הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-7 ביוני, 2006 26 תגובות

הדמוקרטיה כשיטת ממשל נעשית בימים אלו מאוד פופולארית, כמעט בכל רחבי העולם מדברים בשבח הדמוקרטיה ומבקשים לאמצה כשיטת שלטון פוליטי, מאחר שהדמוקרטיה מצוירת כמשטר העדיף ביותר וכמשטר השומר והמאפשר חופש וחירות לאזרחים בכל מקום ומקום.

במשטר פוליטי דמוקרטי, השלטון מחולק בין שלוש ראשיות שהן: המחוקקת, המבצעת והשופטת. כמעט הכול יודעים שרשויות אלו מתחלקות בשלטון ושלכל אחת יש תפקיד חשוב מאוד בשימור הדמוקרטיה ובמיוחד הרשות הראשונה והאחרונה. בנוסף לשלושת הרשיות הללו מיתוספת רשות שהיא לא רשמית, אך היא אינה פחותה מאף אחת מהרשויות שהוזכרו בשימור הדמוקרטיה ובייצובה. רשות זו היא העיתונות הכתובה והאלקטרונית שתפקידה לשמור על הדמוקרטיה מפני שאר הרשויות ולנסות למנוע מהן לפגוע בדמוקרטיה על ידי פיקוח ובקרה מתמידים על עשייתם ובמיוחד על הרשות המבצעת, זו שמופקד בידיה עיקר המעש.


בישראל, השכם וערב מתגאים ומתפארים מנהיגיה, שהיא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, ואי לכך היא מבקשת וגם מקבלת תמיכה אירופית ואמריקאית. אבל, כשעוקבים אחר התנהגותה של ישראל בכל הנוגע לאוכלוסייה הערבית, שאנשיה נחשבים לחלק מאזרחיה של ישראל ולפי חוקיה היא, אנו רואים שהדמוקרטיה מתגמדת, נשחקת ומתבזית וזאת עקב הפגיעה בחירויות הפרט – אחד מעמודי התווך של הדמוקרטיה.


בכל מדינות העולם הדמוקרטי מנסים לשמור על חירות הפרט, דנמרק נכנסה למשבר חריף עם העולם המוסלמי בגלל פרסומים בעיתונות הדנית שפגעו ברגשות המוסלמים בעולם. הדנים הסתכנו בקלקול יחסיהם עם העולם המוסלמי רק בכדי לשמור על חופש הדיבור שהוא חלק מחירות הפרט. אך, בישראל חירות הפרט נרמסת בגסות במיוחד כשמדובר באזרח ערבי תושב מדינת ישראל "הדמוקרטית". הדבר הזה התרחש בימים אלו כאשר ארצות הברית של אמריקה יוצאת למלחמה אכזרית בעיראק כדי להקים דמוקרטיה שתשמור על חירות הפרט בעיראק, אך הנעשה בישראל לא נראה. אם כן, בית המשפט העליון בישראל בימים אלו קיבל פסק דין המאשר חוק גזעני, שמבטא את עריצות הרוב בכנסת, כאשר התערב בחופש הפרט הערבי להינשא לאדם שהוא חפץ בו. הפסיקה הזו, כמו גם החוק האוסר על פלסטיני אזרח מדינת ישראל להינשא לפלסטינית שהיא לא אזרחית מדינת ישראל, הוא חוק ופסיקה הפוגעים במהות הדמוקרטיה פגיעה קשה מאוד, אין שום מקום בעולם הדמוקרטי היכול להרשות לעצמו פגיעה כזו.


על כן, במצב זה היה ראוי שכלב השמירה של הדמוקרטיה יריח את הפגיעה בדמוקרטיה ויעשה את המוטל עליו, אך כנראה שהכלב הזה כבר אינו כלב אלא חתול המופקד על חתיכת גבינה.

תגובות
נושאים: עדכונים

26 תגובות

  1. דן תמיר הגיב:

    מסכים עם כל מלה של אסיד על הרדמות כלב השמירה. לצד זה, שתי הערות:
    1.ברגע שמנהיגים מתפארים בכך שמדינתם היא דמוקרטיה, כנראה שהיא לא (כי במדינה שהיא דמוקרטית ממילא אין צורך להתפאר בכך). כך שאין מה להתפלא. לטוב ולרע, ישראל איננה דנמרק.
    2. החוק המדובר לא התערב בחופש הפרט "הערבי" להינשא לאדם שהוא חפץ בו, אלא בחופש כל אזרחי מדינת ישראל. ראוי להעמיד את הדברים על דיוקם, ובאותה הזדמנות למחות על האפליה הנהוגה גם בחוגים המתקראים "מתקדמים", המחלקים את הישראלים/פלסטינים ל"ערבים", “יהודים", “דרוזים" וכיו"ב.

  2. גוני הגיב:

    כן, יש למדינת ישראל עוד הרבה מה לעשות בנושא שיפור הדמוקרטיה והשוויון.
    השאלה היא מדוע הכותב ודומיו אף פעם לא מעבירים ציוץ של ביקורת על המתרחש במרחבי העולם הערבי שמתואר כ"חור שחור" בנושא הדמוקרטיה וזכויות האדם.

  3. יורם בר-חיים הגיב:

    רק הערה בעניין דנמרק :
    אותו עיתון שנתן גיבוי לקריקטוריסט שצייר קריקטורה אסלאמופובית, פיטר אותו כשזה רצה לצייר קריקטורה שמוקיעה את שרון כפושע מלחמה. לא חופש ביטוי ולא נעלים, סתם גזענות וסטנדרטים כפולים.

    ובמה שנוגע לעיתונות הישראלית, חבל לבזבז עליה אפילו ציפיות. ל"הארץ" למשל יש נוסח כמעט-קבוע של מאמר מערכת המאיים על הפלסטינים בתוךל הקו הירוק בנכבה שניה אם יעזו להיאבק על זכויותיהם יותר ממה ש"הארץ" החליט שמותר להם, מדי פעם (אמנם לא בתדירות גבוהה) מתפרסם במאמר הזה, כל פעם בהקשר אחר…

  4. איציק הגיב:

    בתגובה ליורם בר-חיים:
    ככה מתוך סקרנות, מה דעתך על אמצעי התקשורת בכלל והעיתונים בפרט בעולם הערבי?
    האם אין הם רחוקים שנות אור מאחורי אלו המערביים?
    אם כבר מדברים על חופש ביטוי בתקשורת אז הייתי מתחיל במקום בו המצב מזעזע ורק אז מבקר עיתון מדנמרק.
    כל זה בהנחה שאתה באמת מעוניין בחופש עיתונות עולמי, ולא רק בקידום הייצוג של הצד בו אתה תומך והחלשת הייצוג של הצד שכנגד.
    ?

  5. דן תמיר הגיב:

    בתשובה לשאלתו של גוני:
    מפני שהכותב הנו אזרח ישראלי ולא אזרח "העולם הערבי".
    פשוט, לא?

  6. דן תמיר הגיב:

    בתגובה ל"ליורם – טעות!":
    ראשית, הכותב הנו אזרח ישראלי, ואינו יותר "ערבי" מיורם, מהמתכנה "ליורם-טעות!” או ממני. ישראלי. נקודה.
    שנית, בשום מקום בטקסט לא ראיתי אזכור לסולידריות עם אחינו הסורים או אחינו הפלסטינים.
    כך שלא רק שהכותב האלמוני מטיח כינויים מופרכים בכותב המאמר, אלא יש לו גם החוצפה לשים בפיו ובקולמוסו דברים שלא אמר ולא כתב.

  7. ליורם – טעות! הגיב:

    הכותב הנו אזרח ישראלי, והוא גם ערבי.
    במסגרת הסולידריות שלו עם "אחיו הסורים" או "אחיו הפלסטינים" הוא יתעלם באלגנטיות, או לפחות לא יחצין את הביקורת שלו לגבי מצב זכויות האדם במדינות ערב.
    ככה זה עובד, בדיוק כמו שאתה לא מסוגל לומר מילת ביקורת על אותם משטרים אפלים אבל אתה מלא ביקורת כרימון על השלטון והתקשורת בישראל.

  8. שולמית מונירא הגיב:

    תגובה לאיציק, מי מאיתנו לא מעוניןבחופש עיתונות עולמי. הרי העיתונות והתקשורת – במידה והם וחופשיים הם כלבי השמירה של הדמוקרטיה.

  9. פרופוציה הגיב:

    לא נראה לי שיש מי שמגן כאן על המשטרים הערביים (אם כי גם אלו נמדדים בישראל עפ"י כניעתם לארה"ב ולישראל ולא עפ"י מידת הדמוקרטיה שבהם) אבל לא בזה הענין: מי שכובש, מתנחל מדכא עם אחר ושולל את זכויותיו הבסיסיות כעם וכפרטים זו ישראל ולא שום מדינה ערבית. עכשיו כבר לא משנה כמה חופש עיתונות יש בה ומה מידת הדמוקרטיה הפנימית. זו הפרופורציה הנכונה שאליה מתייחסת הביקורת.

  10. לדן תמיר המיתמם הגיב:

    ביקורת הינה עניין מבורך ולא חסר מה לבקר במדינת ישראל. אולם (וזה אולם רחב מימדים) כאשר הביקורת קיצונית וחסרת פורפורציות נוצר הרושם כאילו מדינת ישראל היא תמצית הרוע, הדיכוי והעריצות. והתוצאה? ארגונים ומדינות בינלאומיים ממהרים להחרים את ישראל ו/או למקד בה את פעילותם על חשבון מקומות שבהם המצב והסבל גרועים פי כמה וכמה וכמה. דומני, שזה לא מצב בריא במיוחד לאף אחד.
    על כן, איון כאן עניין של "נחמת שוטים" אלא של פורפורציות המשליכות על סדר העדיפויות ומנגנוני הענישה הבינלאומיים (הפורמליים והבלתי פורמליים). ברור לי כמובן שזו בדיוק מטרתך וסלח לי שאינני שותף לה.

  11. רצף הדמוקרטיה הגיב:

    את מדינות העולם ניתן למקם על רצף שבין העריצות ביותר והדמוקרטיות ביותר-לפי מדדים כמו מידת הייציגות של השלטון, מידת חירויות הפרט, שמירת זכויות מיעוטים וכו’ וכו’. עם כל הביקורת על ישראל, הרי שבהשוואה למדינות העולם הערבי היא דמוקרטית לעילא ולעילא. אזרחית ישראלית ממוצא ערבי-מוסלמי, היא בעלת חירויות רבות ושוויון רק לעין שיעור בהשוואה למקבילות לה בעומאן, אירן או ערב הסעודית! ועל מידת חופש העיתונות אין כלל מקום להשוות. תמהני אם בעיתון כלשהו במדינה ערבית (ובוודאי עיתון נפוץ כמו הארץ בישראל) היה כותב שבקביעות מציג את הסבל של הצד הישראלי בסכסוך
    מעין גדעון לוי כזה. מישהו שהיה עושה פעם טור על הסבל של תושבי שדרות ופעם טור על טבח הדולפינריום.
    ונרים כוסית לחיי הסטנדרט הכפול והעדר הפורפורציות. כה לחי!

  12. דן תמיר הגיב:

    פעמים רבות קורה שכאשר מבקר פלוני או אלמוני היבט מסוים של החיים בארצנו בכלל ובתחומי מדינת ישראל בפרט – מיד יש הקמים ומנפנפים בסיפורי זועה על המתרחש בארצות קרובות אחרות באסיה, כאומרים: “הנה, שם המצב גרוע פי כמה!”. לרוב הם צודקים. אבל קיומו של "רצף דמוקרטי" יכול לכל היותר להוכיח שיש מי שסובל עוד יותר; אין בדוגמאות האלו דבר זולת נחמת שוטים, וגם זה לא תמיד.

  13. דן תמיר הגיב:

    ראשית כל, הערה: יהיה נחמד אם המגיבים באתר יאמצו להם שם עט או פסאודונים קצרים. אני, למשל, בדיתי לי את השם "דן תמיר"; גב’ פרופוציה היא פרופוציה וכן הלאה. גם "רצף הדמוקרטיה" הוא כינוי נחמד. אנא, שמרי עליו.
    בתגובה לדבריה של פרופוציה: הנה, מאיזה חלון או פתח בעלית הגג, צצו פתאום "המשטרים הערביים" ונכנסו לדיון. אני מזכיר, רק למען הפרוטוקול, שלא אני הבאתי אותם. אבל אם כבר הועלו השגות בקשר אליהם, הרי שיש יותר מ"מדינה ערבית" אחת שמדכאת עם אחר ושוללת זכויות מתושביה ואזרחיה. כמובן, כפי שכתבתי קודם, הדבר לא רק שאינו מצדיק את מעשיה של ישראל (שגם היא “מכונה מדינה" שכפי שהיטיב לתאר זאת ג’ינג’י בסרט "גבעת חלפון אינה עונה"), אלא גם אינו צריך לשמש קנה מידה עבורנו.

  14. דן תמיר הגיב:

    שלום עמיק,
    ראשית כל, תודה. תודה על המענה השקול והענייני, שמוביל בהדרגה לדיון רציני (יחסית, אחרי הכל אני משתתף בו…). בעיני זה עדיף בהרבה על הטחות בוץ בסגנו כתה א’ בשאלה "מי התחיל", דוגמת אלו שאנו עדים להן חדשים לבקרים ובעצם הימים האלה כאן באתר.
    שנית, אתה טוען ש"ביקורת נטולת הקשר ופורפורציות מובילה למיצוב מסוים שמזיק מאוד למדינת ישראל”. אפשר להתוכח על מידת הנזק היחסי שגורמות פעולות כאלה או אחרות: יש שיגידו שביקורת מזיקה יותר, ויש שיגידו שפעולות הממשלה מזיקות, וכן הלאה. יהיו שיגידו שהנזק למדינה ממש לא חשוב בעיניהם, ויהיו (ואני ביניהם) שיגידו ש"טובת המדינה" כשלעצמה היא שיקול שולי ואפילו זניח לעומת דברים אחרים. ענין של סדר עדיפויות.
    ולענין המשל:
    אני מסכים אתך לחלוטין שיש חוסר פרופורציה לא מבוטל בין חומרת מעשי העוול שמבצעת מדינת ישראל לבין רמת תשומת הלב שלה הם זוכים בחלקים אחרים בעולם המתקרא "מערבי" (אני יכול להעיד על אירופה, ומן הסתם גם בצפון אמריקה המצב דומה; אין לי מידע על מקומות אחרים בעולם). כמובן שבמקומות אחרים בעולם מתבצעים פשעים חמורים פי כמה וכמה. לעניין זה אני יכול להעלות שתי נקודות, אחת אישית ואחת כללית. אישית, כישראלי (קרתן וצר אופקים, יהיו מי שיגידו) חשוב לי קודם כל לתקן את הטעון תיקון אצלי בבית. כללית, יש לי השערה מדוע מושכת ישראל תשומת לב רבה כל כך. יש לכך שתי סיבות עיקריות:
    (1)להבדיל מסודאן, סין, קונגו וכיו"ב, ישראל נחשבת למדינה "מערבית", “מפותחת" וכו’. אפשר לראות את זה כלכלית (תל"ג, השקעה בטכנולוגיה, רמת תקשוב וכיו"ב הקרובים יותר לאלה של האיחוד האירופי מאשר לאלה של סין וסודאן) והן בשיטת המשטר והשלטון שלה (שאמנם הולכים ומתדרדרים, אך עדיין קרובים יותר לאיחוד האירופי וגו’). לכן, מישראל העולם מ-צ-פ-ה להתנהגות אחרת. הנה משל להמחשה: אם ילד זר יצעק, יירק וישתולל באוטובוס, רוב הסיכויים שנתעלם; אם אחינו הקטן או בננו יתנהג באותו אופן (או הרבה פחות חמור מזה), סביר שנשקיע הרבה יותר מאמצים בחינוכו.
    (2)מדינת ישראל עדיין מתעקשת משום מה לקרוא לעצמה "מדינה יהודית", ולהעלות על נס שלטון רבני. אז מה הפלא שהיא מנקזת אליה מאות אם לא אלפי שנים של עימות וחיכוך ידועים ומוכרים בין היהדות הרבנית לבין כל העולם ובן דודו?
    ככה זה: יש חיר לנסיון להחזיק את החבל משני קצותיו.

  15. עמיק/ לדן תמיר הגיב:

    ראשית, אימצתי את הצעתך הנבונה ולהלן הניק "עמיק".
    שנית. אני גבר (גם אם היו מי שחלקו על כך).
    שלישית-הכוונה שלי לא הייתה להצדיק מעשה כלשהו של ישראל דרך השוואה למדינה אחרת, ערבית או לא. הכוונה גם לא הייתה שעלינו להתמש בשום מדינה אחרת כקנה מידה. לא זה העניין כלל וכלל. הנקודה שלי היא שביקורת נטולת הקשר ופורפורציות מובילה למיצוב מסוים שמזיק מאוד למדינת ישראל. כישראלי שחי בחו"ל אני מרגיש את זה היטב היטב.
    למה הדבר דומה? שהמשטרה תפסיק לרדוף שודדים, רוצחים וגנבים ותקדיש משאביה למאבק חורמה בדן תמיר מעשן הגראס. זה נראה לי פשוט מעוות ומזיק. העולם צריך ליצור אמות מידה סטנדרטיות ואוביקטיביות בכל הנוגע למוסר בין ובתוך מדינות ולהקדיש משאבים לאכיפה ולענישה בהתאם לחומרת העניין. חשוב על זה כך: יש בעולם קבוצות שסובלות מדיכוי נורא ומרצח עם אמיתי (מי אמר סודן?) ואיש איננו עושה דבר (כמעט) .מה הסיבה? האם זה לא נובע לפחות חלקית מסדר יום עולמי מעוות השם את ישראל מסיבה כלשהי (ואולי שנינו מבינים מה הסיבה) בראש פרימידת השטן?

  16. עמיק/ לדן תמיר הגיב:

    אני נאלץ שוב להסכים איתך, והפעם לגבי רוב תוכן דבריך. כמה נורא.
    אעיר רק 2 הערות ברשותך:
    1.עניין הציפיות השונות הוא טיעון מוכר וישן שהפסקתי לקבל אותו. מדוע? מפני שהוא יפה בתיאוריה אך מזיק בשןרה התחתונה כשמענישים אותך. בתחום עיסוקי האקדמי יש חוקרים וסטודנטים מכל העולם. אף אחד לא מעלה על דעתו להחרים כאלו שהם ממוצא סורי (ןיש לפחות חוקרת בכירה אחת ילידת סוריה בתחומי) או סיני (וכאלה יש המון-גם כשסין עוסקת בהפרות החמורות ביותר של זכויות האדם שרק ניתן להעלות על הדעת). לגבי ישראלים? לגביהם יש כבר החרמות ונידויים. לכן כל עניין הציפיות יש לו אולי בסיס במציאות אך הוא ריק מתוכן וכיסוי לדברים אחרים.
    מה עוד שלא פעם הסטנדרט במיוחד לישראל מתקיים גם ביחס למדינות מפותחות.
    2. הטיעון האחרון שלך נכון עד כאב, אך מדוע אינך נוקב בהגדרה מעט יותר מתומצת ומדויקת? מדובר באנטישמיות. אין שום חיכוך ועימות בין ה"יהדות הריבונית" ל"כל העולם". יש שנאה עתיקת יומין (דתית בראשיתה וקסנופובית בהמשכה) ליהודים באשר הם-דתיים, חילוניים, קומוניסטים (לפעמים כלפיהם יותר מאשר לכל יהודי אחר) ואף כאלו שאיתרע מזלם להיות בעלי שורשים יהודיים. חושבני שבהחלט היהודים צריכים לצפות ליחס שווה גם ברמה האישית וגם ברמה הקבוציתית הבינלאומית-כל עמדה אחרת תהווה קבלה של האנטישמיות כנתון ואף הצדקתה.

  17. דן תמיר הגיב:

    במענה לעמיק:
    שתי התופעות שדברתי עליהן שלובות זו בזו ביחס של מדינות רבות (ואני מתכון בראש ובראשונה לאלה ה"מערביות") למדינת ישראל. אתה מביא סטודנטים מסין ומסוריה כדגומה – והיא הנותנת: אף אחד לא מצפה מנתינים סורים או סינים לאותה רמה של "מערביות" ו”קדמה” (בכונה אני שם את הביטוי הזה במרכאות) כשם שמצפים מישראלים. אינני יודע מה בדיוק תחום עיסוקך האקדמי (אני היסטוריון, דרך אגב), אבל אני מוכן לקחת סיכון ולהמר בגדול שכל אחת מן האוניברסיטאות בארץ מדורגת בתחומה (וכל בדירוגים האקדמיים הם גסים ושרירותיים, אני יודע) הרבה מעבר לכל אוניברסיטה סורית ובטח גם סינית. מדינת ישראל – על עשרת מיליון אזרחיה ונתיניה – היא מעצמה טכנולוגית ומדעית יותר מכל ארצות ערב יחד (להוציא אולי את איחוד האמירויות וקטר), קל וחומר סוריה לבדה. אז בוח שהציפיות מאתנו גבוהות יותר! שים לב שגם דרום אפריקה היתה משך שנים נתונה לחרמות הרבה יותר קשים ממה שמאיימים בהם על מדינת ישראל. מדוע? מכיון שהציפיות מדרום אפריקה היו הרבה יותר גבוהות מאשר ממוזמביק, אנגולה או מלאוי, למשל.
    ולגבי אנטישמיות (או נכון יותר במקרה של ישראל, אנטי-יהדות) – כמובן שהדבר קשור גם באנטישמיות! וכי למה מצפים שלטונות מדינה שמשתיתים את עצם קיומה הממלכתי על מעגל הקסמים של ציונות ואנטישמיות?! מי שמתעקש להשתית את מדינתו על רבנות (רבנות, מלשון רב, לא "ריבוניות", מלשון ריבון – כן כן, הכונה לאותו מוסד שעל מדרגותיו איימה לרקוד פעם שלומית אהרן) – שיאכל את הדייסה שבישל. ביום שבו מדינת ישארל לא תתעקש לנופף בשישמה הנבובה-אך-מושכת-האש "מדינה יהודית" – היא תהיה מטרה פחותה בהרבה לשחרור רגשות ורפלקסים עתיקי יומין.

    ועוד משהו לגבי "יהודים" בעולם הזה. ראשית לכל, אינני חושב שמישהו "צריך" משהו. "רוצה”, "מתאוה”, "חפץ”, "מבקש" – בעולמנו, "צריך" רק ללכת לשירותים. כל השאר זה בחירה. לכן, לא "צריכים" לצפות ליחס שווה גם ברמה האישית וגם ברמה הקבוצתית הבינלאומית. “רוצים" לצפות ליחס שוה? נו, בסדר. הרבה אנשים רוצים הרבה דברים. מנסיון – זה לא הולך. אין בעולמנו הזה צדק מוחלט ואין שויון מוחלט. זה עולם מלא רוע, קנאה, צרות עין, פחד וטפשות. מה לעשות? העולם מלא אידיוטים עם קבלות. כמובן שאין בכך כדי להצדיק או לקבל כל גילוי של גזענות, אלא רק להסביר את הסיבות אליו.

  18. עמיק/ במענה לדן הגיב:

    לתומי סברתי, שטיעונים נוסח "דופקים אותך? ככה זה, החיים קשים, תתרגל" מאפיינים בעיקר בריוני רחוב וימנים קיצונים אך מסתבר שניתן לנקוט בעמדה זו ולטעון במקביל שאתה "שמאל". בעיני, להיות שמאל משמע להאמין לא בריאליזם נוקשה ופטליסטי אלא בכך שאין לוותר לאי הצדק ויש להלחם בו ולנצח. מעניין אם היית מהין לטעון טענות מאין אלו כלפי אותו אפריקאי-אמריקאי שחוטף מאסר הפועל על עבירה שלבן יקבל מאסר על תנאי, ומעניין אם לפלסטיני שדורש זכות שיבה לאשדוד תאמר "שכח מזה, לישראל זה לא מתאים, הם החזקים וחוצמזה לאף קיבוץ פליטים אחר מהמחצית השניה של שנות הארבעים לא העלו על הדעת לאפשר זכות שיבה. זאת המציאות ולך חפש את חבריך".
    אני חושב שכל אדם מעונין ביחס שווה (או לפחות כל אדם בעל מינימום של מודעות וכבוד עצמי)וגם ליהודים מותר לצפות לזה. היהודים לא אשמים באנטישמיות וזכותם להגדרה עצמית לא נופלת מזו של כל עם אחר. האם תטען כי שנאת אירן ללא הצדקה (נגיד) מוצדקת משום שהם בחרו להרים מדינה של פרסים, וידוע מה חושבים על פרסים בעולם? זאת ממש עמדה מקוממת יקירי.
    ולגבי ציפיות-אני לא חושב שזה מין העניין ושיש קשר בין היכולת האדמית של מדינה ובין היחס שהיא מקבלת. בתחום המדעי וההנדסי סין היא מעצמה גדולה מישראל. מספר הסטודנטים הסינים (שמגיעים לצורך לימודים) בתחומים אלה בארה"ב, ומספר החוקרים הוא עצום ורב ועולה עשרת מונים על מספר הישראלים. סבורני שגם מבחינה יחסית למספר התושבים ייתכן שלסינים יתרון. פשוט מדובר ברמה אחרת לגמרי של מוטיבציה ומשמעת עצמית שכל כך מרכזיים לעבודה המדעית הסיזיפית. ושוב, האם מישהו חושב לאסור על סינים מלהגיע לארה"ב או אנגליה לצורך דוקטוראט בפיזיקה רק בגלל המדיניות של מדינתם? האם מישהו יתנכל לסטודנט סיני באופן אישי רק בגלל שארצו מפעילה מחנות ריכוז ומדכאת מיעוטים בצורות איומות? לא ולא. ובכל מקרה, מדובר באקט סימבולי במידה רבה. האןם מישהו חושב על חרם כלשהו על סין? האם מישהו מעלה בדעתו חרם על סעודיה עד שתתיר זכויות מינמליות לנשים ומיעוטים דתיים? בחלום הלילה.

  19. עמיק/ דן תמיר, תפסיק עם זה! הגיב:

    אינני מוכן שלא תאמץ את נישת השמאל הקיצוני שבחרתי לך. אם לא תפסיק מיד אאלץ להפסיק את הדיון לאלתר 🙂
    ולגבי דבריך-דבר לדבר
    1.לא חשבתי שאתה תומך בזה. אני חושב שבאופן כללי השלמה עם המציאות משמעה תמיכה במצב בפועל. יש כמובן מציאות שאין מה לעשות לגביה אך יש מציאות שניתן לשנות. את מצב העבדות בארה"ב ניתן היה לשנות, וכך ניתן לשנות גם היחס המעוות ליהודים ולישראל. אגב, אני סבור שאין שום דרך להסביר את הביקורת הלא פורפורציונאלית כלפי ישראל פרט להיותה מדינת היהודים כלשונו של הרצל (אני מעדיף את הכינוי הזה על פני "מדינה יהודית" (שהרי למדינה אין דת).
    2. נכון, לא טענת שאתה שמאל. זאת הייתה הסקה שיטחית שלי מהסוג שאני שונא שעושים לי. סליחה.
    3. עוד נקודת הסכמה מעצבנת בינינו…
    4.אפריקאי-אמריקאי הוא אכן ביטוי מטופש, אך כך הם ברובם מעדיפים שיכנו אותם, ואני מכבד את זה (אגב, הכינוי "אירופאים-אמריקאים" דווקא קיים אך השימוש בו לא נפוץ). זו כמובן הייתה רק דוגמא עקרונית מני רבים לכך שאין לקבל עוולות כנתון. יש לי בעיה אישית עם עוולות. קצת דון קישוטי אבל זה מה יש (חברה שלי בעבר טענה שבגלגול הקודם הייתי נידון למוות שלא באשמתו והיו לה אינדיקציות…:O)
    5.אני חושב שהציונות היא במידה רבה מענה לאנטישמיות ובוודאי שאיננה הגורם לה (שהרי היא קיימת מקדמת דנא-עוד פלביוס כתב ספר נגד היסטוריון אנטישמי שכמעשה שטן שכחתי את שמ ו). האנשטישמים מעולם לא נזקקו לתירוצים (וכעובדה האנשטישמיות פורחת דווקא במדינות שאין בהם כלל או כמעט יהודים כבר דורות) ולכן אני ממש לא חושב שמדינת ישראל היא הגורם לאנטישמיות אלא קורבן לה. שוב, אינני רואה שיש יותר שנאה לאפריקאים ממוצא סודני או לסינים בארה"ב בגלל השמועות על הנעשה במדינות אלה.
    6. לענין הגדרה עצמית. אקבל זאת כהסכמה בינינו…יש הרי מספיק כותבים כאן (ולא רק כאן) שמבחינתם זכות הגדרה עצמית קיימת רק לפלסטינים/יהודים.
    7. השנאה מזיקה בעיקר לשונא. זאת אולי התרומה המרכזית של הנצרות לתרבות המערבית.
    8.לגבי האקדמיה-עליך להבין-מדינות דרום מזרח אסיה בעיקר מייצאות מוחות למערב. אנשים מוכשרים שם לומדים במערב ונשארים שם או חוזרים למולדתם בשביל לבנות פצצות גרעיניות או לאייש בתי חולים. יש לכך שלל סיבות. הנקודה היא, שדווקא בגלל זה חרם על אקדמי על מדינות כאלו יהיה במיוחד אפקטיבי.
    9. בוודאי שיש מי שמונע-התפרסם לא מכבר מכתב של פרופסור בריטי לסטודנט ישראלי שביקש לעשות דוקטוראט אצלו ובמכתב נאמר מפורשות שלאור מדיניות ישראל אין הוא מוכן לקבלו. ויש מקרים נוספים. ואגב, אם יש לישראלים יחס מיוחד זה נובע מאותה סיבה בדיוק שלסינים יש יחס מיוחד-עניין של תדמית. לישראלים יש שם של סטודנטים בשלים יותר ומנוסים יותר מעמיתיהם בארה"ב (והתדמית מוצדקת ברוב המקרים) בעוד לסינים תדמית מוצדקת של חרוצים ומלאי מוטיבציה.
    10.לגבי סעודיה-לאור הפרות זכויות האדם השיטתיות שם (אני מניח שאתה מודע להן) הייתי רוצה לראות גם חרם אקדמי. כן, כן. האליטה השלטת בסעודיה שולחת את בניה להתחנך במיטב האוניברסיטאות במערב.
    ואגב, היסטוריון באיזה רמה אקדמית אתה? יש לך משרה אקדמית? אני עצמי דוקטוראנט בפסיכוביולוגיה.

  20. דן תמיר הגיב:

    שלום עמיק,

    הנה , דבר דבר:

    1.הטיעון שלי לא היה "דופקים אותך? ככה זה, החיים קשים, תתרגל". אם תקרא שנית את תגובתי, הפעם בעיון, תראה שהטיעון שלי היה שיש מספר סיבות לכך שמדינת ישראל סופגת ביקורת, והצהרת ממשלתה על היותה "יהודית" היא אחת מהן. שים לב למה שדוקה כן כתבתי: "אין בכך כדי להצדיק או לקבל כל גילוי של גזענות, אלא רק להסביר את הסיבות אליו”. לשון אחרת: יש הבדל בין הבנת המציאות לבין חיווי דעה עליה.
    2.לא טענתי בשום מקום בשרשור הזה שאני "שמאל".
    3. במענה להרהור שהבעת: כן, הייתי אומר (ולמעשה כבר אמרתי) לפלסטיני שדורש "זכות שיבה" לאשדוד שעדיף שישכח מזה, כי מדינת ישראל די חזקה (אם כי גם זה הולך ומשתנה) וחוצמזה (אהבתי את האבידניות!) לאף קיבוץ פליטים אחר מהמחצית השניה של שנות הארבעים לא העלו על הדעת לאפשר זכות שיבה. הנה: אמרתי, אני אומר, ואומר זאת גם בעתיד.
    4.לגבי אפריקאי-אמריקאי (ביטוי מאוס, מפלה ומטופש. הרי לא אומרים על בוש או צ’ייני שהם "אירופים-אפריקאים", לא?) שחוטף מאסר בפועל על עבירה ש"לבן" יקבל מאסר על תנאי הייתי אומר: א. עובדה שיש אפליה. ב. אשמח לסייע במאבק נגדה. הענין הוא שלדעתי יש הבדל בין אדם שנולד עם צבע מסוים או למשפחה מסוימת לבין מדינה ריבונית ועצמאית.
    5. כמובן שלכל אדם מגיע יחס שוה, מה השאלה? אבל מה לעשות, ולא כל האנשים בעולם חושבים כמו עמיק ודן. כמובן שיהודים לא "אשמים, באנטישמיות, אבל ציוניסטים שמלבים אותה, פורטים עליה ועושים בה שימוש דוקה כן.
    6.לענין ההגדרה העצמית: סבאבה. כל קיבוץ של שני אנשים ומעלה יכול לדרוש הגדרה עצמית (היה אחד שניסה – ובשלב מסוים גם הצליח! – לקבוע הגדרה עצמית לתושבי חוף אכזיב). אז מה?
    7. בעיניף אף שנאה אינה מוצדקת. ועדייןף יש בעולם אנשים ששונאים. אני יכול לדבר אל לבם, לשוחח אתם – ומי יודע, אולי בעזהי”ת אצליח לשכנע. ואולי לא.
    8.
    בחזרה לענין האקדמיה: כדאי להעיף מבט ברשימת 500 האוניברסיטאות המובילות בעולם. במאה וחמישים המקומות הראשונים נמצאות חמש אוניברסיטאות ישראליות, וכמספר הזה סיניות: מהונגקונג וטיואן. מ.ש.ל.
    9.האם מישהו מונע מסטודנטים ישראלים להגיע לארה"ב או לאנגליה לצורך דוקטוראט בפיזיקה רק בגלל המדיניות של מדינתם? לא שמעתי על כך, וגם אם כן, הרי שהסיבה לכך היא שהם, כישראלים, מקבלים יחס מיוחד: נתיני מדינה "יהודית", באים מארץ הקודש וכו’. כך או כך, כנראה שמשך מאות שנים יחסם של אנשים באנגליה ובצפון אמריקה ל"הידוים" היה הרבה יותר אינטנסיבי מיחסם ל"סינים". התוצאות בהקדם.
    10.הערה לגבי סעודיה (פשוט כי זה משעשע אותי): את מה בדיוק הית ממליץ להחרים שם וכיצד? 🙂

  21. דן תמיר הגיב:

    אני מתיחס לסעיפים 8 – 9 בתשובתו האחרונה של עמיק.
    "יצוא המוחות" (כמו שהוא נקרא בארצות הברית; בארצות המקור הוא נקרא לרוב "זליגת מוחות") היא אינדיקטור מצוין לרמה האקדמית של מדינה: ככל שרמתה האקדמית נמוכה יותר, כך עולה האחוז היחסי של מוחות שהיא "מייצאת" מתוך כלל האקדמים שלה. מאידך, ככל שהרמה האקדמית גבוהה, כך יותר סטודנטים חוזרים לארצות מוצאם. זה בדיוק הענין: חרם בינלאומי על אוניברסיטאות בערב הסעודית יהיה מגוחך, מן הסיבה הפשוטה שאין הרבה מה להחרים שם. משל למה הדבר דומה? להתארגנות צרכנית כלל ארצית של מאות אלפי ישראלים להחרמת המכולת של יענקל’ה בחצור הגלילית, בגלל שהוא מפקיע את מחיר הקוטג’. זה מזיז למישהו? אז עכשיו בוא נניח שיהיו מי שיחליטו להטיל חרם מוחלט על כל האוניברסיטאות במצרים: למי יהיה אכפת בדיוק?
    אני שב ומדגיש זאת: הציפיות מישראל הן שונות: היא (יחסית) עשירה יותר מסין, היא משכילה יותר מסין, היא מרכזית ובעלת חשיבות באתוסים המכוננים של החברות האירופיות והצפונאמריקאיות יותר מסין (אני כותב "סין", וקל וחומר מדינות רבות אחרות). במידה רבה, הציפיות האלה הן השלכה מדויקת של מה שנאמר בישראל. לא שמעתי שראש ממשלת סין טען שצבאו הוא "המוסרי ביותר בעולם", ולא ידוע לי שראש ממשלתה חזר על זה. לא שמעתי דיפלומטים סינים מנסים לשכנע את העולם שזו מדינה דמוקרטית, ולא ראיתי תעמולה סינית שרומזת שהמורדים בטיבט הם סכנה לשלום העולם.
    האם יש כאן איפה ואיפה? בודאי! האם אנשים בצפונאמריקה מעלימים עין מהנעשה בסין בין השאר מכיון שהיא שותפת סחר מרכזית של ארצות הברית? ודאי וודאי! מה לעשות, כשיש לך יותר ממיליארד איש בחצר האחרוית, נותנים לך כבוד בשכונה… כשאתה מנהל גטו שכונתי של ששה מיליון (ועוד מסרב להתרחב!) – מתיחסים אליך בהתאם.

  22. לעמיק הגיב:

    לאנטישם קראו אפיון, והחיבור של פלביוס נקרא "נגד אפיון".

  23. עמיק.בתגובה לדן הגיב:

    החרם איננו רק על האוניברסיטאות בארץ כגוף-חרם כזה הוא סימלי בלבד ולכן גם אין משמעות לעוצמתה היחסית של האקדמיה במדינה. שנית, הנקודה החחמורה היא שהחרם האנטי ישראלי הוא אישי-כלומר, התנכלות לסטודנטים וחוקרים ישראלים על בסיס אנידיבידואלי. ולכן הזכרתי את כמות הסטודנטים הדוקטורנטים הגדולה מאסיה בארה"ב.
    ואגב-מישראל גם יש "זליגת מוחות" עצומה (עובדה שאני שם ולא בארץ…). האם זה אינדיקציה לחולשת האקדמיה בארץ או שמא אינדיקציה לחוזקתה ויכולתה לפתח סטודנטים מוכשרים?
    ואגב, אני לא בטוח כלל שישראל ככלל עשירה יותר או משכילה יותר מסין. אני מזכיר לך גם שסין היא בגדר מעצמה בניגוד לישראל. לא ראית תעמולה סינית אבל אני ראיתי תעמולה פרו מאואיסטית באתר הזה שמציגה את "הישגי" המשטר הזה ואיך כל הביקורת נגדו היא שקר אחד גדול. אתה מבלבל שוב בין הביצה לתרנגולת-ישראל נזקקת לומר שהיא הצבא המוסרי ביותר בעולם משום שהיא מותקפת שלא בצדק. וישראל אכן בעלת צבא בעל אתיקה גבוהה יחסית לרוב צבאות העולם על סמך הניסיון העולמי המצטבר. מאוד מרגיז (גם ברמה האישית) לנסות להקפיד יותר מאחרים ואז להיות מותקף כגרוע מכל.
    ושוב, השורה התחתונה שלך היא מעין ריאליזם מסוכן ולדעתי לא הכי מוסרי.

  24. דן תמיר הגיב:

    לענין האקדמיה וזליגת המוחות, אתה כנראה מעודכן יותר ממני, ומן הסתם מדובר בתהליכים מורכבים.
    לענין היחס לישראל, שתי נקודות, יחסית ומוחלטת:
    יחסית, הדרישות האירופאיות והאמריקאיות מישראל גבוהות יותר מאשר מסין (כשם שישראל זוכה שם לפריוילגיות גדולות יותר מאשר סין).
    באופן מוחלט, הציפיות המוסריות ממי שמכנה עצמה "יהודית" – ועוד נמצאת בארץ הקודש – יהיו גבוהות פי כמה וכמה ממי שלא מתימרת לכך (אני כותב "מתימר", כי לדעתי מדינת ישראל היא יהודית כשם שהנילוס זורם דרומה).
    ושוב: איני בא להצדיק שום איולת, אלא רק להסביר את הסיבות לה.

  25. עמיק הגיב:

    דן ידידי
    1. לאיזו פרבילגיות זוכה ישראל בהשוואה לסין? עצם העובדה שלסין זכות וטו במועצת הביטחון השפעה רבה על רמת הסנקציות שניתן להשית עליה (ולו בנושא ההפרה המתמדת של זכות יוצרים שהיא בגדר שןד לאור היום) וזה משליך כלפי מטה. בארה"ב אישה שהעזה לצעוק לעבר שליט סין בוושינגטון (בהקשר לרדיפה האיומה של חברי הכת) יושבת עכשיו בבית כלא בארה"ב. לא ידידי. אין שום פריבלגיות לישראל לעומת סין. רק יותר מגבלות.
    2. אינני מבין מדוע צריכות להיות ציפיות גבוהות יותר ממדינה "יהודית" בהשוואה למדינה מוסלמית (ערב הסעודית, אירן וכו’) או נוצרית (אירלנד היא דוגמא למדינה נוצרית בהגדרה וכך גם ארה"ב במידה רבה). ישראל היא מדינה "יהודית" מהבחינה שהיא מדינת העם היהודי אבל אני כן סבור שיש לה במידה רבה צביון יהודי. יום השבתון הוא שבת ולא ראשון ומידת ההשבתה בו גבוהה יחסית לרוב מדינות העולם, השפה המדוברת היא עיברית, החגים היהודיים בולטים בהפרהסיה הציבורית והסמלים היהודיים הם סמלים רשמיים. ואגב, אני דווקא מתגעגע לזה. יש בזה הרבה יחודיות ויופי.

  26. דן הגיב:

    1.יחסית לגודלה, ישראל זוכה לפריבילגיות רבות. בדרך כלל, לא כל מה שמותר לזאוס סיני גדול מותר לשור מזרח תיכוני קטן. או אם לדייק: המחיר שמשלם שור קטן שונה מהמחיר שמשלם זאוס גדול.
    2. לא "צריכות" להיות ציפיות. יש. עובדה. מדוע? מבלי להכנס לויכוח האם ישראל היא מדינה יהודית או לא, הרי עצם איזכור המלה "יהודי" או "יהדות" באזניהם של מיליונים שהתחנכו על מסורת משיחית של 1500 שנה בערך (שזה אומר כל אירופה וארה"ב, וכמעט כל מה שמכונה “העולם המפותח”) מקפיץ איזשהו פיוז – נסתר ומודחק ככל שיהיה. זה מדוע. עכשיו אפשר לזעוק לשמים עד מחרתיים שזה לא הוגן, ולהתוכח ולהתפלפל על זה עד קץ כל הימים. שיהיה בכיף.

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים