ראש המוסד לשעבר אפרים הלוי, איש חכם שהציל כבר ממשלות ישראליות כושלות מהסתבכויות אומללות במיוחד, היה מראשוני אנשי הממסד שקראו לישראל להידבר עם החמאס ולהכיר בניצחון התנועה בבחירות לרשות הפלסטינית. הסכמתי איתו אז ואני מסכים איתו גם עכשיו. הלוי טען השבוע בטלוויזיה שישראל צריכה לנצל את ערוץ ההידברות עם איראן ולהכיר בתפקיד שלה כמעצמה אזורית, ובכך לפתור גם את משבר החיזבאללה. מבחינתי כל אנשי הממסד הם יריבים פוליטיים, אבל הלוי הוא לפחות חכם מאוד.
ברור שהלוי מבין היטב, שאם המלחמה בכלל היא המשך המדיניות באמצעים צבאיים, אז ההסתבכות בלבנון היא המשך הכאוס באמצעים חד-צדדיים. הצלחת כל מדיניות חוץ נמדדת בנעילה מוצלחת של אמצעי הלחימה במחסנים ולא בשימוש בהם, אבל ישראל הצליחה להסלים סיטואציה אומללה ולהפוך אותה לאסון לאומי של ממש. בדיון הלאומי על המצב נשמעים בעיקר קולות היסטריים ומאצ’ואיסטיים של הימין והמרכז הלאומני (שהגיע, כמה מפתיע, עד פאתי מרצ) ולכן קשה מאוד להנחיל לציבור השקפה חלופית כלשהי. הדם עלה לראשים, ומנהיג העבודה שעד לפני חודשים אחדים דיבר על מדיניות חלופית ועל מצע חברתי, מנסה להטביע את חותמו על האזור בדם ובאש.
אני לא מזלזל בעצם האתגר הקשה הכרוך בכתיבת הדברים האלה, כאשר ישראלים, הקרובים באופן טבעי ללבי, עומדים במבחן כה קשה, וסובלים אבדות בגוף וברכוש בערי ובכפרי הצפון, מצפת ונהריה דרך נצרת, מג’דל כרום ועד חיפה. כל הפרשנים המשתתפים בדיון הלאומי חיים בתוכנו, ורבים מגדלים כאן ילדים ואפילו נכדים. העימות הזה איננו מתרחש בגבול בין שבדיה ודנמרק בעידן היסטורי רחוק, אלא אצלנו, כאן ועכשיו. חיזבאללה כארגון הצליח לגרור את ישראל לשחק במגרש שלו. זה מחייב אותנו לחדד עוד יותר את האינטלקט ואת כושר הניתוח, ובעת ובעונה אחת לא לאבד את הלב, את הרגישות, את האיכפתיות לגורל בני עמנו ולכל האזרחים שסובלים כל כך קשה בישראל, בעזה ובלבנון.
הנחת היסוד העיקרית של מחנה השלום הרחב מבוססת על העובדה הבלתי ניתנת לערעור שישראל איננה יכולה לנצח בשום מלחמה מכרעת, אלא רק במערכה מתוך רבות מאוד במהלך ההיסטוריה באזור. תבוסה ניצחת באחת המערכות, לעומת זאת, תגרום לכך שניצחון הערבים במלחמה יהיה סופי, וקץ המדינה יגיע. די להתבונן במפת האזור כדי להבין זאת. לכן, בהגדרה, האינטרס הישראלי הוא לצמצם את ממדי הסכסוך, לכבות כל להבה, למצות כל דרך למשא ומתן, להבין שהזמן פועל לרעתנו.
בכל פעם שהנהגת החיזבאללה, או כוחות אחרים באזור, מצליחים לגרור את הממסד הישראלי למעשי תוקפנות, מנסה מחנה השלום לשכנע את הציבור, כמיטב יכולתו ובתנאים כמעט בלתי אפשריים, שלא להיגרר למלחמה בין בריוני רחוב על יוקרה מדומה. גם עמדה כזאת המבוססת על הפקת לקחים היסטוריים ממערכות העבר, לא ניתנת לשיווק בתנאי חירום. צפירות האמבולנסים מחרישות את הקולות המתונים. לעתים נתקל מחנה השלום גם בשאלות כנות, שקשה מאוד לענות עליהן בצורה פרגמטית, מבלי להידרש לערכים אוניברסאליים. מה תאמרו אם יוכח, שדווקא המדיניות הכוחנית עובדת, ואילו הוויתורים שלכם לא משיגים דבר? האם הטיעונים של האגף השמאלי במחנה השלום, שלמעשה אין ויתורים ושעמדת ממשלת ישראל גם אחרי ההתנתקות וגם לקראת ההתכנסות היא מכשול לכל הסדר (בעצם, שהממסד אינו מנסה כלל להגיע להסדר) נופלים על אוזניים ערלות? והאם החלקים בציבור שכבר הפנימו את הטיעונים שלנו בנושא הפלסטיני, מוכנים להחיל אותם בזמן אמת גם על לבנון?
עוד לא הגענו אפילו למה שווינסטון צ’רצ’יל כינה, בעיצומה של מלחמת העולם השנייה, בשם "סוף ההתחלה" (The end of the beginning). אלא שבלי לצלוח את הגשר הראשון נתקשה מאוד להגיע לגשרים הבאים, הבנויים על יסודות איתנים וכרוכים בנימוקים מוסריים, חברתיים, רעיוניים והומניים, הקשורים בעינינו גם בדרישות הריאל פוליטיק.
במבט רחב מאוד, שלא מנותק מהוויית חיינו בימים הקשים האלה, אלא נגזר ממנה, אסור לנו להתעלם מההיבטים האלה, או לזנוח אותם עד שהתותחים יידומו. גם מי שמסרב לראות בנעשה בגבול לבנון המשך ישיר לתקריות בעזה (וראינו נטיות כאלה של פרשנים ליברלים ב"הארץ" כמו עוזי בנזימן וצבי בראל) חייב להבין שהסכסוך עם האוכלוסייה השיעית בלבנון הוא עמוק ומהותי. החיזבאללה הוא רק ראש החץ של הציבור העני והמנושל בלבנון, ולכן התמיהה שראשיו אדישים ל"הרס התשתיות" (המשרתות לטענתם את המעמד הבינוני-גבוה) היא קצת מתחסדת. בסכסוך העדתי-חברתי בלבנון ישראל התייצבה תמיד לצד העשירים ובעלי זכויות היתר, נגד העניים והמנוחשלים. יש לזה סיבות אבל גם תוצאות ומוטב שהממסד שלנו יודה בכך.
רבים מבני עירי פנו אלי השבוע ברחוב ושאלו, חלקם בתמימות מעושה, אם לדעתי ישראל "צריכה לוותר לחיזבאללה". אני תמיד בעד משא ומתן, עם כולם ובכל זמן. ודאי שיש מקום לדבר עם ארגון המייצג מאות אלפים במדינה שכנה. זה לא אומר שחייבים לקבל כל דרישה, אבל הידברות מקדמת מטרות חיוביות ואילו הרס לבנון רק מסכל אותן. אני מגנה בגלוי ובכל פה את ההסלמה בלבנון ובעזה, את התגובות האלימות, חסרות הפרופורציה והרצחניות, ובכל זאת ממשיך לחלום על ימים טובים יותר. הוויכוח בינינו לבין הקונסנזוס הלאומי הוא עתה חד יותר מאשר בעבר. אנחנו רוצים לכבות את הלהבות, המרכז הלאומני והימין מבקשים לנצל את המצב כדי להרוס, להרוג, להפחיד ו"להרתיע". מהלוך הרוח הזה מבצבצים גם הקניבלים החדשים, שמרהיבים עוז להתבטא בסגנון חסר תקדים בתולדות המדינה.
* * *
בעשרה ביוני 1942 הגיעו עשר משאיות עמוסות בחיילים גרמנים לעיירה הצ’כית לידיצה, 22 ק"מ מהבירה פראג. יש הסבורים שהעיירה נבחרה באקראי אבל היו גם השערות שממנה יצאו המתנקשים בחייו של הגנרל הנאצי הבכיר, איש ה-ס.ס ואחד ממארגני ועידת ואנזה לפתרון הסופי של השאלה היהודית, ריינהארד היידריך. ההתנקשות בהיידריך, אחד מפושעי המלחמה הגדולים בהיסטוריה, התבצעה בעזרת המודיעין הבריטי. הנאצים החליטו לפרוק את זעמם הקדוש על הצ’כים, למען יראו וייראו. הם ירו ב-160 הגברים שמצאו בלידיצה, היגלו 190 נשים למחנה השמדה (רק מתי מעט ניצלו) ושלחו כמאה ילדים לחינוך מחדש בתקווה להפוך אותם לארים טובים. העיירה פשוט נמחתה מעל פני האדמה.
למותר להוסיף שהפגנת העוצמה השחצנית והאיומה הזאת, מצד מעצמה צבאית אדירה במרכז אירופה, לא מנעה את תבוסת הנאצים וגם לא את כניסת הצבא האדום לברלין ההרוסה, מקץ פחות משלוש שנים. התסמונת הזאת של זעמו הבלתי מרוסן של הצד החזק מול העקיצות המכאיבות של החלשים, מוכרת היטב עוד מימי האימפריה הרומית. הסנטור קאטו דרש בסוף כל נאום להרוס את קרתגה. היא באמת נהרסה ונחרשה, אבל כל זה לא מנע את התהליכים ההיסטוריים הבלתי נמנעים של שקיעת אימפריה נגועה בשחיתות ושיכרון כוח.
הלכי הרוח הנקמניים, המטורפים, קנו להם שביתה גם בדעת הקהל שלנו בשבועיים האחרונים, וישראלים פחות או יותר שפויים (לפחות עד יולי 2006) מתחרים ביניהם בהצעות פאשיסטיות כיצד לפתור את המשבר העמוק שבו אנחנו נתונים כעת. אני מבקש מהקוראים לעשות מאמץ אינטלקטואלי מרחיק לכת, ולהתעמק בפסקה הבאה ממאמרו של יונתן יבין שהופיע ביום שני השבוע ב"ידיעות אחרונות". ההגינות מחייבת אותי לציין שמאמרו החולה של יבין הופיע ליד רשימה נוגעת ללב ולהגיון של יגאל סרנה, עיתונאי וסופר מחונן שהביע ספק גלוי ורהוט בכדאיות ההרפתקה הלבנונית החדשה של ישראל ובהסלמתה התלולה. ייתכן שהייתי מרשה לעצמי להתעלם מיבין, אבל זה יהיה קל מדי. ראשית, הוא כתב את הדברים בעיתון הנפוץ ביותר במדינה והדברים עברו את העורכים; שנית, הוא משקף הלכי רוח המוניים במדינה. סרנה מספר שהיו 1,200 תגובות עוינות באינטרנט למאמר קודם שלו שדרש איפוק והיתווה דרכים למניעת מלחמה מיותרת; יבין משקף לצערי את דעתם של רבים. וכך כתב האיש, יהודי יליד ישראל, בעצם השבוע הקשה הזה: "…ישראל מוכרחה להרפות מדרכיה הישנות והמנומסות. לא להתאמץ בחיפוש ‘האשמים’ או בהינדוס דרכים מחוכמות ל’השבת יכולת ההרתעה’. הדרך היחידה שהאיסלאם השכן הותיר לישראל היא התרת הרסן המוסרי. התרגום לשפת המעשה: חיסולם בכל מחיר של נסראללה וחאלד משעל; הפצצות בדרום לבנון עד לרמת יישור שטח; הפצצה בלתי ממוקדת של רצועת עזה אחרי כל שיגור קאסם; הקמת מנהלת חירום לטרנספר (לאירופה או למדינות ערב) עבור תושבי הרצועה, ובטווח הארוך: ריקון הרצועה מתושביה וסיפוחה לישראל".
לידיצה היא קומדיה מוסיקלית קלילה לעומת הצעותיו הקניבליות של יבין. מימושן כרוך בטבח של עשרות אלפי בני אדם, אולי מאות אלפים (רצועת עזה מאוכלסת ביותר ממיליון בני-אדם). הקמת מנהלת טרנספר מאורגנת ומסודרת תהפוך את ישראל למצורעת של הקהילה הבינלאומית ואני לא מאמין שישראלים שתומכים בזוועות האלה מוכנים גם לשלם את המחיר. לפחות תוכל המנהלה של יבין להיעזר במסמכים שהשאיר אחריו אדולף אייכמן, איש הס.ס שעסק בדיוק בנושאים האלה מעליית הנאצים לשלטון בשנת 1933 ועד שנת 1941 (שבמהלכה התחיל לבצע פתרון שנראה בעיני הנאצים יותר יעיל ובעיקר יותר סופי). יבין יכול ללכת לכל בתי המשפט בישראל ובעולם, אבל סגנונו ומהות דבריו אינם מותירים ספק כלשהו.
קרתגה, בעברית: קרת חדשת, או "קריה חדשה".
אכן, מפגן הפטריוטיות של ידיעות ומעריב מעורר בחילה וגם ‘הארץ’ לא יוכל להתגאות במאמרי המערכת שלו מהימים האחרונים.
היחידים שמציגים עמדה הומנית אלטרנטיבית הם יגאל סרנה וב. מיכאל בידיעות (ובמידה מסוימת גם מאיר שלו).
מדכא במיוחד היה לקרוא היום במוסף ‘פרומו’של מעריב מאמר תמיכה במלחמה של יהושע סובול (אינטלקטואל, אלק).
מדוע בדיוק אתה מצפה שמאמרי המערכת בש"ידיעות", "מעריב" או אפילו "הארץ" יהוו שופר לאחוזים הבודדים המתנגדים לפעילות הצבאית של ישראל? בשביל זה יש את "זו הדרך", "מצפן נרקיססטי" או "הגדה השמאלית", לא?
אין ממש קשר בין חיסול קרתגו ככח מתחרה לרומא, ובסופו של דבר החרבת העיר גופא, לבין שקיעת האימפריה הרומית כמה מאות שנים אח"כ.
קרתגו חוסלה מסיבות שהיו תקפות ברפובליקה דאז. רומא הקיסרית חרבה מסיבות שונות ומגוונות.
האימפריה הרומית הייתה נופלת כך או אחרת. זו דרכן של אימפריות (למעט, אולי – בית"ר ירושלים).
כמה הערות ענייניות:
נכון שקרתגה הייתה מעין מעצמה מתחרה לרומא, אבל האנלוגיה התייחסה לשימוש בכוח רב, ותועלתו המועטה לטווח ארוך.
ניתן להידבר עם החיזבאללה ועם איראן, כפי שאמר אפרים הלוי. השאלה היא מהו המחיר, ולדעתי יש פתרון לכל הבעיות בגבול הצפון אבל הוא חייב לכלול משא ומתן רציני עם סוריה והחלטה לוותר על הגולן. אהוד ברק הכשיל את ההסדר הרצוי והעדיף לברוח מלבנון בתנאים הכי גרועים במקום לעשות עיסקת חבילה גדולה עם הסורים. ברק פוצץ את אוסלו, את הקואליציה בין היהודים המתונים לאזרחים הערבים ואת ההסדר בצפון.
(וגם בנו של מר טלביזיה) ?
הישראלי הביריון,זה שזורק על אחיו משקולת ,ומנפץ לו את הגולגולת, ואחר כך זורק אותו מהקומה השמינית
הוא הישראלי שמאמין בכל ליבו שיש פתרון כוחני לכל סכסוך.
הוא הישראלי שמאמין שיש פתרון אנטבה לכל מצב
הוא הישראלי שמאמין שהוא הכי חכם,הכי צודק ,הכי מגיע לו,ושכולם רוצים לדפוק אותו
את הצעתו של ברעם ישמה ישראל במשך שש שנים מאז היציאה המבורכת מלבנון. להזכיר כי ישראל לא הגיבה על פעילות החיזבאללה בתקופה זו וניהלה איתו משא ומתן על שחרור גופות החילים וחשוד בסחר בסמים. זה הוביל רק לכאוס גדול יותר ששיאו היה לא רק בחטיפת החילים (כי זה משתלם כפי שהוכיח המשא ומתן) אלא בהפגזה מסיבית של הצפון וצריך להזכיר לבעלי זכרון סלקטיבי כי לא ישראל החלה בהפגזות על ישובים אזרחים. לכן המלחמה המתחוללת היום היא בדיוק נמרץ ישום אימרתו של פון קלאוזביץ – המלחמה היא המשך המדיניות בדרכים אחרות. יש לקוות שממשלת ישראל החכימה ותחזור למדיניות של שיחה לאחר המלחמה (ויש סימנים לכך כבר היום) אבל אין ספק שברעם ותומכיו לא החכימו מהנסיון ומציעים שוב מדיניות שנכשלה בשנים האחרונות. אגב משא ומתן יסביר לי מר ברעם על מה ניתן לדון עם מי שמצהיר בגלוי כי מטרתו היא השמדת ישראל – על הדרך/הקצב/העתוי/השיטה? בסרט הזה היינו לפני 65 שנה וממש לא מתחשק לחזור אליו.
i wanted to say two things. first of all, i find the comperisson between the idf and the nazi army during ww2 distasteful and absolutely inaccurate. in my opinion there is no similarity what so ever.we are not, and we will never be like them!
second, the destruction of courtage did not prevent the dicline of the roman empire some 600 years later, but its wrong to say that the roman empire would have last for a longer period if courtage was
allowed to continue to exist.
i believe that the destruction of courtage only helped the roman empire, enabling it to expand its influence over the mediterenian sea.
the buttom line is that there is no connection between the decline of rome to destruction of courtage.
(sorry about the english-couldnt right in hebrew)
בולט לעין שהמשפט האחרון במאמרו של חיים ברעם קוצץ, כלומר צונזר. יתכן שזו עבודת העורך ויתכן שלפנינו מקרה של צנזורה עצמית, ואין לכך כל חשיבות. החשוב הוא שזה עשרות שנים מסתמן דמיון הולך וגובר בין התנהגות מדינת ישראל כלפי ערביי ארץ ישראל (בכוונה נקטתי מונח שמדגיש את נקודת הראות שלנו) והאידואולוגיה של "אתה בחרתנו" העומדת בבסיסה, ובין התנהגות הגרמנים כלפי המיעוט היהודי והאידיאולוגיה הנאצית. אכן, הם הגיעו לשיאים הרבה יותר קשים ומכוערים בתהליך הגזעני שעבר על עמם ואילו אנו עדיין רחוקים מאוד מן ה"הישגים" המבעיתים שלהם, אך הישגינו אנו אינם נמוכים כלל, כפי שניתן לראות בין השאר מן המאמר המפלצתי של אותו עיתונאי גזען ונאו נאצי יונתן יבין. הטאבו על ההשוואה בין הנאצים וביננו מרפה ידיים ופוגע מאוד ביכולת של בני האדם הישרים בארץ הזו להבין את הנוער ואת אזרחי הארץ בדבר משמעות והאיכות של התנהגותנו כלפי הערבים. הרי רק לאחרונה אישר בית המשפט העליון חקיקה המונעת נישואי ערבים עם ערבים רק בשל היותם ערבים. מנחם בגין – כזכור – לא הכיר בעם הפלסטיני וכינה את בניו: "ערביי ארץ ישראל", והרי הערבים אזרחי הארץ, מיפו ונצרת והגליל והנגב, הם בוודאי ערביי ארץ ישראל, אלא מה הם? נמצא, מדינת ישראל מונעת מערביי ארץ ישראל להנשא בינם ובין עצמם, ובמה זה יותר נורא ומבעית מאיסורי הנישואים של הגרמנים הנאצים ימח שמם וזכרם?
אכן, לסדום היינו ולעמורה דמינו ואפילו נאסר עלינו להודות בכך על מנת להתחיל לסובב את הגלגל הגזעני אחורה. חצר מטרה נועד לכל מי שיפתח את פיו ולא יברח.
אני חייב להתנצל על השתתפותי הקבועה בכל הדיונים כאן אבל הדיון הפתוח והדמוקרטי עם המגיבים חשוב מאוד בעיני.
מעולם לא צינזרו אותי כאן וגם לא בכל העיר. אני עצמי ויתרתי על משפט קשה בנושא הנאצי ולכן סוף הטור יצא אולי קצת מוזר. אני חושב שהוא בכל זאת ברור. ההשוואה ללידיצה היא מכוונת וגם באיזכור תוכניות הטרנספר של אייכמן הבחנתי בין השנים שקדמו להשמדה השיטתית לבין תחילת יישומו של הפתרון הסופי.
ההשוואה שחיים ברעם ואחרים משווים את מדינת ישראל לנאצים, מקוממת, גם מהבחינה המוסרית ובעיקר מבחינת העובדות ההיסטוריות, שחבל שחיים ברעם מתעלם מהן. היהודים, לא בגרמניה ולא בארצות שכנות, לא איימו על קיומה של גרמניה, כשם שהערבים מאיימים, גם לפי הודאתו של חיים ברעם עצמו על מדינת ישראל. השמדת היהודים נבעה מתפיסת עולם שלפיה אין כלל ליהודים זכות קיום. המקבילה הנוכחית לתפיסה זו היא העמדה שאירן מציגה בפומבי שיש להשמיד את מדינת ישראל. החזבאללה היא רק זרוע של אירןשמשקיעה משאבי ענק, על חשבון העניים והחלשים באירן, ליצירת מאגרי נשק, ששום מעמד נחות כדברי ברעם לא יכול אפילו לחלום עליהם. על מה ברעם רוצה להכנס למו"מ עם אירן? על זכותנו להתקיים?
דן
יש כאן בעיה של הנעלות על "מדיניות הצימר":
לפיה לישראל יש אינטרס להכיל כל תקיפה של חיזבאללה בסדר גודל קטן ולסגור את האירוע מהר ככל האפשר.
זה לא נכון,
חיזבאללה מתחמש ומתעצם והופך לנחש ענק שחונק
את הרפורמיסטים בלבנון.
המשך ה"עקיצות" של חיזבאללה יכלו להיות ירי טילים על חיפה (או ת"א אוטוטו) וזה כבר לא כל כך טוב שזה בא בשגרה, אסור להניח לקומקום הזה להפוך לקטר.
(נכון קשה להודות בטעות אבל הבריחה מלבנון לא השתלמה וחבל)
אני מצפה לכך שבמאמרי המערכת של ‘הארץ’ תבוא לידי ביטוי גישה שפויה והומניסטית ושלא תובע בהם הסכמה לביצוע פשעי מלחמה.
לא נראה לי שזו דרישה מוגזמת.
דרך אגב, חלק מכותבי המאמרים ב’הארץ’ קוראים בפירוש לביצוע פשעי מלחמה כמו הפצצה של אוכלוסיה אזרחית, אבל לזה כבר התרגלנו, למרבה הצער.
אכן, המשפט האחרון במאמר די סתום, כפי שהעיר רמי. תוכל להבהיר את כוונתך?.
התפוח לא נופל כנראה רחוק מגג הסי-אנד-סאן.
אני מצטרף בכל לב לקריאתו של חיים ברעם: לדבר עם איראן וסוריה, לצור ערוצי תקשורת עם כל העדות וגורמי המפתח בלבנון, כולל חיזבאללה. אין לנו מה להפסיד מכך. פרגמטיות ונכונות עקרונית לפשרה מתוך הסכם רק יחזקו את ישראל ותדמיתה באזור (בניגוד לבריחה חד-צדדית).גם אם המגעים לא יבשילו להסכם מיידי הם יכולים למנוע שפיכות דמים והסלמה. ועוד דבר, מכיוון שהאיראנים הולכים כנראה להשלים את הפרויקט הגרעיני שלהם, האם לא עדיף לנסות (לפחות לנסות, איש אינו יודע אם האיראנים ישתפו פעולה…) ליצור אתם כבר עכשיו דיאלוג כיריבים שווי כוח ולבנות מעיין שיווי משקל אזורי הבנוי על הבנה הדדית של מגבלות הכוח?
ודבר אחרון, נדמה לי שכל הטוקבקים המתלהמים והכתבות ששות הקרב של העת הזאת הם סימפטום של תופעה אנושית ביותר: פ ח ד מוות. אנשים חשים במצור, סופגים אש ואבדות ורואים את המיתוס (התעמולתי) של צה"ל המגן הכל-יכול מתפורר. ואז הם ממהרים לשחרר את חרדתם באיומים וקריאות קרב קיצוניות מלב המקלדת. אני לא הייתי בא חשבון היום אם אזרחים אלה שכמו רבים מאיתנו חיים עכשיו במציאות של רולטה רוסית ואינם יכולים לספק הגנה אפילו לילדיהם. צריך, אם זאת, לשמור בשבע עיניים שההנהגה שלנו לא תגלוש לפסים שכאלה (וישנם סימנים שהיא כבר בדרך לשם).
מדוע אתה חייב להתנצל??
אין כמובן כל פסול בכך שכותב המאמר משתתף בדיון שמתפתח בעקבות המאמר. להפך!
גם אני מצטרפת לקריאות שמושמעות כאן בנוגע לחשיבות העצומה של משטרת האייטולות ומשמרת המהפכה למאבק האנטי-אימפריאליסטי וקוראת לצרף אותם כמשקיפים אוהדים (בינתיים, עד לחברות מלאה) בועידה הבינ"ל הבאה שמתכנן הועד המארגן לשיקום המזכירות המאוחדת של האסיפה המכוננת של האינטרנציונל הערבי (ע"ר בפירוק).
למגיב הלפני אחרון: ראשית, אני מסכים איתך – יתכן שהאיראנים ודומיהם לא ירצו לדבר איתנו ורק יחפשו דרך לכופף את ידינו, אבל מה שאני מדבר עליו הוא שינוי בסיסי בדרך החשיבה. להפסיק לחשוב איך להכניע כל הזמן את שכנינו וליישב אדמות שכבשנו מהם, תוך תיאורם כמפלצות אדם. שים לב, גם על נאצר ואפילו על סאדאת אמרו בזמנו שהם רק מעוניינים בהשמדת ישראל והשוו אותם להיטלר ומה לא, וכך הוחמצו מספר הזדמנויות להסכם שלום מוקדם. האם מישהו ניסה אי-פעם לדבר עם גורמים שפויים בהנהגה האיראנית (בהנחה שהנשיא העכשווי הוא אכן קיצוני חשוך שלא ניתן לעבוד מולו) ולברר מה הם באמת רוצים והאם ניתן להוריד אותם מהפסים האלימים עליהם עלתה מדיניות החוץ שלהם בשנים האחרונות? האם לא יתכן שאם איראן תקבל, כמעצמה אזורית עולה, תפקיד משמעותי בהסדרים עתידיים עם סוריה והפלשתינים היא תחדל מקריאתה להשמדת ישראל? האם לא יתכן כי חתירה למגעים עם החמאס ונכונות לדבר עם מנהיגיו עשויה לפתוח דרך חדשה? מדוע לפסול כל אפשרות כזאת ולתרום למעגל הקסמים האלים?
אלה לא רעיונות נאיביים. זהו ניסיון לחשיבה פרגמטית והומנית שמכירה במגבלות הכוח ובאיוולת ההיסטורית שהובילה אותנו למבוי סתום ולמלחמות שניתן היה למנוע. וצריך לזכור שוב – לא נוכל להרתיע ולהכניע את שכנינו לנצח, חייבים למצוא את הדרך להסכמים. אין לנו מה להפסיד מנסיונות הידברות.
מראשית, ה גורם לך להאמין שמישהו באירן או מהחיזבאללה מעוניין לדבר איתך? כידוע ,נסראללה מדגיש שהוא רוצה מו"ם "לא ישיר" על חילופי שבויים. שנית, אני מניח שאתה מתכוון למשא ומתן. ובכן, השאלה הנשאלת היא מה יש לך לתת להם ומה הם רוצים מימך. ישראל יכולה כמובן לסגת מחוות שעאבא למרות קביעת האו"ם ולשחרר את קומץ האסירים הלבנוניים שברשוה כולל קונטר. האם זה יספק את החיזבאללה ואירן? האם רק בעבור זה הם מנהלים כלפינו לחימה כה עיקשת וכה רצחנית לבני עמם שלהם?
סבורני שיש להקשיב לקולותך העולים מהחיזבאללה ואירן לגבי תכלית מאבקם. יש כאן מאבק על הגמוניה איזורית (ישראל מכשול בפני אירן מבחינה זו) ומאבק דתי עקרוני ששולל קיום יהודי ריבוני (קרי-ציוני) במרחב בכלל. אין עם מי לדבר ואין על מה בחיזבאללה ואירן (אלא אם כן אתה מאמין שישראל צריכה להסכים לביטול ההגדרה העצמית לעם היהודי וכאלה). לפחות לא בשלב זה. ממש כשם שלא היה למערב מה לדבר עם גרמניה הנאצית בזמנו. כן ניתן לדבר עם גורמים אחרים בלבנון ובמרחב איתם ניתן למצוא בסיס משותף. ישראל לא עשתה מספיק עד היום לעודד גורמים כאלו וייתכן שנדרש שינוי חשיבה בענין זה.
ואגב, אין לאירן או לחיזבאללה אינטרס בשקט. הם זקוקים להסלמה מעת לעת לצורך קידום אינטרסים מגוונים והצדקת קיומם ומעמדם. לכל היותר, יסכימו להפוגה זמנית לצורך התעצמות. לפיכך, לא הייתי יוצר שום הסדר עימם שאיננו כולל פיקוח על ריכוזי כוחות, כמויות נשק וסוגם.
כל כך טוב לקרוא את דבריך – מר ברעם ! בימים שכל המדינה נתפסת לרשעות וגזענות מהסוג הנורא ביותר – טוב שיש עוד כמה אנשים טובים שקוראים להפסיק את העיוולת הזאת.
זה מחזק -וזה מעודד שיש עוד אנשים מוסריים במקום הזה.
דומה שמה שבאמת ראוי כאן להשוואה לתקופת הנאציזם הוא התוקפנות של חיזבללה, המתחזה לכזו שבאה בשמה של עניינים צודקים ( העניין הפלשתיני ). חיזבללה הוא שלוחו של איראן וסוריה עלי אדמות לבנון, כאשר איראן וסוריה מחזיקות באידיאולוגיה רצחנית ותוקפנית.
לחיזבללה אין עניין בעניין הפלשתיני הצודק.
כולנו ‘זוכרים’ ( בזכרון היסטורי ) את צ’מברלין מנפנף ב’נייר’ שחתם עם היטלר, אל מול קהל אנגלי מריע,ואת "תביעתם הצודקת" של הנאצים למתן "אוטונומיה" לגרמנים בחבל הסודטים בצ’כיה.
כמו אז גם עכשיו, גוף תוקפני מתחזה לדובר בשמו של עניין "צודק".
אפילו פואד סניורה עצמו לא נופל לדמגוגיה של נסרללה, ורואה בסוריה ובאיראן כמי שמשתמשות באדמת לבנון ( באמצעות נציגיהם, חיזבללה ) כדי לתקוף את ישראל.
אז אם יש תופעה שמתרחשת היום שניתן להשוותה לאז, זה השימוש שגוף תוקפני ( חיזבללה/נאצים ) עורכים בעניין "צודק" כדי להסוות את תוקפנותם ואת האידיאולוגיה הרצחנית טוטליטרית שבשמה הם פועלים ( נאציזם/חומיניזם -גי’האד )
אתר הבית שלי: — קישור —
הטור שלי ב BSH: — קישור —
נוהג חדש עשו להם תוכניות האקטוליה של ערוץ 1 להושיב ערבי מערביי ישראל ולדרוש ממנו לגנות את החזבאללה.ולגנות את ערביי ישראל על תמיכתם בארגון. זה מזכיר מאד את הויכוחים האפולוגטיים מימי הביניים. בהם הושיבו יהודים הכיכר העיר כדי שיתננצלו על היותם יהודים.
לחיים
שאלה -כתבת :" אבל האנלוגיה התייחסה לשימוש בכוח רב, ותועלתו המועטה לטווח ארוך."
האם במלחמת העולם השנייה היית תומך במלחמת אנגליה ברה"מ וארה"ב נגד גרמניה ויפן (בה הופעל כוח רב מאוד כנגד גרמניה…), או שהיית טוען ששימוש בכח רב מדי לא מביא לתוצאות וכי אינו יעיל לטווח הארוך ? וכי יש לשאת ולתת עם השילטון הנאצי בגרמניה ?
אינני מבין מדוע אינך מוכן לקבל כי לעיתים אין בררה ועליך להשיב לתוקפן בכח ?
ועוד בתור אחד שקורא לשותפות מלאה עם ערביי ישראל , כיצד אתה מסביר את תמיכתם (ובוא לא נתמם רובם תומכים) בחיזבאללה.
אני מסביר את תמיכתם בכך שהם בני אותו לאום(האומה הערבית) ועל כן נטייתם הטבעית היא לתמוך בבני עמם –
אבל אם כך מסקנתי היחידה היא כי לעולם לא תהיה שותפות אמת בין לאום יהודי וערבי וכל החלומות באספמיה על שיתוף כזה נובעים או מתמימות או מגילגול עיניים.
(דרך אגב – ולמרות שזה לא קשור אני קורא נלהב של פרשנות הספורט שלך ןמייחל ליום בו תחזור לטלווזיה – אתה חסר שם…)
מעניין מה היתה תגובתך אם יהודי היה מתראיין ומסרב לגנות את פעילות המחתרת היהודית, ומצדיק פגיעה וחטיפה של ערבים לצורכי מיקוח..
אני מזהה פה יותר מקורטוב של צביעות..
לא הייתי מכבד את המסר הפשיסטי שהופיע כאן בתגובה. רק למען הקוראים יש לציין שני דברים חשובים: 1.דבריו של יונתן יבין צוטטו במדויק, ולא היה כאן שום סילוף. 2. בשום מקום לא הזכרתי את אביו של יבין, שהוא ידידי ואני מכבד אותו.
המגיב, כמו טוקבקיסטים רבים מהימין בחודשים האחרונים, איננו מסוגל לקרוא את הדברים מרוב התלהמות לאומנית מוטרפת.
ניאו-נאציזם? אייכמן? לא הגזמתם? ומה הקשר לאבא שלו לא הבנתי.
אני דווקא קראתי את כל המאמר בידיעות, ויכול לספר שהציטוט כאן חלקי ומגמתי, כיאה וכרגיל למר ברעם, סמולתונאי מקומונוסיטי קטנצ’יק של 3 קוראים ורבע ששונאים את עצמם ואת מדינתם, כמו רוב מי שכתבו כאן תגובות.
בהמשך המאמר, לידיעת האפסים, יבין עצמו מסתייג מההצעות הללו, אבל למה להרוס סיפור טוב עם עובדות. וחוץ צזה, הלך הרוח הכללי שהוא מציין שם הו8א כזה משום שמה לעשות, רוב העם בציון לא אידיוטים.
מה עשו היהודים לנאצים? פוצצו מטענים? ירו קטיושות? עשו איזשהו מעשה עוינות? לא ולא. הם היו יהודים. וזהו כל פשעם. ומי שטוען כאן שלישראל אין זכות לגיטימית להגיב בכוח על המתקפה הנפשעת בלבנון, הוא הניאו-נאצי האמיתי, משום שהוא בעד החרבת ישראל והחלשת ישראל. אם היינו נשמעים לכם בזמנו של אייכמן, איש מאיתנו לא היה כאן היום כדי לכתוב את כל השטויות הללו. ואולי חבל שכך…
שמי עמי, דרך אגב.
ובכן, היו ניסיונות הידברות עם אירן בעבר בנושאים קונקרטיים. הדבוריות אלו הביאו בין השאר למעורבות (הידועה לשימצה) של ישראל במכירת נשק לאירן בתקופת מלחמתה בעירק. עם השנים חלה הקצנה בטהרן הן מבחינת השאיפות האיזוריות והן מבחינת תפיסת ישראל כמכשול שחובה ואפשר (וזו לדעתי חידוש של השנים האחרונות) להשמידו. אני לא חושב שישראל מנסה כל הזמן להכניע ולעורר דמוניזציה. להיפך, ישראל מאז 1991 נמצאת במגמה מתמדת של פשרה, התקפלות טריטוריאלית ודה-ביטחוניזציה. ישראל של 2006 שונה מאוד מאוד מישראל של 1986 מהבחינות שציינת. לדעתי ,הרחקנו לכת תרם זמן.
נאצר בהחלט היווה איום חמור מבחינת ישראל (ההשוואה להיטלר לא מקובלת עלי לגבי אף אחד, אך נאצר בהחלט היה אויב חמור) אך ישראל אז הייתה חזקה יותר באופו יחסי. המיתוס שניתן היה להגיע לשלום עם סאדאת לפני יום כיפור איננו מדויק. ידוע כיע סאדאת היה מוכן לכל היותר להסכם אי לוחמה תמורת נסיגה ישראלית מלאה.
אני חושש שיש להנהגה האירנית ונלוויה מהחמאס והחיזבאללה משנה סדורה (שניתן לקרוא אותה במקור) לגבי (אי) קיומה של ישראל בעתיד. התקווה שלי היא הדור הצעיר באירן. משיחות עם אירנים במקום מגורי אני מתרשם שיש תסיסה גוברת באירן. מתפתחת שם שיכבה, צעירה, חילונית ואינטרליגנטית שמואסת בהנהגה המושחתת של האיתוללות. אירן חזקה אך שפויה אכן יכולה למלא תפקיד מפתח בהסדרת היחסים בין ישראל לפלסטינים. אין ספק.
לאיציק, לא מובנת הפליאה שלך לגבי הנוהג של ערוצי טלויזיה לנסות ולבקש גינוי לחזבאללה מצד ערבים תושבי ישראל. וגם לא מובנת הפליאה מדוע יבואו בבקשות פיצוי על פגיעות או נזק כלכלי לממשלת ישראל ולא לאיראן או חזבאללה. ואם לא הבנת עדיין, תקרא את התיזה של אפרים דוידי!
כתבת " המגיב, כמו טוקבקיסטים רבים מהימין בחודשים האחרונים, איננו מסוגל לקרוא את הדברים מרוב התלהמות לאומנית מוטרפת."
ועל אותו משקל ניתן בדיוק רב לומר שהמחבר אשר שטוף קנאות שמאלנית קיצונית אנטי ציונית בולטת, אינו מסוגל להטמיע את העובדה שבימין ישנם אנשים שקולים הרבה יותר, שעם הטיעונים שלהם קשה להתווכח, לכן השמצה והכללה של כל הימין ללאומני מטורף, פוטרת אותו מהעובדה שכל הבסיס הרציונלי לעמדותיו הולך ומתפוגג.
קשה לקלוט, אבל תאוריות השמאל נופלות אחת אחת כמו בדומינו, הציבור הערבי הן בארץ והן במדינות ערב מתנהגים כצוי בתמיכה מסיבית בטרור , והצדקת פעולות חיזבאללה.
תגובה יפה ועניינית. עם זאת הרשה לי לחלוק עליך במספר נקודות. ראשית ישראל תמיד, אבל ממש תמיד, למדה באחור רב מטעויותיה ומיתנה את מדיניותה רק לאחר שאולצה לעשות זאת. במלים אחרות, וזה לא ממש חדש, ויתרנו על אדמה כבושה רק אחרי שקיבלנו חזק בראש (בגין לאחר יום-כיפור, רבין (אוסלו וכו’) לאחר האיניתפדה הראשונה, ברק לאחר שנים של דימום בלבנון, שרון והאינתיפדה הנוכחית). גם היום אף אחד לא באמת מוכן להחזיר את כל יו"ש, איש אינו מעז לדבר ברצינות על החזרת רמת הגולן לסורים ושים לב לדיבורים האחרונים על הקמת "רצועת ביטחון" חדשה בלבנון. למה כל זה? מכיוון שהתפיסה לא השתנתה: אנחנו חזקים ואנחנו נקבע את כללי המשחק, נחזיק בכל חבל ארץ שנחפוץ ושהערבים ישתו את מי הים של עזה. הבעיה היא כמובן (מבלי לדבר כלל על ההיבטים המוסריים של מדיניות זו) ששוב הגלגל יתהפך ואנחנו שוב נברח מאדמות הכיבוש, מבלי נכונות או יכולת לפשרה הגונה – כי שוב איחרנו את המועד. וזה בדיוק מה שקורה עם החמאס עכשיו, במקום למשוך אותם לשולחן הדיונים ולגרום להם להתמתן (רמז, גם כאן המפתח נמצא בסוריה וניתן להגיע להסדר כולל על בסיס הסכם ביירות עליו חתומות רוב מדינות ערב) אנחנו מנסים להפיל את השלטון הזה ולהחזיר את הפתח המושחת שלא הביא את הסחורה לא לנו ולא לבני עמו.
לגבי איראן, גם לי יצא לדבר עם כמה גולים וסטודנטים ממדינה זו הלומדים במערב. התמונה שהם מציירים היא מורכבת ומעניינת והשורה התחתונה היא שישנם שם גורמים מתונים גם בקרב האייטולות המחזיקים ברסן השלטון שניתן ורצוי להידבר איתם. עד כמה שזה נשמע אבסורדי, לטענתם, מדיניותו התוקפנית של אחמדיניג’ד נועדה קודם כל לצורכי פנים ולהשתקת אותם מתונים.
ובכן, היהודים כמו הערבים, האנגלים וכל עם אחר מבינים בעיקר כח .טבע האדם הוא להימנע מוויתורים כל עוד אין איום של ממש. אולם ,ישראל כן הייתה מוכנה לויתורים לא פעם גם מבלי שהוכרחה לכך. כך היה בנוגע להצעת ועדת פיל (לפני היות ישראל, כמובן) ולהצעת החלוקה. גם הסכם אוסלו בא דווקא אחרי שישרכאל הביאה את אש"ף (עם עזרה של ערפת…) לשפל המדרגה (ועל כך היו טרונויות רבות מימין). בסופו של דבר, שלום והכרה חשובים יותר לישראל ולכן היו לה יותר יוזמות והסכמות. מדוע? לא משום שהיהודים מלאכים קטנים אלא משום שבמצב הגיאו אסטרטגי של ישראל שלום הוא האופציה היחידה לטווח ארוך. ישראל פשוט לוקחת סיכונים גדולים בכל ויתור שעשתה או תעשה וסיכונים אלו עלולים להיות קיומיים. ישראל פועלת בעיקר (לא רק) מתוך חשש ופחות מתוך שתלטנות. אין עוד מדינה בעולם פרט לישראל ששכנותיה החזקות במרחב מצהירות השכם וערב על חוסר זכותה להתקיים, על זמניותה, ועל נכונותן לזרז את העלמותן.
אגב, מהגולים האירנים שמעתי אותם דברים בדיוק כמוך.
אגב, ממליץ על קיראת הספר של תום שגב על 1967. מעניין מאוד הדיון על עתיד השטחים מייד אחרי המלחמה ורלבנטי מאוד לענייננו.
ליבין, גרפומן קטן. תעיף מבט על התמונות האלה ותחשוב שוב על מה שכתבת
— קישור —
לא הגיע הזמן להפסיק לשנוא את עצמנו עד כדי כך? מציע לכם לבצע התאבדות קולקטיבית ולפטור אותנו מעונשכם, למען מי שרוצה להמשיך לחיות פה במדינה.
אני דווקא מת עלינו. כדאי לך לחשוב קצת. התאבדות קולקטיבית של השמאל והאזרחים הערבים תביא למותם של מאות אלפים. כך אתה "אוהב" את אזרחי מדינתך? אתם מלאי שנאה לישראלים שאינם חושבים כמוכם ולכל העולם. אתם מביאים אותנו להתנגשות כוללת עם כל העולם המוסלמי ועם רוב מדינות העולם האחרות. פטריוטיזם הוא כנראה מבצרו האחרון של הטיפש.