נירית הגיב:

בהקשר לנושא אחר (אולי לא אחר) שעלה באתר לפני כמה חודשים — עד לאן מגיע עורך-דין נאור משכיל וליברלי (אביגדור פלדמן?) ואת מי/מה מוכן לייצג ולמה, ראיתי התפתחות היום בעיתון הארץ:

— קישור —

לאחר הדיון בערעורים, הרשעה מלאה לקצין האנס.

חיים ברעם הגיב:

בהנחה שאינך אנטישמי, אז אין דבר כזה "היהודים" בהקשר של השתלטות הקומוניזם במזרח-אירופה. עם זאת, יהודים רבים (כפרטים, לא כקולקטיב) הצטרפו למפלגה הקומוניסטית כריאקציה מובנת לנאציזם ולאנטישמיות.
למה שאתה קורא "קישקושים אמוציונאליים" אני קורא ניתוח של התגובה הטבעית לאנטישמיות הרצחנית במזרח-אירופה, והבעת בעתה מהידרדרותו של אדם כמו סבר פלוצקר.

למר חיים ברעם מרונן ב. המשך הגיב:

"אבל לא הם אשמים בפוגרום בקילצה, ובנהירת מיליוני פולנים למחנה הנאצי בזמן המלחמה, בעיקר מתוך שמחה גלויה על השמדת היהודים. מי שרוצה לשפוך דמעות על החלאות האלה כיוון שקיבלו טיפול לא בדיוק עדין במרתפי הקג"ב, זוהי זכותו"

אדוני, החלק השני של תגובתי יהי יותר ישיר ופחות מנומס. על מה אתה מדבר כשאתה אומר "ובנהירת מיליוני פולנים למחנה הנאצי בזמן המלחמה, בעיקר מתוך שמחה גלויה על השמדת היהודים".כנראה שידיעותיך חלקיות לא מבוססות ומקורם בתעמולה כזו או אחרת. בפולין התקיימה המחתרת הגדולה ביותר כנגד הנאצים, "צבא הבית"(AK) מנה למעלה ממליון אנשים והיה הכרחי בגירוש הנאצים מפולין. בפולין מספר המשת"פים היה הנמוך ביותר באירופה, וומקרב העם הפולני מעולם לא התנדבו אנשים ל פלוגות SS כמו שהתנדבו מכול אירופה (לכול מדינה באירןפה הייתה לפחות פלוגה של מתנדבים ב SS גם אנגליה וצרפת).
הנה מספר נתונים : מספר חסידי אומות העולם הגדול ביותר מגיע מפולין. הראשונים שהודיעו לעולם על מחנות ההשמדה (ראה: ויטולד פילצקי) והתחננו שיעצרו אותם הייתה הממשלה הפולנית הגולה בלונדון (אדישות העולם גרמה לכך ששר יהודי בכיר בממשלה נטל את חייו כאקט של הפגנה). התקוממות גטו וורשה לעולם לא הייתה מצליחה ללא הנשק והציוד שסיפקה המחתרת הפולנית ליהודים. וגם לאחר סוף המרד המאות הבודדות ששרדו פונו בחסות המחתרת הפולנית לוורשה תוך כדי איבוד של חיים פולנים. היהודים הבודדים ששרדו נלחמו לצד הפולנים בהתקוממות וורשה (ראה :מארק אדלמן).
למחתרת הפולנית היה אירגון מיוחד שכול מטרתו היה לאסוף כסף שיוכל לפדות חיים יהודים, דבר שהוביל להצלת יהודים רבים (ראה "זגוטה").
מה בתמורה קיבלו רוב חברי המחתרת הפולנית?
רוב הסגל הבחיר נעצר על ידי מננגנוני הביטחון הסטליניסטי (UB) בפולין שבו הרוב המכריע היו יהודים (ראה: משפט ה16).
אנשים אלו נשלחו לגולגים, נורו, נמקו בכלא או נפחו את נישמתם על שולחן העינוים.
"החלאות האלה " כפי שאתה קורא להם היו אחראים להצלת אין ספור יהודים ומלחמה חסרת פשרות באויב הנאצי. על שכרם גמלו להם בכך שאנשים כמוך קוראים להם בשמות שאתה קורא להם ואם הם חלאות אז אני אשמח להיקרא חלאה ולך אקרא "איש ישר והגון"

רונן

חיים ברעם הגיב:

לרונן,
אם תקרא שוב את הטקסט שלי בלי דם על העפעפיים תווכח לדעת שהביטוי "חלאות" הגדיר את משתפי הפעולה עם הנאצים ואת האנטישמים הרבים מספור שחגגו את השמדת היהודים. הוא לא נועד לעם הפלני בכלל, ובדוואי שלא לפולנים הרבים שנלחמו בנאצים.
אם אתה חפץ להזדהות עם המשת"פים האלה, זוהי זכותך.

עדי הגיב:

אני שותפה לדברי חיים ברעם בנוגע לביקורתו המוצדקת על דברי פלוצקר. מאידך אני חולקת על הצעתו לפיה הקומוניסטים היו חוד החנית במאבק מול הנאצים למול "בגידת המערב".
המערב (בריטניה, צרפת, קנדה ועוד) הוא שנלחם בנאצים החל משנת 1939. ברית המועצות חתמה על ברית עם הנאצים (הסכם ריבנטרופ-מולוטוב) ורק כאשר היטלר הפר את החוזה ותקף אותה בשנת 1941, היא השיבה מלחמה ואכן שילמה מחיר כבד.

בנוגע להפצצת אושויץ, אם ברעם מבקר את מעצמות המערב על שלא עשו זאת, מדוע אינו מפנה את אותה אצבע מאשימה כלפי ברית המועצות שמטוסיה היו אף קרובים יותר למחנה ההשמדה?

אם בדברי פלוצקר יש חוסר כבוד כלפי הנרצחים היהודים בפולין, יש בדבריו של ברעם נימה של המעטה בזכרם של מליוני החיילים האמריקנים, הבריטים ואחרים מהמערב שנפלו בקרבות נגד גרמניה הנאצית

מיכאל: לקרוא לילד בשמו – פאשיזם טהור הגיב:

בהמשך לרשימתי הקודמת כאן: דברים אינם מתחילים יש מאין. רעיון מדינת הסגרגציה — קישור —
של אולמרט-שרון וחרחור הדם של ההיסטריה המילחמתית בישראל כיום – אינם אלא המשכת מגמה קודמת והעצמתה, כשההון הגדול הלא יצרני (ראה הודעתי הקודמת) עשה את הבלתי נימנע: השתלט על הרשות המבצעת בישראל בבחירות האחרונות (בעוד ברשות הפלשתינית חל בבחירות לפרלמנט תהליך הפוך – עליית שכבות עממיות הנושאות את דגל היושר, היצרנות והחמלה לעני, אמנם בחסות גישתם הדתית של "האחים המוסלמים" הוותיקים ממצרים. אין פער הכרחי בין אתיקה של יושרה ובין דת – אף הפרוטסטנטיות היא פונדמנטליסטית (ע"ע האתיקה הפרוטסטנטית של מאקס וובר). כל השאר הוא רצח אופי והשחרת כזבים של תועמלני שקר בישראל ומקצתם במערב.

יש להבין שמדובר בהון לא יצרני (ראה הודעתי הקודמת)

כיום שולטת בישראל תצורה מנוונת של קפיטליזם – קרטליזם ממלכתי חמסני, דכאני ועריץ, וזאת, תחת רטוריקה של כלכלת שוק.
— קישור —

וכשבני המעמד הבינוני נמוך עולים לגדולה וצוברים כוח קוארסיבי (כפייתי) על ידי רישות במרחבי ההגמוניה, שילוב באדמיניסטרציית המדינה ובצמרת צבאה, ואחר פורצים תוך תמיכת והזרמת ההון של חבריהם שנישארו בממשל לשוק הפיננסי ולמשק, הרי שמדובר במשהו נוסח "עבד כי ימלוך" (ע"פ מקורותינו חדי העין), נובו רישיות ריקה ושחצנית בשרירותיותה ושריריותה הנוקטת במלוא המשרעת בגישה קוארסיבית (כוחנית, עקיפתית-עירומה) חובקת עולם (תרתי משמע), וזוהי מהות הפאשיזם. כולל הבוז והשנאה הנוראה למחשבה מורכבת ואינטלקט עמוק ושיקול דעת מקיף תוך חדירה להשלכות, מצד הוגים צבאיים ומתכננים מדיניים. כפי שאמר הרייכסמארשל הרמן גרינג: כשאני רואה מישהו המדבר על תרבות ואינטלקט, אני רוצה לשלוף את הפרבלום..

כן, בישראל כרגע מושל בכיפה פאשיזם טהור ושום דבר אחר.

אסור לנו להדחיק זאת, מול מה אנו ניצבים נכון לעכשו בישראל, וצפיתי מגמה זאת בחדות כבר ב-2004

האם יש בישראל פאשיזם אוליגארכי?
— קישור —

אברהם נוריאל לחיים ברעם הגיב:

חילופי הדברים בינך לבין רונן עם התוספת של עדי מראים עד כמה שיכתוב ‘הזיכרון ההיסטורי’ כשהוא נישא על מפרשי הפוסט מודרניזם המשחרר שרבים מהכותבים השמאליים שלנו אחוזים עדיין בציפורניו (תחת התווית של ניאו מרקסיזם או פמיניזם רדיקלי או ‘אנטי גלובליזציה’ וכיו"ב) עשוי להוליד תוצאות ‘יורם שפטליות’, הן ‘משמאל’ והן מימין.
אילמלא הבורות הרבה שמאפיינת לרוע המזל את המתדיינים, משני הצדדים המתקיפים אותך, אפשר היה לצפות שמי מהם עוד יטען שכל תלאות המאה העשרים הן אשמת ‘היהודים השמאלנים של תחילת המאה’ שבחרו לתמוך במקום בפטליורה (ולא שעו למהלכיו של ז’בוטינסקי’) דווקא בצבא האדום המתהווה (בהנהגת היהודי טרוצקי כמובן) ובכך הביאו על העולם את נצחון הרשע הבולשביקי,שהוא ורק הוא (עיין תגובתה של עדי) אחראי לזוועות ההיטלריזם.

פתחתי בדברים שלעיל משום שביקורתך על פלוצקר היא ניגוד מרענן לבורות המתלהמת שמאפיינת את מתקיפיך מימין אך גם, לצערי, את מתקיפך ואפילו חלק ממחזקך ‘משמאל’. בצדק קשרת לו כתרים של עומק יוצא דופן בעולם העיתונאי שלנו. מה שלא היזכרת ביחס לפלוצקר הוא שתחילת דרכו בצמרת ‘על המשמר’ הייתה במדור הכלכלי. שם, תחילה במאמרים ואחר כעורך כמדומני, יצר פלוצקר לא רק מדור כלכלה רציני במיוחד (סופר לי שבתקופה בה ערך פלוצקר את מדור הכלכלה הפך על המשמר לעיתון חובה באוצר ובבנק ישראל) אלא את מדור הכלכלה השמאלי (סוציאליסטי אשכרה) היחיד מעולם ועד היום בעיתונות העברית.גם בהיותו עורך העיתון גרר סבר פלוצקר את על המשמר לרמה עיתונאית גבוהה בהרבה מזו שהייתה כשקיבל את העיתון לידיו ובעיקר למייצג קו שמאלי יותר.
לאור כל אלה, ומאחר ומאמרך (והתגובות אליהן התייחסתי לעיל) מצביע על התופעה העצובה – אלה המאבדים את השקפתם הסוציאליסטית המעמדית/כלכלית סופם שהם מאבדים גם את השקפתם הליברלית ולעיתים הם עלולים להגיע אף לגזענות (אנטישמיות) אני מוצא עניין מיוחד, פוליטי במובן העמוק של המילה, בשאלה אליה התייחסת במאמרך – ‘טוב אז מה קרה לו?’
אני מניח שיש גם הסברים ‘אישיים’ המעורבים בשינוי אבל הם ממש לא מעניינים לעיניננו.
אני מניח שחלק גדול מהשינוי אפשר לתלות בהחשפות לכסף הגדול שקיבל בעוברו לידיעות אחרונות (בהשוואה למה שקיבל בעל המשמר) אבל גם זה לא מעניין.
אני סבור שחלק מזה קשור ל’סינדרום הפולני’ שאפשר לבודקו עם נוסיף לסבר פלוצקר את רומן פריסטר, יורם ברונובסקי ועוד – המפגש של מי שצמחו על תרבות ‘עמוקה’ונפגשו בבורות הגאה בעצמה של הצברים (הפרדיגמה של הבורות הנרקיסיסטית המאד מדושנת מעצמה הוא בעייני ידידך ירון לונדון). בדיקה כזו היא מעניינת, בעיקר אם תעשה בהשוואה ל’סינדרום המרוקאי’ המקביל, אך גם היא לא בראש עינייני.
ההצעה היחידה שיש לי להציע כאן ושיש לה השלכה ישירה על ‘הוויכוחים’ שיש לי אתך (למשל על האופן בו עלינו להתייחס לאמיר פרץ) היא להעריך את עומק המשקעים שהותיר בו המפגש, כעורך עיתון, עם צמרת מפ"ם. אם תיקח את הדברים שכתבת על תגובת אביך שלך על מאמריך בעולם הזה (וכאן ווידוי אישי – הקטע הזה במאמרך שוב הביא לי דמעות בעיניים), תכפיל אותה במאה, תשים עצמך כאורי אבנרי (כלומר כנירדף ממש בשל שליחותו העיתונאית), צרף לכך את התחושה המוצדקת של ‘הסינדרום הפולני’ כשהיא מועצמת בידיעה שהוא זה שהביא להפיכת על המשמר לעיתון נחשב, ותקבל כמדומני את ההסבר הפשוט ביותר לכך שדברים שכתב מיכניק (שלא קראתים אך אני מניח שמהם לא השתמעה באופן כל כך בוטה אותה גישה אנטישמית (ד.א זו גישה אנטישמית שרווחה ועדיין רווחת בעיקר בשמאל האירופאי) שעולה מדברי פלוצקר.

גיא, לנירית הגיב:

האם זה אותו אביגדור פלדמן המוכר מהשמאל והאגודה לזכויות האזרח, או שמא עו"ד אחר שבמקרה יש לו אותו שם?