כל אדם ישר העוקב אחר הגיון התפתחותה של הציונות ושל מדינת ישראל – פריה הבשל – יגיע בהכרח למסקנה הבאה: ככל שאופייה הפרושי של הציונות נחשף באורח ברוטלי יותר כך השמאל הציוני מתערטל יותר ויותר ממחלצותיו הסוציאליסטיות ומתגלה במערומיו.
אבל לא רק הציונות והסוציאליזם זרים זה לזה מלידה ואפשר היה לחזות מראש את העלמות המחנה הציוני סוציאליסטי במהלך התפתחותה של החברה המונחית על ידי האידאולוגיה הציונית. במקביל, הולך ומעצים העימות בין המרכיב הדמוקרטי, הפועם בציונות מראשיתה, לבין לוז שדרתה היהודי.
הבנה נכונה של הציונות היא תנאי ראשון כדי שאפשר יהיה להילחם ביעילות בהשפעתה ההרסנית על עתידנו במדינת ישראל.
אפשר להגדיר כיום את הציונות בשני אופנים: בשמה, היא שאיפה ליצובה של מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית. למעשה – עיקרה מתמצה בכפילות הבאה: פיתוחה הכלכלי והטריטוריאלי של החברה היהודית בארץ ישראל בשיטות ליברליות וקולוניאליות ודחיקתו של הערבי החוצה, כסכנה קיומית (לאומית, טרוריסטית, דמוגרפית …).
במהותה הציונות היא סינטזה של התכנסות יהודית ומודרניות, של היבדלות שבטית מן "האחר" במסגרת הפורמלית של דמוקרטיה מערבית. ככל שהמדינה הכילה בקרבה יותר ערבים כך היא הסתמרה יותר ביהדותה וכפפה את ערכיה הדמוקרטיים להגיון האתני המנחה אותה. היא הופכת להיות לנגד עינינו לפחות ופחות דמוקרטית לגבי תושביה הערבים ומייהדת יותר ויותר את הדמוקרטיה כחיץ מפני הזר. תהליך זה נחזה כבר בשעות הגדולה של הציונות החילונית והסוציאליסטית על ידי אדם מרחיק ראות, הרב קוק, שהבין שההגמוניה הפרושית בציונות תחזיר בתום סיבוב מעגלי את הבנים המורדים לחיק היהדות. ואמנם, קנאותה לאידאל החברה היהודית הספיגה את אופייה של מדינת ישראל. הפרזאולוגיה הדמוקרטית-חילונית, או אפילו סוציאליסטית, שאימצה בצעירותה כנגד אורח החיים של היהדות החרדית, התבררו בהדרגה כדיבורים רייקים. כל אגפי הציונות המשיכו להישען על המיתוסים הדתיים כדי להעלות על נס, כל אחד בשפתו, את ייחודו של עם ישראל כעם סגולה. הדגשת הזכות על ארץ האבות וההיבדלות המוחלטת מעם הארץ של כל המתיישבים למיניהם, שימשו לרב ערובה כי הציונות תתפתח במהלך דרכה לכיוון הרצוי לו ותשמש בשעת התבגרותה כחמורו של משיח. הוא קיווה שבעת העימות הבלתי נמנע בין ההתבדלות היהודית והפרזאולוגיה הגוית המחפה עליה, הציונות תתקפל אל חיק היהדות ותוריש את מפעלה לשומרי החומות כדי שיפתחו אותו, ברוח ההבטחה האלוהית, למדינה יהודית אוטנטית.
היום אנחנו נמצאים בשלב בו האידיאולוגיה הדתית לאומית במהדורתה המודרנית, הכוחנית, כבר ייבשה את המלל של השמאל הציוני והיא רותמת בנחישות את עמנו למרכבת מלחמה המשתלחת כנגד כל מי שמערער על השתלטותנו ההדרגתית על ארץ ישראל. שמאל, מרכז וימין פועלים כבר היום – תוך חריקות וניגודים משניים – על פי הגיון משרתיו הקוניוקטורלים של יהוה אלוהי הצבאות – הממשלה, הגנרלים והנשיא בוש. קיבוצניקים וחובשי כיפות יצאו במשותף לקרב בחסות ברכת הכהנים כשהם מוכנים להכות בכל ערבי הפוצה פה ומצפצף כדי להוכיח "להם" – לכולם – יהיו אשר יהיו, כי לא נסבול כל התנגדות לאדנותנו על האדמות שהחלטנו להיות בעליהם. מדינתנו ה"יהודית ודמוקרטית" נשענת היום, ביחסה לערבים המערערים על תאבונה הטריטוריאלי, על התקפות אוויריות, חיסול מנהיגים העומדים בדרכנו, הרעבת אוכלוסיות שלמות, ומסרבת בעקשנות לשאת ולתת עם סורים, לבנונים ופלסטינים על עתיד האזור. כיום מדינת ישראל אינה פוחדת ממלחמות. היא פוחדת עד מוות מנטישת הדינמיקה של "עוד דונם ועוד עז" שהיתה נשמת אפה.
אבל עדין הכל לא אבוד משום שאנו היהודים נהנים מטובו של משטר דמוקרטי. אף אחד לא כופה עלינו בכוח את מהלכיה של ממשלתנו ושל צבאה. בל נשכח: הציונות איננה אך ורק חפרפרת יהודית במנהרות פלשתינה. היא הורישה לנו עם קום המדינה מסגרת דמוקרטית למופת ולא שללה אותה מאיתנו עד עצם היום הזה.
יחסנו אל שכנינו אינו נקבע אך ורק ברום המעלות הפוליטי על ידי האליטה המנהיגה. המשטר הציוני המתבהם תלוי בקולותינו! עד היום הוא מבהם בהצלחה את חושיו הפוליטיים של העם ונהנה מהזדהותו עם הגיון מדיניות השעטנז הדמוקרטית-יהודית שהוא מנהל. הציונות איננה דיקטטורית! העם מקבל ברצון את עולם מושגיה ומשלים כאילו בלית ברירה עם התפתחותה הטבעית ימינה. אנו הוספגנו, לאורך קיומו של היישוב ואחר כך של המדינה, בהכרה כי עלינו לחיות בארצנו כעם לבדד ישכון ובגוים לא יתחשב. שישים שנה לאחר השואה ולאחר מאה שנות עימות יהודי ערבי, היהודי הישראלי המצוי מאמין כי מדינה יהודית מתחייבת משנאת הגוים. שום סבל הנגרם על ידינו ל"שונאינו" אינו מסוגל לזעזע את אמונתו כי אנו הורגים וכובשים אך ורק כדי לא להיכחד. הוא אינו מוכן לגור עם ערבים בכפיפה אחת ועומד על זכותו לארץ אבותיו. הוויכוחים הניטשים עכשיו בעוז על דרך ניהול המלחמה כלואים כמעט לחלוטין בעולם המחשבה הציוני. רק מעטים מסיקים מן הכשלון הצבאי את הצורך לסגת מן השטחים הכבושים תוך בניית גשרים אל שכנינו. כל המחלוקות מתרכזות בדרכים ליעולו של צה"ל ובבירור האשמים לאי ההצלחה. מי מערער על תעמולת הממשלה המחרחרת שנאה ואיומים ומרבה להטיל פחדים על העם? רק מעטים מנסים להיחלץ מהנסיון המר של המלחמה לאורינטציה של שלום בר קיימא.
מסקנה: המאבק הדמוקרטי על נפשו של העם צריך להיות כר פעולה מרכזי של מחנה השלום בצד ביקורת רדיקלית, בלתי נלאית, על תככי המדיניות הממשלתית. לא מספיק להוקיע. צריך לדעת לשכנע!
מזה מאה ורבע שנים בערך היהדות העממית פרצה את חומות הגיטו היהודי והוכיחה את חיוניותו העצומה של העם היהודי. למרות סתגרנותו והאיבה שהאפילה על קיומו הוא הוכיח יכולת נפלאה להתנער לחיים חדשים. מיליונים היגרו לארצות חדשות. אחרים השתלבו בחיי החברות בהם חיו, כקפיטליסטים, כסוציאליסטים, כמהפכנים. הרוב שמרו בתחילה על דתם אבל בבוא העת, כשניתנה להם אפשרות ריאלית להשתלב בחיים האזרחיים, הם הגיבו במספרים הולכים וגדלים כפי שמגיבים מהגרים מאז ומתמיד: השתלבות בסביבתם.
באירופה, האנטישמיות והשואה עיכבו בשני דורות את תהליך ההתבוללות שהתפתח באיטיות ובהתמדה בארה"ב. כיום בכל העולם המערבי יהודים מתחתנים עם תושבי ארצותיהם ומשתתפים בעיצובה של התרבות האמריקאית והאירופאית כאזרחים הגאים במעמדם האזרחי. ההתבוללות היא הדדית: יהודים נהיים אמריקאים לכל דבר ואמריקה מופרית על ידי התרומה היהודית. כך גם בצרפת.
רק קבוצת מהגרים השתמטה לחלוטין מהגיון זה של התנחלות תוך השתלבות. העלייה ארצה! רק פה טופחה היחודיות על ידי כל מרכיבי החברה היהודית הנולדת. מרקסיסטים-לניניסטים, סוציאליסטים וליברלים, רביזיוניסטים ודתיים חברו אלה לאלה כדי לשמור מכל משמר על אופייה היהודי של החברה הנולדת ושיריינו אותה מכל מעורבות בעם הארץ.
וכך הוקמה פה חברה דמוקרטית למופת, "אור לגויים", שדחתה באדיקות כל תערובת של אלמנטים זרים. הסיסמה היתה: שהערבים יניחו אותנו לבדנו.
אבל התנאי הזה לא קוים ולא יקוים! מאז קום המדינה נגזר עלינו לחיות במחיצת ערבים, לא רק כשכנים כי אם גם כבני הבית. כל עוד היינו קהילה ("יישוב") יכולנו לחיות בישראל כמו שיהודים דתיים חיים באנטורפן ובאכס לה באן, כלומר בהסתגרות, בהתכנסות או בהתנתקות. אבל כמדינה אנו היהודים איננו יכולים להשתמט מן הברירה הבאה: לחיות בכפיפה אחת עם ערבים, לבולל אותם בקרבנו ולהתבולל באזור. לחיות עם ובין הערבים כפי שכושים, היספאנים ולבנים חיים בכפיפה אחת בארה"ב, כפי שגרמנים וטורקים חיים בכפיפה אחת בגרמניה, כפי שצרפתים וערבים חיים בכפיפה אחת בפאריס או לבנים וכושים בדרום אפריקה. או, וזו האופציה השנייה, להתנקות מערבים כפי שהסרבים ניסו להתנקות מבוסנים. כרגע אופי משטרנו הדמוקרטי מגן עדיין על שלום יהודי ערבי קר בארץ. וגם הפלסטינים הנאנקים ברצועה ובשטחים עוד לא הרגישו את מלוא נחת זרוענו. עוד לא טבחנו ערבים בהמון ולא העמסנו אותם על מכוניות משא כדי לסלקם החוצה. אבל בסופו של דבר לא נוכל לחבר דבר והיפוכו: לאומנות יהודית ודמוקרטיה אזרחית. המיעוט הערבי לא יסבול לעד את מעמדו הנחות במדינה והפלסטינים לא יעלמו מן הנוף במטה של קסם … אם לא יסלקום אל מעבר לליטני או לירדן. או שנבנה עם הערבים את עתידנו במשותף, בבית ובאזור כדמוקרטיה נאורה, או שנטרפד את עתידם של ילדינו במסגרת מדינה יהודית נצורה.
באם ניתוחי נכון, המשך המדיניות הציונית יוביל אותנו לעימות מתעצם והולך עם כל שכנינו. יחד עם זאת הוקעת הציונות כתופעה קולוניאליסטית – בת לוויה של האימפריאליזם המערבי – שופכת את המים יחד עם התינוק. השמאל הרדיקלי לא ייחלץ מבידודו היחסי בחברה הישראלית כל עוד לא ילמד להפריד בביקורתו בין מהותה הגנטית של הציונות הנגועה מיסודה בחיידקי תורת הכהנים, כלומר באיבה לעם הארץ ובתלות במעצמות אימפריאליסטיות, לבין השגיה כתנועה לאומית מגשימה. מאבקנו במגמות הפוליטיות הנוכחיות אינו אנטי ציוני כי אם פוסט ציוני. זירתנו היא הדמוקרטיה הישראלית. כל עוד היא תתקיים יש לגונן עליה ולהיאבק במסגרתה. כדי לשכנע את עמנו להתנתק מהמסלול הקולוניאליסטי-אתנוצנטרי עלינו לשחרר את הדמוקרטיה הישראלית מן החטוטרת הלאומנית שדבקה בה מלידה והמסכנת כבר כיום את עתידה. הניתוק מכל קשר בין דת למדינה, השוואת מעמד האוכלוסייה הערבית לזו היהודית וניהול מאבק פוליטי ישראלי – יהודי-ערבי – נגד גלי הלאומנות על כל השלכותיהם המעשיות יסמנו את תחילת ניתוקה של ישראל מן הציונות והשתרשותה באזור.
למר גינזבורג.
אכן,רעיון ההתבוללות הוא רעיון יפה ונחמד.
גם אבי (שהיה יהודי מתבולל), מיד לאחר ששוחרר ממחנה הריכוז ניסה לחזור לעיירת הולדתו בהונגריה על מנת שיוכל להמשיך את רעיון ההתבוללות אשר "האנטישמיות והשואה עיכבו בשני דורות",(כדברייך).
למרבה הצער ,מיד כאשר הגיע לבית הולדתו, קיבלו אותו דיירי הביית החדשים בברכות כגון "חבל שהגרמנים לא חיסלו אותך", ועוד באותו לילה התיצבו כמה ביריונים באסם שבו ניסה ללון ואחריי שהפליאו בו את מכותיהם ,הראו לו את הדרך החוצה.
וכך הוא נהיה ציוני.
טרם קראתי, אך חייבת להגיב לכותרת- לשמוע את המילה ‘ציונות’ באתר הגדה השמאלית, בלי שלל של מילות גנאי משתרבבות לזנבה, זה כבר מעורר חיוך :). [ מעניין אם מילות הגנאי תובאנה בגוף המאמר, משהו כגון "כיבוש קולוניאליסטי, הלבנים שנתקעו כעצם בגרון לילידי המקום, הקולוניאלים שהם כגוף זר במזרח התיכון ומסרבים להשתלב, הקולוניאלים אשר בסיוע מעצמות אירופה יזמו בשנת 1956 את כיבוש סיני, הקולוניאלים שלפי דברי מיסדם, הלא הוא הגביר הוינאי הקולוניאליסט הרצל יהוו 'חומת קדמה למערב הנאור בפני המזרח הברברי'" ]
הדיאגנוזה מאירת עיניים. אכן, תמיד התלבטתי בדילמת התינוק ומי האמבט. בזתי לציונות הקולוניאליסטית והמילריסטית מצד אחד, ולא יכולתי להתעלם מערכי התרבות המזהירים שבאו לעולם מקופלים בכנפיה (יח"ב, ס’ יזהר (דומה שלא קראת את חרבת חזעה עובר לכתיבת מאמרך הנכחי. הרי כבר הגלנו וגרשנו ואםפילו טבחנו), ביאליק, רחל ועוד רבים וטובים). הניתוח שלך אישר לי שהדילמה מעסיקה אחרים ושיש לה פתרון (אולי דחוק). אבל הפרוגנוזה…
אתה אומר שהציונות הורישה לנו מבנה דמוקרטי למופת, אז פשוט נפעיל את כוחנו ("פתק הבוחר" קרא לכך בגין) ונצביע למפלגה פוסט ציונית שתכניתה כוללת אחוות עמים ודחיית הדת למקומה והרמת עקרון השוייון למקומו הראוי (גבוה מעל כל גבוה) והרי זה פשוט עניין של רגע בקלפי.
האמנם הדמוקרטיה הציונית תאפשר למפלגות כגון חדש לצבור חיילים? הרי הדמוקרטיה הישראלית מבוססת על כך שמוחו של העם שטוף לחלוטין ולא ניתן לשחזר את קטעי השכל והבהירות שלו. תראה את התגובות שקיבלת כאן, באתר הנקרא על ידי ציבור איכותי. מאה שנות ציונות יצרו גולמי אדם שאפשר להניח להם להצביע מה שהם רוצים ללא חשש. לעולם לא תשנה להם את הדיסקט למרות שהדיסקט שאתה מוכר להם לעומת הדיסקט הלאומני אותו הם מכירים מינקותם הוא כמו יגואר מול קונטסה.
אלא מה, ניתן לנצל את בג"ץ כדי לקדם פיתוח הדרגתי של זכויות אזרח עד שתונח על שולחנו (ועל שולחן האומות בנות התרבות) באופן פרונטלי התביעה לזכות בחירה לכל תושבי השטחים הכבושים. בבוא היום תהיה כאן מהפכה, או תרבותית, או עקובה מדם. להמשיך לרכב עליהם כמו על סוסים, זה לא ילך.
אומרים על קומוניזם שאין לו זכות קיום בתוך סביבה שאינה קומוניסטית. והתזה הזו הוכחה בכל פעם שמישהו ניסה לעמת אותה עם המציאות.
אותו הדבר קורה עם העניין היהודי הנדון במאמר.
רק כאשר העולם כולו, ובפרט העולם הערבי-מוסלמי יהיו נקיים מכל רבב של גזענות ושנאת זרים, רק אז יהיה אפשר לקיים את האוטופיה אותה מתאר הכותב.
כל עוד זה אינו המצב, ואנטישמיות היא מצרך שכיח בעולם – אין לנו אלא להיות "עם לבדד ישכון".
ואם המחיר הוא גבוה – אין לנו אלא לשלם אותו אחרת ההסטוריה העגומה שחווינו תחזור על עצמה.
צר לי לקרוא רעיונות מסוכנים כגון "לחיות בכפיפה אחת עם ערבים, לבולל אותם בקרבנו ולהתבולל באזור. לחיות עם ובין הערבים כפי שכושים, היספאנים ולבנים חיים בכפיפה אחת בארה"ב, כפי שגרמנים וטורקים חיים בכפיפה אחת בגרמניה, כפי שצרפתים וערבים חיים בכפיפה אחת בפאריס או לבנים וכושים בדרום אפריקה".
נדמה לי שקרל מרקס היה זה שאמר שההסטוריה חוזרת פעם כטרגדיה ופעם כפארסה.
הטרגדיה כבר קרתה, ונשאלת השאלה האם עלינו לקרב את הפארסה?
ל"למר נתן".
ערביי ארץ-ישראל נהפכו לפליטים לאחר שהכריזו מלחמה על הישוב היהודי בארץ וניסו לחסלו בסיוע מדינות ערב.
נראה לי קצת מוגזם לתת להם לחזור בבחינת
"ניסיתם לחסל אותנו? לא הצלחתם? לא נורא,בואו תחזרו,אולי תצליחו יותר בפעם הבאה".
ההשואה לאבי שניסה לחזור לביתו בהונגריה לאחר שהשתחרר מחנה הריכוז ,נראה לי תמוה.
ולא רק זאת, אלא גם יש פה צנזורה.
וכשמעירים למערכת, מקבלים תשובות כמו "לך תבדוק איך זה באתרי ימין קיצוני. אצלם זה יותר גרוע".
שאול גינזבורג, אנא פתור את הסוגיה הבאה:
אם אנו היהודים צריכים "לחיות בכפיפה אחת עם ערבים, לבולל אותם בקרבנו ולהתבולל באזור",
אזי מה שונה ישראל מכל מדינה אחרת בעולם?
האם הלקח אותו למדנו על בשרנו בשואה (עלינו לייסד מדינה יהודית שתהיה מפלט בטוח) כבר נשכח?
"כשהערבי רצה לחזור לביתו אחרי הנכבה של 48 לא קידמו אותו בברכות כגון "חבל שהציונים לא חיסלו אותך", פשוט חיסלו אותו
וכך נהיה אביך לציוני"
האם תגובה זאת אינה מעידה על סוג של דיסטק במוחו של הכותב?
הרי אני בטוח שברור לכל מאן דהוא כי אין זה נכון, ושוב פעם
אני איש שמאל צעיר שחיפש אתרים באינטרנט קצת יותר מאתגרים מהאתרי החדשות הכה מלטיריסטים ומקובעים.
לכשמצאתי את האתר הזה שמחתי, סוף סוף מקום בו יש דיון אמיתי על הכיבוש הציונות והשמאל הישראלי, אך ככל שעבר הזמן ובמיוחד לאור מלחמת לבנון השניה, התאכזבתי.
האתר הזה נראה כמו האתר של יש"ע רק מהכיוון השני, יש אויב אחד מוחלט, אמת אחת מוחלטת, כל החושב אחרת או טיפש או רשע.
אם שם האויב הוא הערבי פה הוא הישראלי, אם שם הפתרון הוא הכיבוש משמ עאין מדינה לללאופ הפלסתינאי, פה הפתרון הוא הרס הלאום היהודי.
אם שם מקבלים גזענות נגד ערבים, פה מקבלים אנטישמיות. אתרי יש"ע והימין הקיצוני כל כך דומים לאתר הזה שזה מפחיד ןמעליב.
זה אתר נאור, זה אתר שלא מפחד לחקור ולבדוק?
כל הזדמנות מנוצלת להפיכת הציונות לאיזה מקור דמוני שרוצה להשמיד הערבים, כשם שבאתרי הימין הקיצוני כל הזדמנות באה להציג את הערבים כחות אדם שכל חייהם מוקדשים להרג יהודים.
הצלחתם, יצרתם אתר נבוב, שלא בודק עצמו רק מנגח באחר, שונא את האחר, ובטוח שהוא ורק הוא יודע את האמת, אתר שמסלף עובדות, ואת המציאות, וקורא את המציאות רק באופן שיתאים לו, חיזבאללה מתקיף את ישראל, ניסיון לגיטימי שחס וחיליה שיראל לא תגיב כי אז שימוש בכוח יהיה לא לגיטימי.
אני לא יודע אם זה נובע מתמימות, מטפישות, או מרצון למצוא משמעות ברורה, איזה אויב אור וחושףך מוחלט. הם טוהר מושלם והציונות השטן ע"פ האדמות.
עמוק בתוככם אתם באמת מאמינים שהורינו שהיו באריופה וחלמו לעלות לארץ באמת חלמו כיצד הם יהרגו ערבים וחלמו שהם רוצים לנשלם או שהם פשוט חלמו להקים בית לעם היהודי, דבר שבאתר זה נשמע כמו קללה.
מה שבטוח, באתר שטחי כזה אני יותר לא יחפש את הישרארלי החוקר הנאור, שעד הרגע האחרון לא מאמין שיש טוב מושלם ורע מושלם.
התנועה הציונית ראתה תמיד את ישראל כביתו היחיד של כל יהודי באשר הוא ותהינה השקפותיו אשר תהינה. רבים דורשים שהיהודים יוותרו על חלןמם לשלוט על ישראל (כולה או חלקה) ולא ברור לי למה היהודים אלה שצריכים לוותר ולמה לא הערבים הם אלה שצריכים לוותר על חלום השליטה. ועוד כותב גינזבורג כי מהותה של הציונות היום היא דחיקת הערבי בתואנה שהוא האויב. ומי הוא האויב? האם ישראל נלחמת בשוודים או בקוסטה ריקה או בערבים. לכן כל הדיבורים על אפליה ואי שיוויון הם הבל ורעות רוח. אלה הם תולדות של נסיון בלתי פוסק של הערבים לרצוח את היהודים (ולא לדחוק את רגליהם) בארץ ישראל ולא למותר להזכיר שוב את המופתי של ירושלים שחבר להיטלר. אין לי כלל ספק שאם ישלימו הערבים עם קיומה של ישראל על חלקה הקטן של אדמתם (קוי 67) יעלמו במהירות כל סממני "האפליה" נגדם.
כשהערבי רצה לחזור לביתו אחרי הנכבה של 48 לא קידמו אותו בברכות כגון "חבל שהציונים לא חיסלו אותך", פשוט חיסלו אותו
וכך נהיה אביך לציוני
כבר הבאתי בתגובתי הקודמת את אמירתו הנצחית
של קרל מרקס: "ההסטוריה חוזרת פעם כטרגדיה ופעם כפארסה".
עוד לא יבש הדיו האלקטרונית בה נכתבו דבריי והנה מראה לנו רמי את תחילתה של הפארסה:
לטענתו אנו שטופי מוח לחלוטין, וצריך להחליף לנו את הדיסקט הלאומני!
ובסוף מה? מהפכה שלאחריה לא תהיה ישראל מדינה יהודית (= עם רוב יהודי) והנה שוב אנו נתונים לחסדיהם של העמים הנאורים (בעיקר אלה של המזרח התיכון).
אחרי כמה שנים תקרה הפארסה שתהיה גם משולבת בטרגדיה ענקית, כפי שכבר קרה לפני 70 שנה.
נראה לי שהמגיבים לפני מקצינים את השאלה הלאומית ללא צורך. לכל מדינה יש ייחודיות משלה, אבל שום מדינה אינה מנותקת מן האחרות; מדינת ישראל דומה במובן זה למדינות לאום אחרות, כמו איטליה וארמניה, שבהן חלק גדול מהקבוצה האתנית הגדולה ביותר חי מחוץ לגבולותיה.
הפתרון לשאלה הלאומית במקרה זה הוא אותו פתרון שהושג באותן מדינות, כלומר השגת שוויון למיעוטים מצד אחד,ומתן מעדיפות לבני הקבוצה הגדולה ביותר בחוקי ההגירה מצד שני (לא העדיפות המופרזת שניתנת כיום בישראל).
חמישים ושמונה שנים של קיום מדיני לאומי, ששים ושש השנים של התיישבות שקדמו לו, המשכיות הישוב היהודי בתקופת הגלות, והאתוס הלאומי החזק שהוכיח עמידות בפני שחיקה במשך אלפיים שנה, גרמו לכך שאנחנו כבר "עם הארץ".
אנחנו לא צריכים להתמזג עם אף אחד בכדי לקבל את התואר הזה. בוודאי לא עם צאצאי מהגרים/כובשים מחצי האי ערב, נתיני האימפריות הקולוניאליסטיות ששלטו פה מזמן חורבן הבית.
השיח הרווח באתר מתעלם מהעובדה הפשוטה הזו, והוא מהווה בעצם השתלה של שיח מלאכותי מבית מדרשו של השמאל האירופי. קולוניאליזם תרבותי פאר-אקסלנס.
ההשתלה הזו לא נקלטת בציבור הרחב, משום שהיא נטע זר.
אנחנו *יודעים* שאנחנו שייכים לארץ והיא שייכת לנו.
אם מישהו מרגיש פה זר, תמוהה התעקשותו להאחז במקום כל כך עויין ואגרסיבי.
אם כבר "להתמזג" – לא עדיף להתמזג עם השמאל האירופי באירופה?
אנחנו קבוצת אנשים המשתייכים לעם החיטי והיבוסי. יש לנו אותם סממני תרבות, ואותם המינהגים. האלים שלנו הבטיחו לנו את השטח הזה. יש לנו הוכחות כתובות על כך. היינו כאן לפני בני ישראל, עוד קודם. יהושע הרג בנו, אך אנו הצאצאים שנותרו. אנו דורשים מהיהודים שבאו אחרינו, לעוף מפה. שיחזרו למסופוטמיה. אולי היהודים היו לפני הפלסטינים, אך אפילו בתורה ובתנ"ך של היהודים כתוב שהיבוסים והחיטים היו קודם.
תשובה לאמירם ולמגיב ללא שם:
לאמירם:אתה אומר שאני רוצה "לאדב את הרוב היהודי" ולהפוך אותו חלק מהגולה.
אמירם היקר, לא אני תנתתי מעמד כאילו ממלכתי להסתדרות הציונית העולמית, לסוכנות היהודית ולקרן קיימת לישראל שהם אירגונים כלל עולמים המייצגים את יהדות העולם.
לא אני חקקתי את חוק האזרחות בו לעולם יהודי יהיה אזרח מכוח "יושב הארץ" אלא הוא אזרח מכוח "זכותו עפ"י חוק השבות", כלומר לעולם יהודי הוא "מתיישב" בלעז "קולוניאליסט" ולא בן הארץ.
לא אני חקקתי חוק עונשים שיש לו תוקפו עולמית המגדיר כעבירה פגיעה ביהודי באשר הוא.
לא אני קבעתי דין מיוחד וסמכות משפטית מיוחדת זהה לדין ומשפט אזרחי המדינה בשביל ההמתנחלים שאינם אזרחי ישראל, וזאת בעזרת המונח "תושבים הזכאים לעלות ארצה מכוח חוק השבות".
לא אני הפכתי את בני הארץ שאינם יהודים לנתינים ולא לאזרחים כאשר המדינה הוגדרה כ"מדינתו של העם היהודי" ואזרח אמריקאי בשם ג’וזף ליברמן הוא בעל שליטה ב"מדינת ישראל" למרות שפורמלית הוא לא אזרח בה אך הוא "יהודי" וזה מה שקובע לגבי מי ריבון המדינה.
תשובה ל"מגיב ללא שם"-
כיצד אתה יכול לומר שטות כזה שהפלשתינאים הם זרים והיהודים "עם הארץ". אפילו אדם בעל דעות ימניות מובהקות אך משכיל והגון כתב ספר עבה קרס – פורסם השנה ושמו צבי מסיני: יאמן כי יסופר" בו ראיות למכביר על מוצאם היהודי של הפלשתינאים, ולא שכחתי את המחקר הגנתי ההשוואתי.
אך גם אם יש פלשתינאים ממוצא חצי האי הערב גם אין לי כל בעיה להתמזג איתם כפי שאין לי כל בעיה להתמזג עם הסלבים שסביהם טבחו יהודים ברוסיה ובאוקראינה והובאו ע"י הסוכנות היהודית שלך כדי להוות משקל נגד לבני הארץ.
יש להפריד בין התורה הציונית הסוציאליסטית כפי שהוצגע על ידי מייסדה – דב בורוכוב לבין ממשיכי דרכו לכאורה, השמאל הציוני.
הציונות הסוציאליסטית נוסחה כמשנה סדורה עת האימפריה הבריטית הציע להקים מושבה יהודית באוגנדה. אז כתב דוב בורוכב את חיבורו "לשאלת ציון והטריטוריה" שמשום מה "הציונים הסוציאליסטים " השכיחו.
בורוכוב טען כי את השאלה הראשונה שיש להציג בבחירת הטריטוריה המתאימה להתיישבות יהודית היא השאלה מה יהיה יחסנו אל האוכלוסיה המקומית – "להשמידה _ אין בכוחנו, אין בזכותנו, אין ברצוננו. ובכן, הניטמע בה, או נטמיע אותה בקרבנו? הרצוי הדבר? האם הוא בגדר האפשר?".תשובתו לגבי אוגנדה הייתה כי אין הדבר אפשרי עקב השוני הגדול בין היהודים לבין המקומיים מבחינת הגזע.
לעומת אוגנדה הרי בפלשתינה הפלחים הם צאצאי הישוב היהודי הקדום והכנעני ולכן רק איתם נוכל להתמזג לגוש לאומי אחד. אך כבר ב- 1905 הוא ידע כי "מובן מאליו שהסדרה כזאת תבוא רק כתוצאה של קונפליקטים ממושכים. אוטופיסטים הם האנשים הסבורים שהפיכה שורשית ועמוקה כל כך בחיי היהודים כטריטוריאליזם ניתנת להתגשם ללאמאבק חמור, ללא מעשי אכזריות ועוול, ללא סבל לזכאים ולחייבים. מהפכות כאלו נכתבות לא בדיו ולא במלל נאה ערב לאוזן: הן נכתבות בזיעה, בדמעות ובדם".
אך הצינות נבהלה מהתגשמותה והחליטה להקים כאן עוד קהילה יהודית, אמנם חמושה ויותר מוגנת מקהילות אחרות אך במהותה קהילה וכדברי בני פלד היא בחרה להיות "תחןפ מושב על כל תכונותיו ואורח חייו זה אלפיים שנות גלות".
רק עם נתמזג עם "עם הארץ" וכך נהיה בעצמנו "עם הארץ" נוכל להשתלב בסביבה ויהיה שלום. למעשה, נחזור כך לישראל הקדומה שהייתה המשכה של כנען בה "בעל" היה אל הפריון ו"בעילה" מעשה הפריה, פלח עובד אדמה ו"פולחן" הוא בקשתו מ"בעל" לירידת גשמים.
בקיצור נמרץ, במקום להגיד "הארץ שייכת לנו" נוכל להגיד "אנחנו שייכים לארץ" ובמקום "ציונות" נגיד "פטריוטיות".
כמה אירוני,
אתה הבאת ציטוט של בני פלד שאמר שהציונות "בחרה להיות "תחום מושב על כל תכונותיו ואורח חייו זה אלפיים שנות גלות".
אבל למעשה אתה הוא זה שמטיף "להתמזג לגוש לאומי אחד" עם "הפלחים שהם צאצאי הישוב היהודי הקדום והכנעני",
או כמו שהם נקראים היום – פלשתינים.
וכך לאדב את הרוב היהודי ולהפוך את א"י לחלק מהגולה, עוד מדינה בה היהודים הם מיעוט.
אז מי כאן בדיוק רוצה להחזיר אותנו לתחום המושב?
למה אתה תוקף ככה את הציונות?
דווקא אנחנו שרוצים נחלה קטנה מאוד באזור הזה נותקפים?, בעוד שהערבים רוצים לכבוש את כול העולם וכבר רבע מהעולם נמצא בשליטתם, אתה מתיחס לזה כאל דבר נורמאלי?
מי קבע שירדן וערב הסעודית יהיו ערביות?
למה ליהודים אסור לבקר בערב הסעודית, ובירדן אנחנו לא נקבל זכויות שוות?
למה דווקא אותנו – את הקטנים והחלושים – אתה תוקף?
זה לא יפה מצדך
מספיק כבר עם השואה הזאת! בכל רגע שמישהו מעלה טענה נגד הציונות, מייד קופצים עם השואה. אז מה הפלא שיש כאלה שחושבים שלישראל יש אינטרז להעצים את השואה?
ברצוני להעיר את תשומת ליבכם לפרט אחד חשוב שמשום מה חמק מראשו של הכותב, עת שהוא דורש מהיהודים להתבולל ולהיטמע בערבים שסביבנו – הערבים עצמם לא רוצים בכך. העובדה היא כי גם החברה הערבית המוסלמית וגם החברה הערבית הנוצרית בישראל הן חברות פטריארכליות. ככאלה, הן שמות דגש עצום על ענייני המסורת ולכן נישואין מחוץ לעדה הם פחות או יותר "ייהרג ובל יעבור". עובדה זו נכונה לא רק לגבי נישואין בין ערבים ליהודים אלא גם בין מוסלמים לנוצרים או לדרוזים או לבדואים. במדינת ישראל קיימת כמות גדולה של עמים השואפים לשמור על צביונם הייחודי ואין בכך כל רע. הרי אי אפשר להכריח אותם לעשות כן, אלא אם כן הכותב ממליץ לנקוט בצעד שבו נקטו האוסטרלים מול האוכלוסיה האבוריג’נית המקומית – לכפות על הנשים נישואי תערובת על מנת למחוק את הגזע הספציפי כעבור מספר דורות. הכותב חוטא לאמת פעם נוספת כאשר הוא מציין כי בצרפת המוסלמים והצרפתים מתבוללים האחד בשני. זה פשוט לא נכון, גם בצרפת החברה המוסלמית מכונסת בתוך עצמה ועושה ככל יכולתה על מנת שלא להתבולל ולשמור על צביונה. כך גם בשאר אירופה. אני ממליץ לכותב להתחיל בצפייה בסרטים קלילים כגון "יאללה יאללה" ו"מזרח הוא מזרח" על מנת להבין עד כמה הסלידה מהתבוללות היא לא רק מנת חלקו של העם היהודי.
המחבר מבקר את הקיים ומצביע כראוי על מודל המדינה הדמוקרטית. אולם המדינה הדמוקרטית היא בעלת זהות לאומית. ועל כך התמקדה תגובתו של ה"חוקר" שבצדק טוען כי הזהות הלאומית הנורמטיבית היא הזהות הלאומית של לאומיות – אזרחית,זאת בניגוד למיתולוגיה הדתית-לאומית- גזעית השלטת במחוזותינו.
ניתן גם לגשת לסוגיה ולשאול-מי בעד רפובליקה ישראלית? מי רוצה שישראל תהיה מדינת לאום של אזרחיה הישראלים? תשובה לשאלה זו תעלה מן הסתם שרוב מוחלט של הימין כמו גם השמאל שולל גישה החופנת רפובליקה ומדינת לאום טריטוריאלית. את המחיר נשלם כולנו בעתיד.
בנוגע למה שהכותב טוען שהציונות הורישה מופת דמוקרטי ליהודים וכו’, ישראל לא עומדת בשני תנאים יסודיים של משטר דמוקרטי, גם אם נשחק בכאילו ונתעלם טוב טוב מהאפרטהייד שנתונים בו הערבים, ונתרכז לרגע (כהרגלנו בקודש) ביהודים בלבד.
כי שני התנאים ההכרחיים לקיום של מנגנון דמוקרטי המשרת חברה דמוקרטית הם חוקה יסודית ומוגנת והפרדה של הדת מהמדינה במסגרת החוקה.
היהודים יכולים לחיות בכלא מזהב תוך אשליה לא מוצלחת במיוחד של דמוקרטיה וכ"ו כל עוד הם משתפים פעולה, בדרגות שונות של מסירות, עם האפרטהייד ועם הג’נוסייד של הצורר הציוני ופצצות המצרר שלו, שכבר ממש מתפוצצות מרוב הומניזם אבל קצת מתבאסות על הדרך שבה הומניזם קיצוני צריך לעשות את כל הדרך מקו שטחים לקו לבנון, ולמה תמיד זה קורה לנו לא נותנים לנו לכבוש לגרש להשפיל להרעיב לרצוח להפלות ליהנות כמו שצריך בזמן ש300 פצצות הגרעין מתייבשות במרתף.
עכשיו לכו תנסו לא לשתף פעולה, בואו נגיד רגע לשם דוגמא רק, כן, ואני סתם עושה פה מין תרגיל מחשבתי ואל תקחו אותי ברצינות, כן, בואו רק נשתעשע קצת בכמה מנטרות למדיטציית בוקר
כמו :
דמוקרטיה ואפרטהייד לא הולכים ביחד.
הכיבוש ותופעותיו הם שלטון מרושע ואלים.
חוקה דמוקרטית לישראל עם זכויות שוות לכולם זה רעיון מצויין.
הפרדת הדת מהמדינה זה יופי טופי.
עכשיו יופי שאמרתם את זה לשעה קלה, בטח שמתם לב שהתקשורת לא, ממש לא תתייחס אליכם, יכול להיות שגם איכשהו מצאתם את עצמכם אפופים בענני שב"כ ומג"ב ירו לכם בראש.
שאלה :
האם מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית (ליהודים), או שהיא "דמוקרטית" רק ליהודים – ציונים, או שאפילו לא זה ?!
התשובה ברורה : ישראל היא אור לגויים, יפה נוף, משוש תבל, צה"ל הכי מוסרי בעולם, הבחורות בת"א הכי יפות בעולם ויותר יפות מבחורות בביירות. וננסי עז’רם היא סתם איזה מצונזרת מהסרט שלא עשינו על חסן נסראללה כי הדיקטטור חבר שלנו בקאהיר. חבל, ככה היינו יכולים לראות עוד סרט לבנוני ולתרגל את הערבית שאנחנו כל – כך מתעקשים לא לשכוח.
די לציונות (ולתגובה הארכנית שבאה בעקבותיה), ותבואו ל"כיכר מגן דוד" בת"א ב 16.9כי יש איזה עניין.
למר "ליוסף ונתן".
מספיק כבר עם "הנכבה" הזאת! בכל רגע שמישהו מעלה טענה נגד הפלשתינאים, מייד קופצים עם "הנכבה". אז מה הפלא שיש כאלה שחושבים שלפלשתינאים יש אינטרז להעצים את "הנכבה"?
בדברי תגובתי לדורון אני טענתי שלערביי ישראל אין שום בעיה להתחתן ו/או לחיות עם נשים יהודיות , כמו כן החברה הערבית בישראל לא מוכנה בשום פנים ואופן שגבר יהודי יתחתן או יקיים קשר עם אישה ערביה . מדוע אתם פוסלים לפירסום את הדברים שלי ? אפשר לבדוק את מה שאני טוען בשטח !
ההינדי שגורש מפקיסטן להודו במלחמה בין הודו לפקיסטן ניסה לחזור?
לא
המוסלמי שגורש מהודו לפקיסטן באותה מלחמה ניסה לחזור?
לא
הגרמני שגורש ממזרח אירופה במלחמת העולם השניה ניסה לחזור?
לא
הטורקי שגורש מיוון במלחמת יוון טורקיה ניסה לחזור?
לא
היווני שגורש מטורקיה באותה מלחמה ניסה לחזור?
לא.
רק במקום אחד על פני כדור הארץ- בישראל – מנסים הפליטים של המלחמה לסובב את גלגלי ההיסטוריה לאחור, ממיטים על עצמם אסון אחר אסון, ויש בקרבנו כמה הזויים שתומכים בדרישתם, ובכך מעודדים אותם לחזור על טעיות העבר.
ומה "הרויחו" הפליטים כתוצאה מן הסיבוב האחרון?
למעלה משלושת אלפים הרוגים, עשרות אלפי פצועים, קטסטרופה כלכלית, שילטון פונדמנטליסטי חשוך, הרס החברה, והשתלטות כנופיות חמושות ואנרכיה נוראית.
יופי.
תמשיכו ככה ויהי אללה עימכם.
יופי, צחי!
הפלשתינאים תובעים זכות שיבה רק בפתרון הסכסוך על בסיס 2 מדינות, כי ב"פתרון" מדינה אחת ממילא תהיה זכות שיבה.
מעתה אמור: מדינה אחת לשני עמים, שמהר מאוד תהיה מדינה לעם אחד ועוד עם אחד כמיעוט נרדף, או שתי מדינה אחת לעם אחד (פלשתין) ומדינה אחת ל-2 עמים (ישראל) שמהר מאוד לא תהיה מדינה פלשתינית שניה.
אם כל המתנחלים מפונים, ופלשתין תהיה יודןריין, אין כל סיבה שנקבל אלינו המוני פלשתינים.
הפלשתינאים תובעים את זכות השיבה אם ורק אם מדובר בפיתרון הסיכסוך על בסיס שתי מדינות לשני עמים . כל ההנהגה הפלשתינאית גם החילונית וגם הדתית שואפת לפיתרון של מדינה אחת משותפת ליהודים וערבים על כל שטחה של פלסטין.
Jeder erinnert sich an den geraderedenden rechten Mann Dov Weisglass von Arik Sharon, der aufgedeckt hat, dass der Zweck von die einseitige Freimachung von Gaza der Friedenprozess in Formaldehyd stellen soll, und verhindert die Einrichtung von einem unabhängigen Palästinenser Staat d.h. stechend folglich den Ballon von der Straßenkarte. Jetzt hat der gleich Weisglass wieder graced uns mit seinem Nazid artigen Denken, wobei die Belagerung von Israel und Blockade und wirtschaftlicher Terrorismus gegen die Einwohner vom Westjordanland und Gazastreifen (Besuch zum Diätassistenten) soll sie werden dünn machen, sterben sie macht nicht.
Diese Rede selbstverständlich ist bloß ein Aspekt von einem gleichmäßigen Grundsatz von ethnischer Säuberung und Mord im Dienst eines supremacist Siedler kolonialer Staat.
Die Nazid artige Metapher ist oft übermäßig gebraucht, und hat missbraucht. Der Staat von Israel hat Fabriken mit Fließbändern nicht aufgerichtet, Leute auf einer industriellen Skala auszurotten. Aber lässt uns daran erinnern, dass bevor systematische Vernichtung die es Aufwiegelung gab, und Entmenschlichung, und Kerkehaft, und ghettoization, und Verhungern. In diesem Sinn nimmt Zionismus sein Stichwort von Nazismus.
Trotz des Halts hat jener Nazid artige Denken in der israelischen Elite, und seinen Stützen im Ausland, Kommentatoren in der israelischen Presse ausdrücken Angst und Angelegenheit für die Fähigkeit von ihrem Staat gewonnen, die jetzige Periode durchzukommen ohne zu isolieren, Gefährdung, oder Entfremden der Einwohner vom jüdischen Staat. Sogar vorherrschende israelische Meinungshersteller quälen sich wegen der politischen Krise, in den Zionismus sich findet.
רוב אומות העולם הוגלו ופוזרו בתקופה זו או אחרת בהיסטוריה.
רק במקום אחד על פני כדור הארץ- בישראל – מנסים הציונים לסובב את גלגלי ההיסטוריה לאחור, ממיטים על עצמם אסון אחר אסון, ויש בקרבנו כמה הזויים שתומכים בדרישתם, ובכך מעודדים אותם לחזור על טעיות העבר.
ומה "הרויחו" הציונים כתוצאה מן הסיבוב האחרון?
למעלה משלושת אלפים הרוגים, עשרות אלפי פצועים, קטסטרופה כלכלית, שילטון פונדמנטליסטי חשוך, הרס החברה, והשתלטות כנופיות חמושות ואנרכיה נוראית.
יופי.
תמשיכו ככה ויהי אלוהים עימכם.
היגיון בין המגיבים באתר? – הצחקת אותי. באחד הטוקבקים האחרים כאן מתנהל דיון לוהט (חלקו בשפה הגרמנית דווקא!), בשאלה אם שלטונות ישראל גרמו לערפאת לחלות בסרטן, הרעילו את הבארות באזור עכו במים מזוהמים בדיזנטריה ב-48, ורצחו שבויי מלחמה באמצעות ציאניד; רק חסר להם הפצצה-כביכול באמצעות אוראניום על מחנות הפליטים באינתיפאדה, ויוכלו להצטרף לאתרי הקונספירציה הרבים ברשת. מה לעשות – מוזר ומעניין הוא עולמנו, והגדה השמאלית בכלל זה.
לא הבנתי, מישהו באמת כזה תמים שחושב ש 6 מיליון יהודים יתקימו במדינה מוסלמית פלסאתינית מוקפת אויבים, במה שנקרא מדינה לשני העמים.
מישהו באמת חושב, שבעולם צריכות להיות מדינות בעלות אופי מוסלמי נוצרי והינדי אבל חס וחלילה שלא תהיה מדינה יהודית.
למה שאתם אומרים מדינה יהודית זה נשמע כמו קללה? יש בעולם יותר ממדינה אחת ללאום ערבי, או מוסלמי, ולנוצרי, אבל למה בשטח הכה קטן הזה יש כל כך הרבה התנגדות ללאום יהודי עם מדינה וחברה עם תרבות שונה, כן לא מוסלמית ערבית ולא נוצרית.
למה יהודים שברחו מארצות ערב אחרי פרעות ואפליות גזעניות אפילו לא חושבים לחזרו, אבל ברור מאליו שפלסתינאים צריכים לחזור.
למה ברור מאליו שלקחת מתנחלים מביתם זה 30 שנה זה מוסרי ולנקות שטח מקבוצה אתנית בעוד לא לתת לפליטים לחזור זה פשע. אני לא יודע את התשובה אבל מה שבטוח שרובכם נגועים בצביעות.
ההגיון מכמה אנשים והלאה.
צחי, למשל, סבור שזה הגיוני מאוד 2 מדינות ל-2 עמים, עם זכות שיבה לפלשתינים לתוחמי ישראל.
הבעייה העיקרית של הסדר הקבע בין הישראלים והפלסטינים, הינה שמבחינה מבחינה פוליטית קיים מילכוד: מצד אחד הפלסטינים לא מוכנים לוותר על שיבה בפועל – כלומר מדינה דו לאומית, מצד שני הישראלים לא מוכנים להסכים לה.
בעבר עמדתי, בדומה לזו של רוב המגיבים כאן, היתה השאלההאם מבחינה מוסרית או משפטית יש הצדקה לזכות השיבה, ואף כתבתי שני מאמרים באתר שבהם טענתי שמבחינה זו הזכות אינה קיימת – מי שרוצה יכול למצוא את שמי ברשימת הכותבים באתר.
אני עדין מחזיק בעמדה זו, אבל כיום נראה לי שבאמת השאלה המעשית היא החשובה יותר, שהרי גם אם יחתמו נציגי הפלסטינים על מסמך שמוותר על השיבה בפועל, וגם אם יאושר במשאל עם תהיה בעיה אם חלק מהפלסטינים תנערו ממנו, מכיוון שאז הדרך היחידה למנוע מהם לשוב תהיה בכוח, בדיוק כמו היום.
נראה לי שהפתרון הוא כמו זה שהושג באירופה לגבי קבוצות אחרות (כמו גרמנים, פינים הונגרים), שגורשו או עזהבו כפליטין ולא הורושו לחזור, וכיום רשאים לחזור אבל כמעט ולא עושים זאת: לא להתייחס לשיבה כלל בהסכם הקבע!
אם וכאשר ישוקמו הפליטים ממילא סביר שרובם המכריע לא ירצה להיכנס לישראל ולחיות בה כמיעוט. נראה לי שזה מה שנרמז בין השורות במצע חד"ש, שמדבר מצד אחד על זכות שיבה כעיקרון, אבל מצד שני על פתרון של שתי מדינות.
לאלעד :
חלוקתה של אירופה למדינות שונות היא חלוקה על בסיס לאומי ולא על בסיס דתי . אין דבר כזה מדינה בעלת אופי נוצרי , אם זה היה כך אז היה אפשר להסתפק במדינה נוצרית אחת שתשתרע על כל שיטחה של יבשת אירופה .
לעופר:
בנוגע לזכות השיבה אני טוען שהפלשתינאים בכלל לא מעונינים בזכות הזאת . אין להם שום בעיה להמשיך את חייהם בלבנון או בסוריה או בירדן היכן שהם נמצאים כיום . ההנהגה הפלשתינאית ( בעיקר החילונית ) משתמשת בדרישה הזאת מתוך ידיעה ברורה שישראל לא יכולה להענות לה וזהו פשוט מרשם בדוק לפיצוץ כל משא ומתן שהיה ויהיה בעתיד מבלי שתופנה אצבע מאשימה כלפי הפלשתינאים ע"י הקהילה הבינלאומית . ההנהגה הפלשתינאית , הן החילונית והן הדתית חותרת להקמתה של מדינה אחת על כל שטחה של פלסטין , קרי מהים ועד הנהר .
הרוב המוחלט של מדינות אירופה היו בעבר נוצריות, בהגדרה. זה שבינתיים הן התחלנו וקלטו מהגרים מכל הרחבי העולם והדתות, לא מונע את זה שהן *נוצריות*.
מדינות ערב היו ועודן *מוסלמיות*.
היהדות היא דת ולאום גם יחד, כך שבכל מקרה מתוקף הלאומיות אם לא מתוקף הדת, היהודים זכאים למדינה משלהם.
כאן.
"רוב תושביה" מתנגדים לקיומה של מדינת ישראל (כמדינה ציונית), הם כוללים את כל הפלסטינים, גם את אלו שגורשו ואת אלו החיים תחת כיבוש ציוני.
אני רוצה לציין, את העובדה שאתה טועה.
מדינת ישראל רוצה להיות מדינה יהודית, היא רוצה לחיות ככל עם במדינתו שלו. כמו שצרפתים חים בצרפת ובריטים בבריטניה יהודים רוצים לחיות ביהודה (אלו היא ישראל).
אם נתן לערבים להיות רוב הריי מהיות זה שהמדינה דמוקראטית יהיה להם רוב בכנסת ואנחנו נעבד את המדינה היהודית שבמוידינו הקמנו, שאבותינו לחמו בבריטים והערבים כדי להקימה.
מובן שאם רוב תושבי מדינה מסויימת מחזיקים בדת אחת, לאותה דת תמיד תהיה השפעה רבה במדינה. אבל זה לא אומר שצריך להגדיל את כוח הדת ללא צורך באמצעות חוקי אותה מדינה, כפי שנעשה במזרח התיכון כולל בישראל.
היהדות אינה בהכרח דת ולאום בעת ובעונה אחת.יש יהודים שרואים בעצמם אמריקאים, צרפתים וכו’ מבחינת הלאום; יש גם יהודים – כמוני- שמגדירים את עצמם כמשתייכים ללאום הישראלי; וגם חלק מהלא יהודים בישראל רואים בעצמם כמשתייכים ללאום הישראלי.
בכל מקרה, זכותה של מדינת ישראל להתקיים נובע מרצון רוב תושביה, ומכאן גם זכותם של היהודים לבוא לארץ, כתוצאה מחוק של הכנסת המורכבת מנבחרי הציבור.
רוב הפלסטינים נמצאים כיום, גם לפני ההתכנסות, בשטחי A של הרשות. עד כמה שאזורים אלה דומים ל"בנתוסתאנים" שהיו בדרום אפריקה, הם בכל זאת נמצאים תחת ריבונות נפרדת ולא תחת שליטה ישראלית.
בעקיפין (וחבל שרק בעקיפין) מאשרים הכותב ואיתו כמה מהמגיבים שהבעיה המרכזית של הציונות היא המנעות עקבית (בעיקר בשמאל) מהתייחסות כלשהי לצורך להפריד דת ממדינה. הפרדה כזאת, שהיא אבן יסוד בכל דמוקרטיה בת זמננו, הופכת את כל שאר ההתחבטויות המלומדות למיותרות. מי שרוצה ש"יתבולל", שיהיה "עם הארץ" או שיזדהה עם "נאורים" אלה או אחרים. מה שחשוב זה שאי אפשר יהיה לפגוע במישהו כי הוא "ערבי" או סתם "גוי", שלא תהיה רמיסה של זכויות אזרח באיצטלה של חוקים דתיים וזהות דתית נחותה.
אבל למרבה הצער, כדבריו של יוסי ברנע, אין ישראלים ששואפים לאזרחות על בסיס טריטוריאלי. בינתיים הבסיס ה"דתי אתני" מתפורר מעצמו ועל עיי החורבות צומחת פרא הכמיהה למנהיג-על אתני כחול עיניים עם מבטא רוסי. — קישור —
לדעתי האתר נורא מפרט את הנושאים וזה כל הכבוד… ובקיצור האתר יפה מאוד!