחרות. הדוגמה שנתתי (נרצחים "פליליים" מול נרצחים "חבלניים") היתה חילונית לחלוטין. הטענה שלי היא שאתה מאשים את המוסלמים בצביעות בשל התנהגות שהיא אוניברסלית. גם אם אתה רואה פסול בהתנהגות הזו באופן כללי (?), אין שום סיבה לייחס אותה באופן מיוחד למוסלמים (או לדתיים).
באשר לנקודה השנייה: "מעשי אלימות ברחבי העולם המוסלמי" אכן היו (לא ידוע לי על אלימות פיזית כלפי בני אדם, אבל אני כולל בקטגוריה הזו איומים ופגיעה חומרית). מי שגרם להרוגים, לעומת זאת, היתה המשטרה. כפי שכתבתי, מוזר ומגמתי לטעון שההפגנות הן שגרמו להרוגים. מדוע שלא תתקן את המאמר להסתפק בהתייחסות ל"מעשי אלימות"? קריאה של המאמר כפי שהוא כרגע מעבירה את הרושם שהמוסלמים הזועמים הם אלו שהרגו.
(אני מודה לך על קבלת הטרוניה שלי בנושא הכינוי "בא כוח".)
ליורם גת,
מאחר ומדובר היה באירועים שקשורים לאיסלאם, ציינתי את הצביעות בהקשר זה. כאשר אני מבקר ומגנה את הגזענות הישראלית, אינני מזכיר בה בעת את כל שאר הגזענויות בעולם.
אין לאיסלאם חסינות ואין לביקורת על הקנאות המוסלמית דבר עם שנאת הזר. להיפך: הקנאות המוסלמית, כמוה כקנאות בקרב דתות אחרות, היא אחד הביטויים לשנאת הזר והאחר.
בניגוד אליך אינני מזלזל בכל הדתות. אני מכבד את אמונתם הדתית של כל המאמינים, כל עוד אין הם מנסים לכפות עליי את אמונתם. מה עוד ואני יודע שבכל הדתות יש אגפים מתקדמים. ראה הכמרים האדומים בדרום אמריקה, ראה הבישוף דזמונד טוטו, ראה הדלאי לאמה, ראה רבנים למען זכויות אדם, ראה הסופים באיסלאם.
לא זו בלבד שקריאת טוריך האחרונים אינה גורמת לאנטיגוניזם מצידי כפי שקרה לא אחת, אלא שלעיתים מזומנות אני מוצא עצמי מהנהן בהסכמה לאור נכונותם של הדברים כפי שהם מוצגים ,זו, מר ספירו מגמה מסוכנת מאוד נוכח העובדה שעלול להיווצר מצב בו אהיה תמים דעים לחלוטין איתך ואז הגלישה באתר תהפוך חסרת תוחלת ומשמימה,בשלב זה הרשה לי לחלוק על דעתך בנוגע למינויי מנהלים בחברות הסלולריות אינני חושב שלאיש מאיתנו קמה הזכות להחליט מי ימונה לתפקידי מפתח בחברה פרטית ומימלא גם לקבוע את גובה שכרו עניין זה נתון לשיקולם של הממונים על האיש בהתאם לרווחי החברה בזמן נתון,גובה הרווחים כפי שהוא היום אכן שערורייתי,להזכירך נעשו מספר ניסיונות שעלו בתוהו למרד מצד חלק מקהל הלקוחות,מסתבר שהתודעה הסלולרית עמוקה יותר מזו הצרכנית.
הרשה לי להצטרף לאיש כוחות הביטחון בכך שלראשונה מצאתי טעם רב בדברך.
לגבי באחים בורוביץ’ אין לי לומר שחוסר ההוגנות והמוסר הלקוי זועקים לשמים. רק מה- יש דבר הנקרא בישראל חברה בע"מ. חוק זה נועד להגם על בעלי עסקים מהחשש לפתוח עסקים רבים במקביל בכך שמפרידים את העסקים אחד מהשני. לגבי התוצאה השערוריתית של החוק הדי הגיוני הזה במקרה הזה אין לי אלא להסכים רק שמה לעשות שלעיתים אנשים מושחתים מצליחים להשתמש בחוקים מוסרים שנועדו לעודד צמיחה לצורכיהם השליליים. ביטול חוק זה כמובן לא מתקבל על הדעת מאחר וזה יפחיד משקיעים מלהשקיע וזה הרי לא מה שאנחנו רוצים.
לגבי אלי ישי הרשה רק להוסיף שביהדות כידוע לכולם משכב זכר הינו דבר אסור מהתורה, עצם העובדה הזאת קצת מקשה על התאוריה לפיה הומוסקסואליות היא מחלה. קצת קשה להעלות על הדעת שהתורה הייתה אוסרת אנגינה או שפעת. מסכנה שאין זו מחלה, מה זה כן אני לא יודע.
לגבי האלימות המוסלמית רק רציתי לומר שלאור חילופי התגובות האחרונים בין ספירו ליורם היה יכול להישמע שאין שום הבדל בין הקיצוניות האיסלמית לזאת היהודית והנוצרית. בואו רק נציין שכן אפשר לבוא בביקורת למוסלמים קצת יותר מאשר ליהודים ולנוצרים כי אני לא רואה מצב שאלפי יהודים יחוללו פוגרום באירופה אם איזה דני יפרסם קריקטורה של משה רבינו או משהו כזה וכנ"ל לגבי הנוצרים.
מצורף קישור מענין.
— קישור —…
אני חוזר על הקישור שבתגובה הקודמת לא נמסר במלואו
— קישור —
Wafa Sultan can be forgiven for forgetting Dr. Baruch Goldstein — the Jew who murdered Muslim worshippers at M’arat Hamachpela ("Haram Ibrahimi") — but Gideon cannot be so forgiven.
Those who fight against clerical and fundamentalist reactionaries WITHIN THEIR OWN COMMUNITIES are true progressives.
The role of Israeli Jewish progressives is not to use Arab-American progressives like Wafa Sultan AGAINST THE MUSLIMS, but to carry the fight against the likes of RABBI Ovadia Yosef, and the Chief RABBI of the IDF, and the other clerical and fundamentalist reactionaries WITHIN THE JEWISH COMMUNITY.
MEMRI has an agenda. It is the agenda of Zionist colonialist supremacy, privilege, brutality, and murder.
Gideon’s progressive agenda is quite different, which isn’t clear enough from his recent comment.
הבעיה של הנרי, כפי שבאה לידי ביטוי בתגובתו לעיל, שהוא לא מסוגל לצאת מהקליפה הדוגמתית.
אני עושה שימוש רב במידע של ארגונים, מוסדות ואישים שהאג’נדה שלהם אינה האג’נדה שלי.כך גם חברי האחרים מהשמאל. רק הנרי מסתמך כנראה על מידע של שני ארגונים וחצי שהאג’נדה שלהם דומה לשלו,ולכן אופקיו כה מצומצמים.
האג’נדה של ממר"י אינה שלי אבל המידע שהארגון מספק הוא לעתים רב חשיבות. הופעתה של וואפא סולטן בטלוויזיה של אל ג’אזירה היתה מאירת עיניים. היא חילונית הומניסטית הנאבקת נגד הפונדמנטליזם האיסלאמי בדיוק כפי שאני נאבק נגד הפונדמנטליזם היהודי. היא בת ברית שלי.
היא אמרה דברים נכוחים מנקודת מבט היסטורית שחורגים מהעימות הישראלי ערבי.
היא לא צריכה להיאבק נגד גולדשטיין ודומיו. את זה חברי ואני עושים כאן יום יום. החזית שלה היא הפונדמנטליזם האיסלאמי, ומדבריה המרשימים אפשר להבין כי היא עושה זאת בצורה מאד משכנעת.
היא צודקת באומרה שיהודים לא מתפוצצים במרתפי בירה בגרמניה גם אם יש מרתף שמהווה מקלט לגזענים. והיא צודקת באומרה שיהודים היו בחזית המדע והספרות ועמדו במרכזם של מאבקים הומניסטים ברחבי העולם במאה ה-19 וה-20, ואין לאיסלאם סיבה לכנותם בכינויי גנאי, אלא לכבדם. ויש חשיבות שדברים אלה נשמעים בתחנת שידור ערבית שמביאה לעתים כה קרובות מנשרים של בן לאדן וסגנו.
כל הכבוד. אשה מרשימה, אם לשפוט על פי הופעתה במשדר שאת הקישור שלו הבאתי לידיעת הקוראים.
אני מקווה שהנרי נאבק בקנדה נגד הפונדמנטליסטים הדתי מבלי לתת לאיסלאם הנחות.
ליורם גת,
נראה שבכל זאת יש לך פינה חמה לאיסלאם, אם אתה מכנה את וואפא סולטן "משת"פית’.זהו אותו סגנון מאוס שהימין הפשיסטי מטיח באנשי שמאל, "משת’פים ואוהבי ערבים".
כמו כן אינני יודע על סמך מה אתה קובע שאינה חילונית, לאחר שהיא מעידה על עצמה ככזו.
היא אכן מביעה בדבריה עמדות ליברליות, שמאד הזדהיתי איתן. לא כל ליברל הוא איש שמאל, אבל כל איש שמאל הוא ליברל בנושאים כמו דת ומדינה, מעמד האשה ועוד.
דעתה נגד פולחן המלחמה באיסלאם חשובה בכלל, וחשובה שבעתיים כאשר היא מובעת בתחנת שידור ערבית. היא לא דנה בדתות אחרות במשדר, ואין לך מושג ירוק מהן עמדותיה לגבי פולחן המלחמה בדתות אחרות. אבל מותר לי להסיק כי התנגדותה לפולחן המלחמה כפי שבא לידי ביטוי בכתבי קודש איסלאמיים, הוא אוניברסלי, כפי שהתנגדותי לפולחן המלחמה בתנ"ך (ספר יהושע) הוא חלק מהשקפה אוניברסלית.
היא אמרה דברים חשובים לאיש הדת שהיה באולפן והתווכח עימה בנושא חופש דת. "אני לא יהודיה, נוצריה או מוסלמית. אני חילונית ומכבדת אמונתו הדתית של כל אחד, בין אם הוא מאמין באבנים, באלוהים או במה שהוא רוצה, ובלבד שלא יכפה זאת עלי" (ציטוט מהזכרון). יופי של ליברליזם.
היא אמרה דברים חשובים באשר למעמד האשה. אין מחלוקת (בין אנשים נאורים) שמעמד האשה באיסלאם ובארצות האיסלאם שחוקיהן מעוגים בשריעה, הוא בכי רע, אלא אם כן אתה מוכן להתייחס בהבנה גם לריבוי נשים ולהכאתן. האם אתה מגנה את "המשת’פית" על כך שהיא מתנגדת להיתר להכות נשים כפי שמופיע בקוראן?
לענין שריפת ופיצוץ כנסיות אתה שוב מכה על הסדן הלא נכון. היא הרי לא דיברה על מלחמות בהן מופעלים צבאות אחד נגד השני, או סכסוכים לאומיים (שיש להם גם פן דתי).
היא פירשה את דבריה, ונתנה דוגמאות ורק אליהם יש להתייחס. היא צודקת שבאנגליה למשל, אף יהודי או נוצרי לא התפוצצו בביתו של מכחיש שואה או במסגד שם הטיף אימאם כלשהו בזכות מלחמת קודש נגד יהודים או כופרים, אבל מוסלמים כן התפוצצו באוטובוסים וברכבות
בלונדון.
אני מאד סקרן לדעת מהן עמדותיה בסוגיות אחרות שלא עלו במשדר, כמו הפלישה האמריקנית לעיראק, או הסכסוך בין ישראל לפלסטינים, או נושאי כלכלה וחברה, אבל על כך, אפילו אתה לא יודע (הגם שהזדרדת להטיל בה, מבלי שיש לך עילה, את שיקוץ משת"פיות).
אשמח אם תינתן לי אפשרות לראיין אותה.
לגדעון ספירו –
סולטן היא ליברלית טיפוסית, ונאומה הוא נאום ליברלי שטחי טיפוסי ומלא בשגיאות (שלא לומר "השקרים") הליברליות הטיפוסיות (פרוט להלן). אגב, בניגוד לדבריה, סולטן אינה חילונית: הקלישאה על "התחרות" בין תרבויות מגלה את עומק הסגידה למולך השוק.
מבחינת הטיעונים שלה, סולטן לא מחדשת דבר, ואף אינה מן הדוברות המשכנעות של עמדתה. לא ברור לי מדוע היותה של סולטן ערביה ודוברת ערבית רהוטה מקנה לדבריה משקל עודף משמעותי. בכל קבוצה, מושפלת ככל שתהיה, תמיד קל למצוא משת"פים שיטילו את האשמה במצב על בני קבוצתם.
עוד הערת אגב: תתקשה למצוא רשת טלוויזיה אמריקאית נפוצה שתעז לשדר התקפה דומה על העם או התרבות האמריקאית. העובדה שאל-ג’זירה נותנת במה לסולטן מציבה את התחנה בדרגה גבוהה יותר מבחינת חופש הביטוי מזו של כל תחנה אמריקאית דומה.
שגיאות טיפוסיות בדבריה של סולטן:
1. סולטן טוענת שדבריו של מוחמד מוכיחים שהמוסלמים תוקפנים. דברים דומים ניתן למצוא בכתבים היהודים והנוצרים ומן הסתם בכתביהם של הרבה דתות אחרות בעולם.
2. סולטן קובעת שהיהודים והנוצרים לא מפוצצים מסגדים או מפוצצים מוסלמים. קביעה חסרת כל ביסוס: צבאות יהודיים ונוצריים תקפו ותוקפים מוסלמים וגורמים לאבדות בנפש וברכוש גדולים בהרבה מן המוסלמים הבודדים שתוקפים יהודים ונוצרים. גם המוסלמים בהודו מותקפים על ידי קנאי דת ההינדו.
3. סולטן מתלוננת על כך שמוסלמים מסויימים טוענים שהנוצרים מעוררים את זעמו של אללה, ובאותה נשימה קוראת למוסלמים מפגרים ופרימיטיביים. טול קורה.
גדעון, קבל שאפו על תגןבתך האחרונה.
לאור הויכוחים שניטשו ביני לבינך בשנה האחרונה, ושבהם היבעתי את דעתי כי למרות מעשי הזוועה שביצעו הנאצים ביהודים בין השנים 39-45 לא התפוצצו יהודים בלב אוכלוסיה גרמנית, אני שמח להיווכח כי שינית את עמדתך ואתה תומך בכל מאודך בעמדתי.
"היא צודקת באומרה שהיהודים לא מתפוצצים במרתפי בירה בגרמניה גם אם יש מרתף שמהווה מקלט לגזענים" לא ההיתי מאמין שמשפט כזה יופק ממקלדתך.
היהודים גם לא נהגו להתפוצץ בסיטואציות מחרידות בהרבה מבחינתם. את זה עושים בחדווה רבה בני עמה של וואפא סולטן, ועל כך היא מתרעמת, ובצדק.
בוא נקווה שנינו שאיזה עולמא מוסלמי לא יוציא פתווה המתירה את דמה. זה קורה אצלם לפעמים, אתה יודע.
לגדעון ספירו –
כבר עמדתי על הטעות שבהתעלמות מהקשרה של הביקורת על האיסלאם כחלק ממסע לדהומניזציה של המוסלמים. מוזר שאתה בוחר להתמיד בהתעלמות הזאת.
ביקורת לגיטימית על האיסלאם, כגון בנושא זכויות האישה, צריכה להיעשות בצורה שלא מקדמת את המסע הזה. דמיין מצב ששחור בדרא"פ של עידן האפרטהייד היה מופיע בתקשורת על מנת למתוח ביקורת חריפה על אספקטים מסויימים של התרבות השחורה (ומי מפקפק כי יימצאו בכל תרבות אספקטים הראויים לביקורת חריפה?) ומספר כי התרבות הלבנה היא תרבות הקידמה ושעל השחורים לחקות אותה. האם גם את זאת היית מעריך?
ובאשר לתואר משת"פ – הבה נגדיר אותו: משת"פ הוא בן קבוצה חלשה א’ שמקדם את האינטרסים הבלתי לגיטימיים של קבוצה חזקה ב’ על חשבון האינטרסים הלגיטימיים של קבוצה א’. המשת"פ בדר"כ (אם כי לא תמיד) מתוגמל בדרך כלשהי על ידי קבוצה ב’.
אני חושב שהופעתה של סולטן בסרטון מציבה אותה בבירור כמשרתת את האינטרסים האימפריאליסטיים של המערב על חשבון האינטרסים הקיומיים של הערבים.
איך שצפיתי ית התגובה הזו של גדעון ספירו, מי שלא אסלאמופוב ולא מציית לחוקיו המקארתיסטיים שלפיהם אסור לאדם שתהיה לו שום סימפטיה לאסלאם משום סוג שהוא, הוא כמובן "לא שמאל". כמובן שזה חל רק על האסלאם, שהרי רבנים לזכויות האדם (אנשים נפלאים) שיש להם יותר מפינה חמה ליהדות, כמובן שהם שמאל, וכך גם התאולוגים של השחרור באמריקה הלטינית, רק האסלאם הוא מוקצה ואסור לפתח שום סימפטיה כלפיו.
אז מי בכל זאת שמאל כאן בארץ ? כמובן, כל אלו המגינים על מדינה יהודית ומתנגדים לזכות של רוב העם הפלסטיני לחיות בארצו.
ליורם גת,
אם האינטרסים האימפריאליסטים של המערב הם בקידום מעמד האשה וחופש הדת אזיי לא יכולת לתת מחמאה גדולה יותר לאימפריאליזם.
מהם "אינטרסים הקיומיים של העולם הערבי" כאשר וואפא סולטן תוקפת את דיכוי האשה בחברה הערבית והאיסלאמית?
הדוגמא שהבאת מדרום אפריקה היא לא לענין. וואפא סולטן ייצגה בהופעתה דווקא את הצד החלש, את האשה הערביה הנתונה לדיכוי קשה, את אלה הנאבקים נגד שלטון השריעה, נגד הדיקטטורות המאפיינת את הרוב המכריע של ארצות ערב וארצות האיסלאם.
וואפא סולטן לא היתה יכולה לומר את הדברים בארצות ערב כי היתה נעצרת מיד. בכך שאמרה את הדברים אל הציבור הערבי באמצעות תחנת שידור ערבית כאשר היא נימצאת מחוץ להישג ידם של משטרי העריצות, עשתה את המעשה הנכון.
למה הדבר דומה? לישראלי שרוצה להעביר לקהל הישראלי מידע חשוב שבישראל הצנזורה אוסרת לפרסמו, ועל מנת להימנע ממעצר הוא עושה זאת בראיון מחוץ לגבולות ישראל.
אל תשכח כי בניגוד למצב בדרום אפריקה של האפרטהייד, שם השחורים נאבקו נגד שלטון רשע, לא כך הם פני הדברים בעולם הערבי. מדינות ערב אינן מייצגות קידמה, אלא משטרי עריצות. וגם ארגון אל קעאידה שנמצא בעימות עם המערב, אינו מייצג קידמה אלא ריאקציה קיצונית של פונדמנטליזם דתי. ההתנגדות לפלישה האמריקנית לעיראק אינה צריכה לטשטש אותנו עד כדי מרוק פשעי המשטרים הטוטאליטריים של סוריה, איראן או סודן רק משום שברגע נתון הם בעימות עם ארה"ב והמערב.
ישנן נשים רבות (וגם גברים) שתוקפות את הדיכוי החברתי-פוליטי של המשטרים הערבים ושל הדת(ות) מתוך העולם הערבי מבלי "להיעצר מיד".
כך או כך, השאלה לגבי ואפא סולטן אינה עצם ההתקפה אלא הטרמינולוגיה שהיא לגמרי חלק ממסע ההשמצה הגזעני נגד הערבים והאסלאם ("מנטליות פרימיטיבית" מול "ערכי הקידמה המערביים") ולא כוללת שום ביקרות בעלת ערך פוליטי. מסר לציבור הנשים הנאבק ? לעזאזל, האשה אפילו לא דיברה ערבית…
כיוון שהדיון הזה גלש לדמגוגיה מקרארתיסטית כמו "בכל זאת יש לך פינה חמה בלב לאסלאם", כאילו שזה פשע, אני מצהיר פה שיש לי פינה חמה בלב לאסלאם, שאינה עומדת בניגוד לעיקרי אמונתי האתאיסטיים והמרקסיסטיים, וכוללת בעיקר סימפטיה לכמה אמירות נועזות של האסלאם בראשיתו בנוגע למאבק בעוול וגם למעמד האשה (הנשים שתמכו בנביא דרשו וקיבלו זכות בחירה כשהמאמינים בחרו את מחמד למנהיגם והקוראן פונה למאמינות והמאמינים).
ספירו מרמז בהשוואה לוענונו, אך בוא נלך צעד קדימה עם זה. בעוד "משטרי העריצות" בשלב זה לא מתנקשים ולא חוטפים את הגברת, אנשים אחרים במצבה, מישראל הדמוקרטית לא חיים בשלווה בשום מקום. היחיד ש"הצליח" הוא אוסטרובסקי שהמייחד אותו – 1. היתה לו מקודם אזרחות זרה נוספת. 2. הוא איש מוסד שיודע לחמוק ולשרוד 3. וגם הוא אכל אותה.
אז איפה משטרי העריצות ? אה…הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. שכחתי…אין מצב שישראלית תכתוב ספר שחושף את השוביניזם הישראלי האמיתי, ותשב לה באוניברסיטה באמריקה בנחת. לדעתי, זה אומר יותר מכל מהו מצב זכויות האדם בישראל במבחן המציאות, ובעיקר מעמד האשה.
Gideon writes as if Yoram Gat and I are at risk of joining al-Qaeda or Hamas because of an ideological identification with fundamentalist Islam. There is no such risk.
So why is Gideon preaching to us about the dangers inherent in Muslim religious fundamentalism? Because Gideon is at risk of allying himself politically with Mofaz and Yaalons (and MEMRI and AIPAC) war fever against Iran. They and he appear quite "dogmatic" about the justice of the ends, although he and they evidently disagree on the means.
Parenthetically, with all due respect to Wafa Sultans principles and integrity, she is probably less well-known in the United States than is … Gideon Spiro.
For a link to a principled position of Iranian oppositionists, see — קישור —
For a link to a recent speech of
(dogmatic)
Noam Chomsky on the risks of nuclear war, see: — קישור —
Who, in Israel, is raising the demands
No war against Iran"
"Hands off Iran
??
הנרי, מי בישראל אומר "לא למלחמה באיראן ?" מי שרוצה להתאבד, חברתית כלכלית ומכל בחינה אחרת.
זו המציאות כאן ומה אתה רוצה לאמר ?
שאלה ליורם, להשכלתי הכללית: היכן פונה הקראאן למאמינות?
ליורם בר חיים,
אינני מתפלא שיש לך פינה חמה לאיסלאם, שתחת חסותו מתבצעים פשעי המלחמה והפרות זכויות אדם מהחמורות בחברה האנושית. זו כמובן זכותך וכל עוד לא תנסה לכפות עלי ועל החברה בה אני חי את הפינה החמה שלך, אין לי בעייה. צריך רק להבהיר שאין לעמדותיך כל קשר לשמאל.
הערתי ליורם גת על כך שבכל זאת יש לו כנראה פינה חמה לאיסלאם, לאחר שבתגובה קודמת טען שהוא "מזלזל במידה שווה בכל הדתות".
לי אין פינה חמה לדת ממוסדת, ביודעי כמה סבל ושפיכות דמים הדתות גרמו ועדיין גורמות. אבל יש לי הרבה פינות חמות לאנשים דתיים שדגילו ומגלים פנים הומניות כמו רבנים לזכויות אדם, או מרטין לותר קינג, או הכומר מרטין נימלר, או פרופסור מרטין בובר, או השייח’ הסופי ממזרח ירושלים שבשעת כתיבת שורות אלו שמו נשמט מזכרוני. וכמובן אני מכבד את זכותו של כל אדם להאמין בכל דת, כל עוד הוא מכבד את אמונתי לא להאמין ולא מנסה לכפות את אמונתו עליי.
אינני יודע על סמך מה אתה טוען שוואפא סולטן לא דיברה ערבית. תפתח את הלינק ותשמע את הערבית המשובחת שלה.לא היה בדבריה ולו קורטוב של גזענות. היא לא דיברה נגד ערבים, אלא נגד האפילה של הפונדמנטליזם האיסלאמי.
מצרים, לא המדינה הכי עריצה בעולם הערבי, עצרה פעילה פמניסטית, על התבטאויות הרבה יותר מתונות מאלו של וואפא סולטן.
למגיב תחת "מבחן מציאות",
ישראל בתחומי הקו הירוק היא דמוקרטיה נכה, אבל עם כל הנכויות עדיין פתוחה יותר מארץ ערבית או מוסלמית כלשהי, אינני יודע לכמה זמן. לכן פעילות פמניסטיות, יהודיות וערביות, יכולות להרים קול מחאה ולעסוק בפעילות פוליטית נגד דיכוי ואפליית נשים בישראל מבלי שיעצרו.
מעבר לקו הירוק מדינת ישראל מייצגת משטר עריץ, קולוניאלי, מבצע פשעי מלחמה ומקיים מציאות של אפרטהייד. לכן אני תומך בסנקציות נגד מדינת ישראל.
להנרי,
אתה מסיט את הויכוח לסוגיה אחרת, נשק גרעיני בידי איראן, שלא היתה חלק מהדיון בו השתתפה וואפא סולטן.
מה שאתה לא מבין הוא שאפשר להיות גם נגד הפלישה לעיראק, גם נגד תכניות הגרעין של איראן וגם נגד פלישה לאיראן. אני שייך לאלה שסבורים שאפשר למנוע את הצטיידותה של איראן בנשק גרעיני ללא מלחמה, וכבר הבעתי לא אחת כאן את דעתי שהקהילה הבינלאומית חייבת להשקיע בפירוק הפצצה הישראלית את אותה אנרגיה שהיא משקיעה במניעת הפצצה האיראנית.
קראתי את גילוי הדעת של המפלגה הקומוניסטית האיראנית, ולהוציא כמה דפוסי התבטאות שמזכירים את העידן הסובייטי, אני מסכים עם מרבית הדברים וחולק על מיעוטם.
אני גם חולק על ההערכה של פרופסור חומסקי שקובע באופן דטרמניסטי שארה"ב תעשה שימוש בנשק גרעיני. זו בהחלט סכנה, וטוב להתריע עליה, וחשוב להיאבק נגדה כבר עתה, אבל היא לא ודאית.
לאלישע,
אני עושה הבחנה בין יהודים בעולם, עליהם דיברה וואפא סולטן, לבין מדינת ישראל. אכן, בקהילות יהודיות בעולם לא תמצא נושאי חגורות נפץ שהולכים להתפוצץ במסגדים או שכונות מוסלמיות. מעולם לא טענתי אחרת.
בישראל, לעומת זאת, אין צורך ביהודים נושאי חגורות נפץ שילכו להתפוצץ בקרב אוכלוסיה ערבית מוסלמית משום שהצבא הישראלי מבצע את מעשי הרצח באמצעות ציוד צבאי משוכלל. אל תשכח שמספר האזרחים הפלסטינים מאוכלוסיה לא לוחמת, כולל ילדים, נשים וזקנים, שנהרגו בידי כוחות הכיבוש הישראלי, צבא ומתנחלים, מאז תחילת הכיבוש הוא פי שש ויותר ממספר האבידות שניגרמו לאוכלוסיה האזרחית בישראל מידי מתאבדים פלסטינים.
כך גם באשר לחילול מקומות קדושים לאיסלאם.
שלטונות ישראל חיללו מסגדים ובתי קברות מוסלמים. חלקם נהרסו, אחרים הוסבו לבתי כנסת או אפילו למסעדות, בתי קברות חוסלו וניבנו עליהם בתי מלון (מלון "הילטון" בתל-אביב) ועתה מוזיאון הסובלנות בירושלים שבחלקו ניבנה על אדמת בית הקברות המוסלמי שמול משרד התעשיה והמסחר.
>>> אם האינטרסים האימפריאליסטים של המערב הם בקידום מעמד האשה וחופש הדת אזיי לא יכולת לתת מחמאה גדולה יותר לאימפריאליזם.
אני מתקשה להאמין שאינך מבין: האינטרסים האמפריאליסטים של המערב הם לנגח את הערבים, וכל אמצעי שמזדמן מבורך. מעמד האישה בארצות ערב אינו מעניין את המשטרים האמריקאים, האירופאים והישראלי כהוא זה, אבל הוא כלי שימושי לניגוח הערבים.
עניין קשור ומשעשע הוא ניגוחם של הפלשתינאים על העדר הדמוקרטיה ברש"פ. כה רבות דובר בישראל ובארה"ב על חשיבותו של כינון משטר דמוקרטי אצל הפלשתינאים. וראה זה פלא, אך כונן משטר כזה, ומיד קפצו הישראלים והאמריקאים והודיעו ש"לא על זה דיברנו."
>>> מהם "אינטרסים הקיומיים של העולם הערבי" כאשר וואפא סולטן תוקפת את דיכוי האשה בחברה הערבית והאיסלאמית?
האינטרס הקיומי של העירקים, לדוגמה, הוא לחיות. קשה לעשות זאת כאשר צבא זר מפציץ ללא אבחנה אזורים מיושבים בארץ הזו. סולטן מסייעת לגייס את דעת הקהל למלחמה בעירק ולמלחמות עתידיות בארצות אחרות.
>>> וואפא סולטן ייצגה בהופעתה דווקא את הצד החלש, את האשה הערביה הנתונה לדיכוי קשה, את אלה הנאבקים נגד שלטון השריעה, נגד הדיקטטורות המאפיינת את הרוב המכריע של ארצות ערב וארצות האיסלאם.
לחלוטין לא – סולטן ייצגה את האינטרסים המערביים ללגיטימציה להפעלת כח במדינות ערביות (ובאיראן). אילו רצתה, יכלה למתוח ביקורת על האיסלאם מבלי להלל את תרבות המערב. היא *בחרה* למתוח את הביקורת על האיסלאם במסגרת השוואה (מופרכת) מול נפלאות המערב.
>>> וואפא סולטן לא היתה יכולה לומר את הדברים בארצות ערב כי היתה נעצרת מיד.
ייתכן, למרות שלאור העובדה שניתנה לה במה בתחנה ערבית, אני מפקפק בכך. כפי שכבר ציינתי, בישראל ובארה"ב לא תמצא תחנה נפוצה שתשדר ביקורת שכזו על הממסד ובעלי הכח, בין אם מפי דוברים מקומיים ובין אם מפי דוברים דרך הלווין. האם אתה מטיל בכך ספק? האם אתה מכחיש שאל-ג’זירה מהווה כאן דוגמה לפלורליזם שאנו רק יכולים לקנא בו?
>>> אל תשכח כי בניגוד למצב בדרום אפריקה של האפרטהייד, שם השחורים נאבקו נגד שלטון רשע, לא כך הם פני הדברים בעולם הערבי. מדינות ערב אינן מייצגות קידמה, אלא משטרי עריצות.
המאבק כאן הוא לא בין המשטרים הערביים לבין המערב. המשטרים הערביים הם לעתים קרובות קליינטים של המערב (ראה לדוגמה איך מדינות ערביות, כולל סוריה[!], מהוות יעד לייצוא אמריקאי של אסירים לצורכי עינויים). המאבק הוא בין הציבור הערבי לבין המשטרים המערביים. במאבק הזה, סולטן הערבייה בחרה להזדהות עם הצד החזק והמדכא.
אני חותם על כל מילה בתגובה האחרונה של יורם גת (כנראה השם הפרטי עושה לנו טוב…)
ליורם גת,
אתה לא מכיר את וואפא סולטן, לא את דעותיה, (אולי היא בכלל מתנגדת כמוני לפלישה לעיראק?)לא את תולדותיה, לא את מעמדה התושבי (אולי היא גולה פוליטית?)אבל מדביק לה תווית של מי "שבחרה באינטרסים האימפריאליסטים", אך ורק משום שהיא תוקפת בראיון ממקום מושבה הנוכחי במערב את דיכוי האשה באיסלאם.
זהו מקרתיזם קלאסי. בשיטה כזו קבע הסנטור מקרתי מיהו קומוניסט.
למה הדבר דומה? למי שיגדיר את הסופר שמעון צבר, איש מצפן, שהגר מישראל לבריטניה לאחר מלחמת יוני 1967, כמי שתומך באינטרסים האימפריאליים הבריטים משום שהתראיין מלונדון נגד ישראל.
האבסורד חוגג.
וואפא סולטן צודקת במאה אחוזים כאשר היא מעדיפה את הפרדת הדת מהמדינה, את הפלורליזם הדתי, את הזכות להיות לא דתי, את זכויות האדם בכלל והאשה בפרט, כפי שהם מצויים כיום במרבית מדינות המערב,לעומת המצב השורר במדינות ערב. גם אתה תעדיף לחיות עם בת זוגך באנגליה ולא בסודן, וזה עדיין לא הופך אותך למי שמזדהה עם מדיניות הממשלה שם.
אתה מדבר על "המאבק בין הציבור הערבי לבין המשטרים המערביים". בשם איזה ציבור ערבי אתה מדבר? האחים המוסלמים? אל קאעידה? העם הסורי שאיננו יודעים מה דעתו בגלל משטר הדיכוי? ציבור מורי ההלכה במערכת החינוך של ערב הסעודית או שמא סודן? אולי זארקאווי ןחבריו שמפוצצים מסגדים שיעים? חברי הג’יהאד האיסלאמי? התנגדותם של אלה למערב מעוגנת בקנאות דתית חשוכה.
או שמא אתה מדבר בשם הציבור הערבי הלא גדול עדיין בחברה הערבית, של אנשי שמאל וליברלים שדווקא מקבלים רבים מערכי הדמוקרטיה המערבית, אבל התנגדותם למשטרים המערביים מבוססת על תשתית אידיאולוגית שונה לחלוטין, שבה גם אני יכול למצוא מקום.
לעניין הדמוקרטיה הפלסטינית. כידוע אני תומך במו"מ עם כל הנהגה פלסטינית שנבחרה, גם אם היא איננה לטעמי. אולם אתה עושה שגיאה קלאסית שמייצגת שדרות ציבור רחבות, שמודדת דמוקרטיה על פי הליכים פורמליים בלבד.
אין ספק שהחמאס נבחר בהליך דמוקרטי, אבל התוצאה אינה דמוקרטית. שלטון המבוסס על דוגמה דתית אינו דמוקרטי במבחן של תוכן ומהות, גם אם רוב הציבור בחר בו. שלטון שחחושב כי דינם של הומוסקסואלים הוא מוות, לא יכול להיות דמוקרטי.
התנגדותם של בוש או אולמרט לתוצאות הבחירות ברשות הפלסטינית, דבר אין לה עם דמוקרטיה. בוש כמו אולמרט מקיימים יחסים מצויינים עם משטרים לא דמוקרטים. אם החמאס יקבל מחר את עמדות ארה"ב, תראה איזו ידידות מופלאה תתפתח.
אני מתפלא שאתה לא מבין זאת.
ליורם בר חיים,
דומה שאתה לוקה בהבנת הנקרא. כתבתי באופן מפורש שאין לי סימפטיה לאף דת ממוסדת, אולם יש גם יש לאנשים דתיים שמגלים פנים הומניות. ציינתי בני אדם משלוש הדתות, יהדות נצרות ואיסלאם. נראה שהיותו של שייח’ סופי רודף שלום ותומך באי אלימות, מוציאה אותו לדידך מתחומי האיסלאם. אז מי כאן האיסלמופוב?
Gideon gave us the link to the MEMRI version of Wafa Sultan’s remarks, that did not give us the entire interview or its context. There is no way of knowing why Ms Sultan expresses herself so vehemently. Is she speaking from a prepared text, or in response to questions or comments
?
Gideon identifies with the abstract positions presented by her, in a disjointed and abstract way, disregarding the context
Gideon would like to interview her, so that he can understand what she really thinks, and why.
Unfortunately, we are in the middle of a war drive. That is the context.
Sorry to say that Gideon’s remarks are definitely
part of the public relations campaign that is in high gear, in Israel and many other countries, to justify Israeli and
American military action against Iran and Syria, and to justify economic and political terrorism against the Palestinians under Israeli occupation.
Gideon is saying, effectively: In the war of democratic imperialism against Arabic and Islamic reaction, I support the side of democratic imperialism.
I hate war, he says, but its aims are justified.
>>> התנגדותם של בוש או אולמרט לתוצאות הבחירות ברשות הפלסטינית, דבר אין לה עם דמוקרטיה. בוש כמו אולמרט מקיימים יחסים מצויינים עם משטרים לא דמוקרטים. אם החמאס יקבל מחר את עמדות ארה"ב, תראה איזו ידידות מופלאה תתפתח.
והרי זו בדיוק הנקודה שלי! ולכן, מישהו, כמו סולטן, שמותח את הביקורת שלו על האיסלאם באמצעות הנגדה עם המערב הנאור אינו חלק ממסע לרפורמה באיסלאם אלא חלק ממסע ללגיטימציה של אלימות המערב כלפי האיסלאם.
>>> אתה לא מכיר את וואפא סולטן, לא את דעותיה, (אולי היא בכלל מתנגדת כמוני לפלישה לעיראק?)לא את תולדותיה, לא את מעמדה התושבי (אולי היא גולה פוליטית?)אבל מדביק לה תווית של מי "שבחרה באינטרסים האימפריאליסטים", אך ורק משום שהיא תוקפת בראיון ממקום מושבה הנוכחי במערב את דיכוי האשה באיסלאם.
זהו מקרתיזם קלאסי. בשיטה כזו קבע הסנטור מקרתי מיהו קומוניסט.
לאפיין אנשים לפי דבריהם זה מקרתייזם? וכמו שהבהרתי הבהר ושוב, העניין הוא לא בכך שהיא תוקפת את דיכוי האשה באיסלאם (ומובן שגם לא העובדה שהיא גרה במערב), אלא שהיא טוענת לעליונות המערב על האיסלאם. דיכוי האשה באיסלאם משמש לה כדוגמה לתזת העליונות.
>>> וואפא סולטן צודקת במאה אחוזים כאשר היא מעדיפה את ה[מצב…] במרבית מדינות המערב,לעומת המצב השורר במדינות ערב. גם אתה תעדיף לחיות עם בת זוגך באנגליה ולא בסודן.
ברור. הקורבנות העיקריים של מדיניות המערב נמצאים מחוץ למערב. גם במשטר האפרטהייד הייתי מעדיף להיות בן מעמד השליטים הלבן ולא שחור.
>>> אתה מדבר על "המאבק בין הציבור הערבי לבין המשטרים המערביים". בשם איזה ציבור ערבי אתה מדבר?
אני מדבר על עשרות (וכנראה מאות) אלפי עירקים שהובאו למותם בטרם עת על ידי הפלישה לעירק ששווקה ומשווקת בדיוק על ידי רטוריקה כמו זו של סולטן.
>>> אתה עושה שגיאה קלאסית שמייצגת שדרות ציבור רחבות, שמודדת דמוקרטיה על פי הליכים פורמליים בלבד.
>>> אין ספק שהחמאס נבחר בהליך דמוקרטי, אבל התוצאה אינה דמוקרטית. שלטון המבוסס על דוגמה דתית אינו דמוקרטי במבחן של תוכן ומהות, גם אם רוב הציבור בחר בו. שלטון שחחושב כי דינם של הומוסקסואלים הוא מוות, לא יכול להיות דמוקרטי.
הגדרת הדמוקרטיה ראוייה לדיון מעמיק באופן נפרד. רק אציין שהנתיב שאתה צועד בו מוביל להגדרת הדמוקרטיה כ"המשטר שפועל לפי חוקי המוסר" – הגדרה זו לא בלבד שאינה שימושית אלא גם אינה מתיישבת עם המשמעויות ההיסטוריות של המונח.
יורם גת לוקה לדעתי בגישה פשטנית לפיה "המערב" שווה בוש והפלישה לעיראק. ולא היא. המערב זה גם שבדיה ונורבגיה שהתנגדו לפלישה. המערב זה גם מיליון המפגינים באנגליה נגד המלחמה.
ולעניין וופא סולטן: בנושאים בהם דיברה יש אכן למערב יתרון מוסרי על מדינות בהן שולט האיסלאם. היתרון לא נובע מעליונות הנצרות על האיסלאם, אלא דווקא מחילון המערב.
וואפא סולטן היא חילונית והיא חשה על בשרה את ההבדל התהומי בין מדינה בה שולט האיסלאם לבין חברה חילונית בה מתקיים פלורליזם דתי. זהו ההבדל בין חברה עריצה לחברה יותר פתוחה וחופשית.
עמדה זו יאה לשלטונה של כל דת. כאשר פרנקו שלט בספרד הוא עשה זאת בסיוע הכנסיה הקתולית, כך גם רודן פורטוגל לשעבר סלאזאר.
כך גם בישראל באותם מגזרים בהן שלטת הדת הממוסדת.
בארה"ב, תחת ממשל דבליו בוש, מתקיים תהליך של גלישה במדרון העריצות. החלק העריץ של החברה והשלטון האמריקנים, זוכים לתמיכת הפונדמנטליזם הנוצרי.
כפי שאמר החבר מרקס: דת זה אופיום.
את זה מבינה וואפא סולטן יותר טוב משני היורמים והנרי.
אשר לנתיב בו אני צועד בענייני דמוקרטיה הוא, ברור: שילוב של הקפדה על עקרונות פרוצדורליים ועקרונות מוסריים. הכרעת רוב היא חשובה אבל יש ליצור בלמים שימנעו היווצרות של עריצות הרוב.
לגדעון –
צר לי, הפשטנות היא כולה שלך. ההתעלמות שלך מהקשרה של הביקורת על האיסלאם לטובת ההתרפקות על ערכיו הנעלים של ההומניזם המערבי (והם אכן נעלים) היא התגלמותה של הפשטנות. (אגב, האינטרפרטציה שלך של דעתו של מרקס על הדת היא מוטעית. האופיום נחשב במאה ה-19 לסם מרדים. הקונוטציות על אלימות הנגרמת מהתמכרות הן מאוחרות יותר).
גם הרעיון של הגדרת הדמוקרטיה כ"שילוב של הקפדה על עקרונות פרוצדורליים ועקרונות מוסריים" הוא פשטני ומעוות. דמוקרטיה היא משטר המשקף את רצון הציבור. אמירות על "בלמים שימנעו היווצרות של עריצות הרוב" אינן אלא מילות קוד לאוליגרכיה: גוף מסויים שאינו מייצג את הציבור, ולכן מורכב מחברי עילית כלשהי, כגון ביהמ"ש העליון, מחליט עבור הציבור מה מותר ומה אסור. (השאלה מהו רצון הציבור ואיך מגלים אותו היא סבוכה אך נפרדת.)
אפשר לטעון, כמו אריסטו, ששיטות אולגירכיות מסויימות עדיפות על דמוקרטיה. טענה כזו, שנשמעת כמו חילול הקודש בימינו, בהחלט ראוייה לדיון. לעומת זאת, נסיון לשפץ את המונח "דמוקרטיה" כך שישקף את מה שנראה בעיניך (או בעיני) כמשטר תקין הוא חסר ערך ומעיד על דוגמטיזם.
הערה אחרונה: לא זכיתי לתגובה מצידך בנושא הפלורליזם הרעיוני שהופגן על ידי אל-ג’זירה. מדוע?