ספידי הגיב:

מאמר מצוין אני גם קורא בימים אלו את "רקוויאם גרמני" ונחרד מהאופוריה הלאומנית שסחפה אינטלקטואלים רבים לתמוך באחת המלחמות המיותרות בתולדות האנושות. אנשים שכמו שריד (שאגב בהצבעה על מלחמת לבנון נמנע ולא התנגד) נסחפו אחרי הגל הלאומני ורק מאוחר יותר הבינו שטעו.
לגבי עסקת "ישכר" כן, כל העיתונים יתייחסו לעיסקה כאל הישג מדהים לכלכלה הישראלית ("הארץ", מעריב, ידיעות) ובהיעדר עיתון שמאלי בישראל לא היה אף עיתון שציין מה יכולות להיות ההשלכות של העניין (יוחזר מיד "קול העם"!!!)

גדעון ספירו הגיב:

לאלון,
לזכותך יאמר שבתגובתך אתה מדגים את ההבדל בין מי שתומך במשטר סוציאליסטי לבין מי שתומך במשטר קפיטליסטי. אתה מקבל את המצב של מיליארדר או מולטימיליארדר מצד אחד, ומי שמקבל שכר מינימום מצד שני (היום 18.58 ש"ח לשעה) ובלבד שהמיליארדר משלם על פי חוק.
אני רואה בבאפט ודומיו, חבורה של פרזיטים שיושבים על גבה של החברה, מוכרים וקונים מפעלים ומניות ומתעשרים בלי לעבוד. הם פשוט שודדים את העמל החברתי ומנכסים אותו לכיסם.
תפקיד המדינה הסוציאליסטית דמוקרטית, שלא רק מדברת על שוויון אלא מממשת אותו, לתקן את הפער המעוות והבלתי נסבל הזה, ולחלק מחדש את העושר החברתי כך, שבאפט או ורטהיימר לא יוכלו לחיות חיי עושר פראיים כשעובדיהם בקושי מסוגלים לגמור את החודש.
זכויות אדם זה לא רק הזכות לזעק חמס ולישון מתחת לגשר, אלא להפוך את כל חברי הברה לשותפים אמיתיים בעושר וביצירה החברתיים. אם תשלח מחר את באפט וורטהיימר לירח, המפעלים ימשיכו לייצר. אם תשלח לשם את העובדים, ורטהיימר ובאפט יוכלו לכל היותר לאכול את הכסף ואז למות מרעב.

לגדעון מאינשאלה הגיב:

אני חולקת על דעתך בתשובתך לאלון הראל. גם אם ורטהיימר ובאפט יעלו על החללית. הפועלים שישארו וימשיכו את קיום המפעל וזה במקרה הטוב…בגלל הארגון וכוח האנרציה שנשאר לאחר שיוזמייו יעלמו מהנוף , המקרה היותר מתקבל על הדעת הוא שהמפעל יקרוס ללא מי שמנהל אותו, יזם אותו והמציא אותו….והפועלים יהיו מובטלים.
העובדה שוורטהיימר לא עובד פיזית לא הוכחה שאינו עובד…הוא מגשים חלומות שעוזרים למי שאין ביכולתו להגשים את חלומותיו.
הקפטילזם יכול להיות מוגבל לטובת החלשים רק על ידי חקיקת חוקים.

איציק הגיב:

ביקורת על ישקר.
קראתי באיזהמקום שהמפעל יושב על שטח שנלקח בכוח ביום האדמה 1976
האם זה נכון ?

גדעון ספירו הגיב:

לאלון,
בסוגייה סוציאליזם מול קפיטליזם, הזכרתי את באפט וורטהיימר, כי הם עתה בחדשות, אבל אותו דבר, אפילו ביתר שאת, אמור גם למשל למשפחות אריסון או ספרא ובכירי הבנקים שלהם שמרוויחים על גבינו מאות מיליונים, פשוט שודדים את הקופה, והכל באופן חוקי כי ככה זה בקפיטליזם. אם אני מבין אותך נכון, אתה, כמי שמקבל את עקרונות המשטר הקפיטליסטי, רואה בכך מצב תקין, שהרי הכל נעשה "לפי החוק". האמת היא כי גם אני תומך בשלטון החוק, אבל בחוקים אחרים, שיחוקק המשטר הסוציאליסטי.
במשטר הסוציאליסטי גירסת ספירו, הבנקים בכלל לא יהיו בבעלות פרטית, אלא ציבורית, ושכר המנכ"לים ייקבע ביחס לשכרם של כלל העובדים, ורווחי הבנק יושקעו לטובת כלל הציבור ולא יוזרמו לכיסי גבירים-שודדים בכדי שהם יוכלו לקנות עוד תמונה של ואן גוך, עוד יאכטה ועוד מטוס ועוד וילות על חשבון הגזילה מהציבור.

אתה משלם מס שפתיים לחלשים באמרך כי יש סיבות טובות להגדיל את הכנסתם של הנמצאים בתחתית הסולם הכלכלי. אבל איך תעשה זאת בצורה רצינית ומקיפה אם לא תקח, בין השאר, גם מהבאפטים, הספראים, האריסונים והורטהיימים במסגרת חלוקה מחדש של העושר החברתי.

בשביל העובדות… הגיב:

עובדי חברת ישכר יקבלו מענק בגובה 5 משכורות בעקבות המכירה…
גדעון – קודם מבררים ורק אח"כ קובעים עובדות…

ישר דרך הגיב:

ספירו,
את התגובה הקודמת שלי צינזרו וחבל,
אז אנסה שוב,אני מכיר בעוד בגידת אינ’,
בימי הסכם מינכן, שם בגדו האינ’ ובמקום לצאת חוצץ כנגד הפציפיזם שגרר אחרי מלחמה רצחנית
הם נגררו באוירת ה"שלום" המדומה ושפכו שמן על מדורת הפיוס שרפה בסוף 40% מעמנו…
מעטים היו שצעקו "המלך עירום"…
אולי ספירו ההיסטוריה תראה אותכם, האינ’ של ימינו בתור מי שלא עמד בפרץ ולא הוכיח את עמנו על השלום המדומה , למשל אוסלו,?
אולי כמי שלא צעקו מול מתן חבל הסודטים החדש (ידוע בתור יו"ש) לדיקטטור הנוכחי (הנייה)?
מה דעתך?

גדעון ספירו הגיב:

למגיב "בשם העובדות",
כתבתי את טורי בטרם נודע על החלטת ורטהיימר לחלק חמש משכורות לעובדים, ובכל זאת עובדה זו לא עומדת בסתירה למה שכתבתי שהרי ציינתי במפורש כי בסוגיה זו של מתן בונוס לעובדים, הדבר נתון כולו להחלטת בעל החברה, יירצה ייתן, לא יירצה לא ייתן. ולמה חמש משכורות ולא עשר, או עשרים?
העניין המהותי לדידי, הוא, שבמשטר סוציאליסטי כל העניין הזה לא היה עולה, שהרי קודם כל לא יהיה אחד עם ארבעה מיליארד ואחד עם 20 שקל לשעה, ושנית, במשטר סוציאליטי לא היה עולה על הדעת למכור מפעל מצליח ומרוויח לבעל הון אמריקאי, שחקן בורסה, שפעם יכול להצליח ופעם אחרת להיכשל, והכישלון תמיד יהיה על חשבון העובדים והחוסכים הקטנים.
במשטר סוציאליסטוי רווחי המפעל (חצי מיליארד בשנה, כותבים העיתונים) היו מושקעים מחדש במסגרת מדיניות והשקפת עולם הרואות בסך כל העושר החברתי הנצבר רכוש הציבור וכבעליו הוא גם הנהנה מפירותיו.

גדעון ספירו הגיב:

לאביהו,
זה היה ברור שמישהו יבוא ויזרוק את ברית הועצות, אלא שעל פי הבנתי והבנתןם של מרבית הסוציאליסטים בעולם בברית המועצות לא התקיים משטר סוציאליסטי, אלא עריצות במסווה של טרמינולוגיה שנלקחה מטקסטים סוציאליסטים. גם בצרפת, אנגליה וישראל מעולם לא התקיים משטר סוציאליסטי.
אני מדבר על סוציאליזם דמוקרטי, שיעלה לשלטון באמצעות בחירות והכרעת רוב, שישפר את הדמוקרטיה הקפיטליסטית ויעלה אותה לרמות דמוקרטיות הרבה יותר גבוהות. הדברים הטובים שיש בבמשטר הדמוקרטי הקפיטליסטי ישארו, כמו עיתונות חופשית, הפרדת רשויות, פלורליזם פוליטי, ואילו את התופעות הרעות של הקפיטליזם המשטר הסוציאליסטי יעקור, כמו עוני מנוון, אבטלה, פערים כלכליים אדירים, בעלות על נכסי ציבור, פריבלגיות לבעלי ממון, השתלטות ההון על השלטון, מלחמות למען רווחים כלכליים של חברות הנפט והנשק ועוד.

אביהו הגיב:

סוציאליזם דמוקרטי אמיתי – האם יש חיה כזו ?
מסכים מאה אחוז – הלואי ואכן היתה חיה כזו והלואי והיו לה סיכויים לחיות אך לצערי איני רואה בטח לא בעבר וגם לא בעתיד סכוי כזה.

אגב, גם בסין המתימרת להיות "סוציאליסטית" – המצב של ההמונים מתחיל להשתפר לאט ומעט – היכן שהחברות הקפיטליסטיות מתחילות להשקיע.

אז אני מסכים – נכון שאדם יחיה אותו דבר עם 4 מיליארד או 400 מיליון אך אל תשכח שאדם כזה ראשית מספק עבודה לאלפים – רובם לא ב-20 שקל לשעה, משלם המון מסים למדינה (כמה עובדים צריכים כדי לשלם מס של 5 מיליארד שקל !!)
משלם מס גם על הרווח השנתי של 500 מיליון. אדם כזה גם תורם מיליונים למטרות חברתיות שונות (אפילו ביל גייטס או שרי אריסון או ארקדי גיידמק תורמים והרבה)

עכשיו נניח שאנחנו מדינה סוציאליסטית אמיתית ואומרים לאדון ורטהיימר או דומיו – המפעל שייך למדינה ואתה תקבל משכורת כך וכך וזהו – הרי הוא מחר לוקח את הכל לכל מדינה אחרת ואתה יודע מה? – יקבלו אותו בזרועות פתוחות אפילו בסין או בוייטנאם ואולי בקובה (לא בטוח)
ואז מה היינו מרויחים – כלום – היינו מבריחים את כל הכשרונות הקיימים והפוטנציאליים. הרי היו בארץ נסיונות של כלכלה סוציאליסטית – כור ז"ל, חברת העובדים ז"ל ועוד כמה וכמה.

שבת שלום

צחי – לגידעון הגיב:

יש הבדל בין המנהלים-שודדים של הבנקים במדינה לבין אחד כמו סטף ורטהיימר . האחרון הקים אימפריה בעשר אצבעותיו , אל תישכח שאחד כזה השקיע בהתחלה את כל הונו הדל וחסכונותיו במפעל קטן מאוד , סיכן את עתידו הכלכלי ועתיד משפחתו , השקיע את כל מירצו בעסק שהתחיל לקרום עור וגידים , עם כל הכבוד לעובדים אם העסק היה נכשל אף אחד לא היה נחלץ לעזרתו של וורטהיימר . אל תשכח שהעובדים הם אלה שבאים ומבקשים עבודה מהיזם . עם כל הכבוד לך גידעון אי אפשר להשוות כשמדובר במפעל פרטי לחלוטין בין היזם המשקיע את כל הונו ומירצו בעסק לבין אזרח שבא ומבקש עבודה לאחר שהעסק התחיל לעמוד על הרגליים .
אגב להזכירך בתקופה שסטף ניהל את החברה כל עובד חדש בחברה זכה בפטור ממס הכנסה במשך שלושת החודשים הראשונים לעבודתו בחברה , את הפטור ממנה חברת ישקר .

יצחק כהן הגיב:

שמאל ימין וחוזר שמאל אני כול כך מבולבל,מישהו יכול להסביר לי מה באמת רוצה השמאל? מהו שאיפותיו?אני מאמין שהוא רוצה לחיות בשלום עם שכיננו יפה אבל אתה יכול להגיד לי בבקשה איזה סימן או מסר קיבלנו מישכנינו שבעצם הם רוצים שלום , לדעתי שלום במדינה יביא לסופה ,חילונים נגד דתיים אשכנזים נגד ספרדים ספרדים נגד רוסים אתם הישראלים פשוט לא מבינים כשהערבים ירצו לחסל את היהודים הם בסך הכול צריכים לשבת על הגדר ןליראןת את ההצגה,

גדעון ספירו הגיב:

ליצחק כהן,
אם אתה צודק,כלומר, מה שמחזיק את ישראל ביחד זה המשך מצב הלחימה עם הערבים, שאחרת, כך אתה צופה, הכל יתפרק כאן במלחמות פנימות, אז באמת כדאי לסגור את הבאסטה.

לליברטן ותיק,
כאשר אטה שואל אילו הנחות ממסים מקבל וטהיימר, אז אני מתרשם שאתה חייזר שהגיע מהחלל החיצון לביקור קצר.
להלן דוגמית קטנה מהיום. כותרת ידיעה בעמוד הראשון של המוסף הכלכלי של הארץ THE MARKER
(14 במאי 2006): "הורטהיימרים עשויים להחזיר לעצמם את רוב המס שישלמו בגין מכירת ישקר"
ובגוף הידיעה: "תכנון המס של העיסקה מבטיח שמרבית תשלומי המס שתשלם חברת ישקר יחזרו לבעלים באמצעות הטבות המס שתקבל ישקר החדשה שהוקמה על ידי ברקשייר האת’וואי ועל ידי משפחת ורטהיימר".

גם הערתך כי העובדים לא משלמים את המחיר העיקרי של פשיטת רגל, מוכיחה כי אתה חי על פלנטה אחרת ולא שומע מדי יום את זעקות המפוטרים בני ה-40 וה-50 שנזרקו לרחוב ושואלים מי יקח אותנו עתה? בחברה סוציאליסטית זה לא היה קורה, כי מעבר לאספקט של כדאיות ויעילות כלכלית שהוא הציר עליו בנוי הקפיטליזם, מובילה המחשבה הסוציאליסטית קו של מחוייבות המדינה לספק עבודה לכל פרט, גם אם הוא בגיל גבוה.
אתה גם טועה בהנחה שורטהיימר משלם יותר מיסים מהשכיר הממוצע, ולא היא. יחסית להכנסה ורטהיימר משלם הרבה פחות, כי הוא מכיר באמצעות רואי החשבון שהוא שוכר את כל הטריקים והשטיקים איך לא לשלם באופן חוקי, ובנוסף גם לקבל מהמדינה מענקים, הלוואות ופטורים למיניהם.
באשר לחשיבות העובדים במערך הכלכלי, יש בינינו מחלוקת. בעל מפעל לא יוכל להקימו ולנהלו ללא עובדים. המדינה כן יכולה לנהל ולהקים מפעל ללא בעלים פרטיים.
האם רמטכ"ל יכול לפקד על צבא ולצאת למלחמה ללא חיילים? לא יכול.
האם מנצח יכול לנצח ללא תזמורת? לא יכול (אבל התזמורת יכולה לנגן ללא המנצח).

אני מסכים עם הסיפא של תגובתך שאין קשר ליניארי בין חשיבות המעשים או ערכם לגמול הכלכלי. אתה סבור שכך נכון, ואילו אני סבור שמוטב היה כי יהיה קשר, גם אם לא קשוח ודוגמטי בצורה עיוורת, בין חשיבות המעשה לגמול הכלכלי. מכל מקום בחחברה סוציאליסטת הגמול הכלכלי לעולם ישמור על קשר עין בין הרף התחתון לעליון, והפערים יהיו כאלה שלא יפגעו בסולידריות החברתית.

גדעון ספירו הגיב:

למיכאל,
נראה שאינך מבין את הנושא. סוציאליזם אינו עוסק בנדבות ובגמ"חים. אינני מצפה מבעל הון שיחלק את כספו לעניים. כפי שאינני מצפה מגזען שיגלה אמפטיה למושאי הגזענות שלו.
אתה גם טועה בהנחה שאמירות כמו שלי באות מפיהם של מי שאינם מאמינים כי יגיעו למשהו בחייהם.
דומני כי כמעט כל מי שפיתחו את המחשבה הסוציאליסטית לדורותיהם נימנו עם השכבות היותר מבוססות שדבר לא חסר להם מבחינה כלכלית. (הסיפור של מרקס בהקשר זה הוא מעט יוצא דופן).
בעלי הון שעושים את רווחיהם מעבודתם של אחרים או מהימורי בורסה, הם אכן, מנקודת מבט של החשיבה הסוציאליסטית, סוג של פרזיטים היושבים על גבה של החברה.
הפתרון לכך אינו להפוך לבעל הון שמחלק גמ"ח לעניים, (והכוונה אינה למי שיש לו דירה או שתיים או מכונית, או מפעל משפחתי אלא לבעלי הון בסדר גודל של ורטהיימר או אריסון או ספרא וכו’, בעלי מפעלים שמעסיקים עובדים רבים שהם התשתית לרווחיהם), אלא העברתו של כל היש ההוני הגדול הזה, מרשות היחיד לרשות הכלל.

גדעון ספירו הגיב:

לג’ון גאלנט,
תודה לג’ון שמזכיר ל כי כסף לא גדל על העצים. בדיוק בגלל שהוא מצוי במשורה צריך לדאוג לכך שהוא יתחלק בצורה צודקת, ולא כפי שהמצב כיום כאשר מספר בודדים יושבים על מאות מיליארדים ומיליונים יושבים על פרוטות.
ג’ון גם לא מבין את מהותו של משטר סוציאליסטי. המדינה לא חושבת בשבילי. בדיוק להיפך. המדינה הסוציאליסטית לפי גרסתי צריכה אזרחים חושבים כאויר לנשימה. האזרחים בוחרים וקובעים את שליחיהם. במשטר סוציאליסטי דמוקרטי כפ שאני מבין אותו תפקידו של האזרח לא מתמצה בבחירות אחת למספר שנים, אלא הוא לוקח חלק פעיל בניהול ענייני הקהילה והחברה. זהו אזרח חושב ואכפתי.
ג’ון ורבים מדומיו מתקשים לצאת מאורח החשיבה קפיטליסטי, הרואה כנתון "טבעי" שרווחים שייכים לבעלי הון פרטיים, לאמץ את החשיבה החברתית סוציאליסטית הרואה את קשרי הגומלין בין כל המייצרים את היש ההוני, ועל כן מבקשת לחלקו לרווחתם של כולם.
יפה שג’ון מזכיר שיש אינטלקטואלים שתמכו במהפכות קומוניסטיות רצחניות, ואני מזכיר לו שיש הרבה אחרים שתמכו במשטרי רצח פשיסטים וגזענים. תפקידו של האזרח החושב שדבק בערכים דמוקרטים הוא להיאבק באינטלקטואלים אלה ובממשיכי דרכם.
את זה אני מנסה לעשות באמצעיי הצנועים

ג’ון גאלט הגיב:

"לאמץ את החשיבה החברתית סוציאליסטית הרואה את קשרי הגומלין בין כל המייצרים את היש ההוני, ועל כן מבקשת לחלקו לרווחתם של כולם."

במילים אחרות – אני לא יודע איך עושים כסף, אבל אני רוצה שיהיה לי ולכן מגיע לי. מהיכן אותו כסף יגיע ואת מי נצטרך להקריב בדרך – זה לא מעניין אותי.

מר ספירו, עליך להבין עובדה אחת מאוד פשוטה לגבי המציאות – אדם שצורך יותר ממה שהוא מייצר יכול לשרוד אך ורק כחיית טרף, ולאחר שיסיים לרצוח ולעשוק את אלו שיש להם את הכח והיכולת ליצור, גם הוא ימות.

אתה מוציא את קצפך על אנשים שיוצרים יותר ממה שהם צורכים. נותר רק לתהות על המניעים הפסיכולוגיים לכך.

גדעון ספירו הגיב:

למגיב "תלמד קצת",
דומה כי לא היית תלמיד טוב אם אתה טוען שאלו שהפסידו בבורסה היו המהמרים, שבעקבות הפסדיהם "צווחו על סוציאליזם". אני לא מכיר מהמר בורסה אחד שהפסיד מיליונים והפך לסוציאליסט.
אני שייך לאלה שמעולם לא הפסידו בבורסה כי פשוט איני משקיע שם, ולכן דרכי לסוציאליזם כלל לא נבעה מהפסדים שם.
אני מכיר רבים שהשקיעו את חסכונותיהם ליום סגריר בבורסה בחברות שנקראות סולידיות, והפסידו את מכנסיהם, את מעט חסכונותיהם. אני מזכיר לך את התמוטטות הבנקים בישראל, שנחשבו לדבר הסולידי ביותר, ואנשים עובדים, תמימים שהאמינו בבורסה, מצאו עצמם ללא קורת גג, חלקם הגיעו לפת לחם, היו כאלה שהתאבדו, בגלל אותה התמוטטות. ומי בא להציל את הבנקים? המדינה. כלןמר סוציאליזם רק כאשר בעלי ההון מפסידים. דרך אגב, בעלי הבנקים ומנהלי הבנקים, גם לאחר ההתמוטטות, המשיכו לחיות את החיים הטובים בעוד אלפי המשקיעים הקטנים מתבוססים בהפסדיהם. כך היה המצב גם בחברת אנרון האמיקנית, שנחשבה על ידי מיליוני חוסכים קטנים לדבר הסולידי ביותר.
אתה גם טועה בציור התמונה לפיה אתה, המוכשר והמורם מעם, הכנסתך תהיה זהה לזו של הבלתי מוכשר. הסוציאליזם לא מבטל כשרונות, גם לא מדכא יוזמה. גם שם יש תיגמול ליוזמה ולכשרון.יחד עם זאת, זה יעשה בהפרשים צנועים יותר שלא יפגמו בסולידריות החברתית. ומה שחשוב יותר: אמצעי הייצור החשובים, יהיו בבעלות החברה (המדינה זו רק אופציה אחת).
אתה גם טועה בהנחה כי מי שיותר עשיר הוא גם יותר מוכשר. מי שעושה מיליונים בהלוואות בשוק האפור, האם זה סימן לכישרון, ליצירתיות, לתרומה לחברה?
בבמסגרת כללי המשטר הקפיטליסטי ורטהיימר מספק מקומות עבודה, אבל הוא גם זה שקובע מתיי יפסיקו לעבוד. הוא בעל המפעל, וכפי שהוא מוכר אותו לאיזה משקיע אמריקני הוא גם יכול מחר לסגור אותו, כי נשבר לו, כי משעמם לו, שלא לדבר על כך שהוא יכול לפשוט רגל ולזרוק את כולם לרחוב. במשטר סוציאליסטי לא ייתכנו גחמות כאלה. העובד, המוכשר והלא מוכשר, לא יהיו תלויים במצב רוח של מיליונר כזה או אחר. הזכות לעבודה ולהכנסה מינימום מכובדת תובטח לכולם.
ולענין העושק: המשטר הקפיטליסטי בנוי על עושק. הדבר נעוץ במבנהו, בעקרונות המפעילים אותו. הוא עושק בתוך מדינת הלאום ועושק עוד יותר בגרסתו הגלובלית במדינות עניות.
הסוציאליזם הוא האנטי תיזה לעושק. במקומות בהם עשקו תוך כדי שימוש בטרמינולוגיה סוציאליסטית, לא שרר משטר סוציאליסטי, בדיוק כמו שבמדינות בהן שוררת עריצות קפיטליסטית ומשתמשים בהן בטרמינולוגיה דמוקרטית, לא שוררת דמוקרטיה.

ג’ון גאלט הגיב:

"זכותם של בני האדם לעבוד". כן, זו אכן זכותם, גם כאשר הכלכלה במצב גרוע ואין מי שמוכן לסכן את כספו, זו זכותם כאשר שכר המינימום מבריח משקיעים לחול וזו זכותם כאשר אין אפשרות להתחרות במוצרים מאסיה ולכן אי אפשר למכור שום דבר. זו זכותם בין אם הם רוצים לעבוד או לא רוצים לעבוד, וזו זכותם בין אם הם יכולים לעבוד או לא יכולים לעבוד, וזו זכותם בין אם לעבודה שלהם ישנו ערך כלשהוא ובין אם עבודתם היא חסרת תועלת לחלוטין. בפרט, זו זכותם כשפשוט אין עבודה. תפיקדה של המדינה הוא לעמוד על זכותם זו, וגם אם יכרעו על ברכיהם ויתחננו שיעזבום לנפשם, המדינה תמשיך לעמוד על זכותם. כי זו זכותם!

זכותם של האנשים לעבודה היא פשוט עובדה מטאפיסית, ממש כמו כח המשיכה!

כאשר מר ספירו מדבר על "מחוייבותה של המדינה", הוא מניח שהמדינה הנה מעין ישות בבעלת תודעה משל עצמה, שמסוגלת לחשוב, להמציא ולייצר, כשלמעשה מדינה היא פשוט אוסף של אנשים. למדינה אין כסף משלה, כל כספה מגיע מכספי מיסים של אזרחים, לרוב על ידי שימוש בכח, ולא מדובר כאן על כח שמופעל רק על מולטי מליונרים, אלא פשוט על כל מי שמעז להרוויח מעט מעל הממוצע במשק (וגם על מי שמרוויח קצת פחות). כך שכאשר מר ספירו מדבר על כך שהמדינה
"חייבת" לספק עבודה, הוא למעשה תמיד מדבר על אדם ספציפי כלשהוא שחייב לספק את העבודה. מי?
השאלה נותרת ללא מענה. הצורך, ללא קשר לקיומם של אמצעים אשר בעזרתם אפשר למלא אותו, הוא הבסיס לתביעות של מר ספירו.

כמובן שכוונותיו של מר ספירו הן להיטיב עם "הכלל". אבל מהי טובת הכלל? מי מחליט מהי טובת הכלל? לפעמים זה פקיד ממשלה שהגיע למשרתו באמצעות קשרים מתאימים, ולפעמים זה אספסןף שלמרות שהוא בקושי יודע קרוא וכתוב, בהחלט יודע לשלשל פתק ולתמוך במפלגה בריונית שתבטיח לו נתח בשלל שחבריה מתכוונים לבזוז מיד עם עלייתם לשלטון.

וחופש הביטוי? ברור מאליו. אלא שכדי לשמור על חופש הביטוי, יש להגביל אותו, ובפרט אי אפשר לתת לאנשים להתבטא באופן אנטי חברתי, שכן זה נוגד את טובת הכלל. על כן האנשים צריכים לסמוך על פקידי הממשלה המקצועיים בכך שישכילו
להחליט מתי יש צורך להגביל את חופש הביטוי ומתי יש לתת לו דרור.

הצרכים, ולא היכולת לספק אותם, הם הבסיס המוסרי של מר ספירו. צרכיו של אדם אחד הם שלשלאות על רוחו וגופו של אדם אחר. רצונו של אדם אחד הוא כלאו של כל מי שיכול לספק את הרצון הזה. הסולידריות החברתית שמר ספירו מדבר עליה היא התעוב שאותו מרגיש כל מי שלמרבה הצער התנסה בחיים בחברה שכזו, כלפי כל האנשים שסובבים אותו.

לאלו שמזהים את הכשלים המוסריים בדבריו של מר ספירו, אני מציע עקרון מוסרי אחר:

לעולם לא אקריב את עצמי למען אחרים, אף לא אבקש מאף אדם אחר שיקריב את עצמו למעני.

גדעון ספירו הגיב:

לג’ון גלאנט,
כל סימני ההיכר שג’ון ידידנו נתן למדינה, מתאימים להפליא למדינה הקפיטליסטית ששמה ישראל. המדינה הסוציאליסטית היא כאמור סיפור שונה לחלוטין, ואינני מתכוון למחזר את מה שכתבתי בתגובות קודמות. אם ג’ון לא הבין, אז נצטרך לחכות לימי הארה אחרים.
עד כמה דברין חסרי כל שחר, בא לידי ביטוי במשפט המסכם, סיסמא שהוא עצמו לא מאמין בה. נראה אותו נתקע בשדה מוקשים ואומר למי שבאים לחלץ אותו, "חיזרו הביתה, אל תסכנו עצמכם למעני".
יחד עם זאת, הסיסמא שלו היא פתיח למאבקו לביטול הצבא. בעניין זה אני מצטרף אליו.

ג’ון גאלט הגיב:

הטענה בדבר שדות המוקשים ילדותית ומניחה שלא יתכן שלאדם יש עקרונות משום שהוא תמיד קרבן של הנסיבות (סוג של ווידוי פסיכולוגי, אם תרצו). אם כך נא לשקול את הטענה: "אילו ספירו היה מליונר, הוא וודאי היה מרעיב ילדים באפריקה".

כזהו ערך האדם בעיניך ולכך הוא ראוי – להיות חיית קרבן על מזבח צרכיו של כל שפל רוח עלי אדמות.

מדינת ישראל רחוקה שנות מלהיות מדינה קפיטליסטית. למרבה הצער, צרות העין והקנאה משתלטים על כל חלקה טובה ומדינת ישראל צועדת
לאט אבל בבטחה אל תהום הנשיה של השמאל הרגשני
והמיסטיקני.

המדינה הסוציאליסטית שספירו מדבר עליה היא רק תוצאות, בלי שיטה ובלי אמצעים. הוא מתאר מדינה שדואגת לשדרוג יכולותיהם של העובדים.

האם הדבר יעשה באמצעות השתלת מוח לאלו שמנת המשכל שלהם נמוכה מכדי להשתלב בשוק עבודה עתיר טכנולוגיה? הוא מדבר על מצב שבו אנשים לא יאלצו למכור את נכסיהם כדי לממן תרופות לסרטן. זה בהחלט יתכן אם פשוט לא יהיו תרופות כאלה משום שתרופות לסרטן לא גדלות על העצים
ולספירו אין שום דרך להבטיח שאלו אכן יומצאו.

אם יהיה צורך לקנות את התרופות בחו"ל – האם ישנה דרך להבטיח שיהיה כסף לקנות אותן פרט לשימוש בכח? לא, אין דרך שכזו, וכך אדם בריא
יאלץ לשעבד את עצמו כדי לממן תרופות לאדם חולה שאותו הוא כלל אינו מכיר, רק משום שהוא חולה. אפילו אז אין דרך להבטיח שהכסף יספיק
שכן חוץ מסרטן ישנן הרבה רעות חולות אחרות
אבל ספירו כמובן סומך על על הדברים שפשוט
יסתדרו מעצמם. הרי הם איכשהוא הסתדרו מעצמם עד כה, לא? ובכן, עד כה הדברים הסתדרו בהתאם לאורך הרוח והנדיבות של האנשים שאת דמם המדינה מצצה. ביום שבו האנשים היצרנים יחליטו שהם לא משתפים יותר פעולה עם העמדת הפנים הזו, לא יהיו שום תרופות לסרטן ולא תהיה שום קידמה טכנולוגית. לא יהיה מדע, לא תהיה אמנות ולא תהיה תעשיה. מה שיהיה זה אבנים ומקלות.
ואכן זהו חטאם של היצרנים – שיתוף הפעולה עם העמדת הפנים הסוציאליסטית.

ספירו ממשיך לדבר על "טובת הכלל", באותו האופן שאנשים דתיים מדברים על "אלוהים". מהי
טובת הכלל? מי קובע מה צריך הכלל? מדוע טובת הכלל תמיד דורשת קורבנות אדם? מדוע טובת הכלל
תמיד דורשת שפיכות דמים?

ולגבי הצבא – אין לבטל את הצבא אולם יש לבטל
את חוק עבדות חובה ולהפכו לצבא מקצועי בשכר.

הסיבה לכך אינה טמונה בפציפיזם שגורס שזכותו לחיים של כל מי ששונא אותי עולה על זכותי לחיות, אלא היא טמונה בכך שחייו של אדם אחד הם אינם אמצעי להשגת מטרותיו ולסיפוק צרכיו של אדם אחר.

ואין שום נ’ בשם "גאלט".

מרכסיסט מתחיל הגיב:

מסתבר שהליברטן הותיק הוא מרכסיסט סמוי. אם נהיה עקביים בבדיקת התהליך הקפיטליסטי כפי שהוא מתאר נגיע למסקנה שהשיטה מגיעה למבוא סתום: המניע לתחרות ולשיטה כולה הוא הרצון לצבור רווחים. אבל "המהפיכה הטכנולוגית", המצריכה השקעה גדלה והולכת בהון הקבוע (מכונות, מבנים וכו’) וקטנה בשכר העבודה מורידה את הפריון של ההון כלומר את שיעור הרווח. (לצורך הדוגמא נניח מצב תיאורטי קיצוני שבו כל הייצור מתנהל באמצעות אוטומטים ללא יד אדם. במצב כזה אין אפשרות לרווח כלל). גם אם נניח מצב מציאותי כפי שמתאר "הליברטן", עקב עלאת פדיון העבודה חלק משמעותי מאד מהעובדים נעשה *מיותר* כלומר שגם כוח הקנייה יורד מה שהופך גם את הקפיטליסטים, רובם או חלקם למיותרים אז מה עושים עם כל "המיותרים"? ואיך הקפיטליזם פותר בעיות אלו?
בסוציאליזם בעיות אלו לא קיימות משום שהעובדים לא מועסקים כדי "שתהיה להם עבודה" אלא כדי לספק את צרכיהם ואם מספיקים לכך ארבע שעות עבודה ושלושה ימי עבודה בשבוע אז מה טוב בשאר הזמן ישתלמו ויגלו את כישרונותיהם שהסתתרו עקב ההכרח "לעבוד".
הבעייה היא ש"ליברטנים" לא מסוגלים לחשוב על "טבע האדם" אלא במושגים של חברת ניצול קפיטליסטית. כך גם במשטר העבדות לא האמינו שמישהו יהיה מוכן לעבוד אלא אם רגליו קשורות בשלשלאות.

ליברטן ותיק הגיב:

עם כל הכבוד מר ספירו אלו הם הבלים, שאלתי שתי שאלות מתחילת הדיון הזה ולא ענית אף לא לאחת מהן, התחקמת בנסיון ראשון וברחת בנסיון שני.
בקיצור אמונתך בסוציאליזם לא מבוססת על ריאליזם או בחינת העובדות.
אסיים בציטטה קטנה מסדרת מדריך הטרמפיסט לגלקסיה לאדמס: "בכל מקום בו המציאות אינה מתיישרת עם הכתוב המדריך, המציאות טועה"

ג’ון גאלט הגיב:

מר ספירו, אתה ממשיך עם הטענה הילדותית:
"אילו היית X אז היית אומר Y", ואני מחזיר את
הטענה אליך – אילו היית מרוויח ומרוויח הרבה, גם אתה היית מדבר אחרת, "מנצל עובדים", "עושק את הציבור" וכ"ו, משום שבעיניך בני אדם אינם מסוגלים להחזיק בעקרונות, ולכן בפרט הדבר
נכון גם לגביך.

האם אתה יודע מיהו האדם המסוכן ביותר למדינה כגון זו שאתה מתאר, מר ספירו?

האדם שאין לו תחליף. האדם שמסוגל למצוא מרפא
למחלה חשוכת מרפא, או מקור אנרגיה חדש. האדם שיציג את תביעותיו ולא יסכים להתפשר אפילו כזרת – אותו אדם יביא את המדינה שלך לקיצה, אלא אם כן תחסל אותו קודם לכן.

מובן שבעיניך אין אדם שאין לו תחליף.

הרי זו מהות הסוציאליזם – בוז לטבע האדם, לסגולותיו וליכולתו להשתמש בשכלו. סוציאליזם
רואה באדם יצור חסר אונים אשר אין לו שום אמצעים להתקיים במציאות פרט להצגת מומיו וצרכיו מתוך תקווה שאיזו ישות מיסטית (טובת הכלל) תרחם עליו ותחייה אותו.

אבל המציאות הוכיחה בעבר ותוכיח גם בעתיד שאתה טועה.

ג’ון גאלט הגיב:

ובכן מר ספירו, אתה מודה שאתה הנך קרבן של הנסיבות, שאתה חסר עקרונות וחייך אינם חסרי
סתירות. אם כך, מעתה דבר נא אך ורק בשם עצמך
וחסוך מאיתנו את טענות ה – "אילו", משום שלא
כולנו חסרי עקרונות.

שנית, עליך להבין שטענות מסוג Ad hominem אינן תקפות בשום דיון. אינך יכול לבטל את הטענה:"אסור לרצוח" באמצעות הטענה: "אבל אתה רצחת!".

כך שגם אם אתה אכן בעל כוחות נבואיים ויודע בדיוק איך אני או הליברטן ננהג בכל סיטואציה,
אין בכך כדי להוסיף או לגרוע מנכונות דברינו, שכן הנכונות או אי הנכונות של הטענות הנה מתוקף המציאות ולא מתוקף גחמותיו שלי, שלו או של כל אדם אחר.

אני רוצה להדגיש שוב את האופן שבו אתה מדבר
על קפיטליזם: "אילו הקפיטליזם היה משקיע".
קפיטליזם לא משקיע כי קפיטליזם הוא אינו אדם, אין לו תודעה והוא אינו מחליט החלטות. את אותה הטעות אתה מבצע כשאתה מדבר על מדינות, חברות ומשטרים, כאילו מדובר באדם שיש לו כסף משלו ושבו הוא רשאי לעשות ככל העולה על רוחו. אתה מדבר על "חברה מאושרת" – אין דבר כזה. לחברה אין רגשות. חברה היא אוסף של פרטים אשר לכל אחד רגשות משלו.

אם אתה משתמש במושגים בלתי מוגדרים, אין פלא שאינך מצליח להימנע מסתירות בחייך.

מכיוון שלמדינה באין היותה ישות בפני עצמה, אין נכסים משלה, כאשר אתה מדבר על חובתה של המדינה, אתה תמיד מדבר על חובתו של אדם ספציפי כלפי אדם אחר,ועליך מוטלת החובה להסביר מדוע אדם נולד עם שלשלאות לרגליו וחובות כלפי אנשים שאותם הוא אינו מכיר כלל.

כמו כן מוטלת עליך החובה להסביר מהיא טובת הכלל, מי מחליט מהיא טובת הכלל, ומדוע טובת הכלל דורשת קורבנות אדם.

ולגבי ההגדרה של קפיטליזם – שכח מכל מה שאתה מכיר. אני מדבר על קפיטליזם כפי שהוגדר על ידי איין ראנד, ולא כפי שהוא מוגדר על ידי הצהובונים. ההגדרה היא:

קפיטליזם –

משטר אשר אוסר יוזמת שימוש בכח פיסי.

סחר נשים, למשל, נוגד את עקרונות הקפיטליזם.
גביית מיסים בכח וגיוס בכפיה נוגדים את עקרונות הקפיטליזם. עבדות נוגדת את עקרונות
הקפיטליזם. שוד נוגד את עקרונות הקפיטליזם.

אבל רצון אנוכי להצליח ולהיות מאושר, אינו
נוגד כלל את עקרונות הקפיטליזם.

כמו כן מתן נדבות, במידה ומישהו מעוניין בכך,
אינו נוגד את עקרונות הקפיטליזם.

ג’ון גאלט הגיב:

לשואל השאלה –

כיצד ייתכן שהרע עולה למעלה?

ובכן, זה יתכן במשטר המבוסס על פילוסופיה על פיה
ההצדקה היחידה לתביעות היא הצורך, וכך ככל שצרכיו של אדם כלשהוא גדולים יותר, כך תביעותיו מוצדקות יותר, ובפרט אם צרכיו דורשים שתקריב את חייך, הרי שהדבר מוצדק לחלוטין.

פילוסופיה שכזו היא הבסיס לכל המשטרים הקולקטיביסטיים.