אכן מסמך מכונן הגיב:

זו אכן הפעם הראשונה שהגוף המוסמך של ערביי ישראל מודיע ללא כחל ושרק שבכוונת ערביי ישראל להשמיד את מדינת ישראל. השפעתו של המסמך תהיה ללא ספק עצומה – תהליך השיוויון האזרחי יואט אם לא יעצר כליל ויש להניח שמפלגות ימין מסוגה של ישראל ביתינו תגדלנה בצורה מבהילה. אחרי קריאת המסמך אני מאד בספק אם אפשר יהיה לגנות תופעות אלה. כאשר גוף מכריז שבכוונתו לפגוע במדינתך התגובה בד"כ קיצונית ולכן גם מי שראה עד היום בערביי ישראל חלק אינטגרלי מהמדינה מבין שהם עצמם אינם מסכימים לכך שהם חלק ממדינת ישראל ובכוונתם ליצור תחליף שבו היהודים יהיו נרדפים על נפשם כמו בארצות ערב וכמו הנוצרים ברשות הפלשתינית. הבנתי מתגובתו של קמינר שהוא מרוצה מכך וממש לא ברור לי מדוע. הנזק שהמסמך גרם ליחסי יהודים ערבים בכלל ולערבים בפרט לא ניתן יהיה לתיקון עוד שנים רבות אם בכלל.

שתי מדינות לשתי עמים ? הגיב:

מבלי להיכנס לפרשנות טרחנית של המסמך הנדון (וקראתי אותו היטב), המסקנה היא פשוטה: הערבים הפלסטינים תושבי ישראל (כך הם אוהבים להתקרא) מעוניינים בקיום שתי מדינות: האחת פלסיטנית והשנייה דו-לאומית.
כמובן שלא יעלה על דעתם להציע שיסתפחו – כולל אדמתם ורכושם כמובן – למדינה הפלסטנית. הם רוצים, כמו תמיד, לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה.
וכמו שאמר אחד מהמגיבים קודם לכן – לו אני ליברמן, הייתי מציג בתשדירי הבחירות כל יום פרק אחר במסמך המאלף הזה.

מתן – הכרזת מאבק הגיב:

עם כל ההסתייגויות מתכנים ספציפיים במסמך, באשר הוא מהווה הכרזת מאבק הוא בגדר מסמך מכונן. גם כאשר השחורים בארה"ב החלו להתקומם הסבירו להם ליברלים שדרישותיהם "רק ישרתו את הקו קלוקס קלאן". אינני בא בטענות לאנשי המרכז הציוני המשתמשים בליברמן בציניות כדי לאיים על הערבים (וזוהי בדיוק הדרך שבה ליברמן רוצה שישתמשו בו). המאבק הוא גם נגדם.

לעומת זאת מטרידה אותי מאד התגובה הדומה של דן, שאינני מפקפק בהומניזם הבסיסי שלו. זכותו של כל ציבור מדוכא להתארגן בעצמו, בתוך עצמו, כדי להילחם בדיכוי. אצטט מדברי מלקולם אקס, ואפשר להחליף את המלה "שחור" ב"ערבי":

"השקפת העולם הפוליטית של הלאומיות השחורה (black nationalism) היא: עלינו לשלוט בפוליטיקה ובפוליטיקאים של הקהילה שלנו. אסור שהם ימשיכו לקבל פקודות מבחוץ." לא גזענות, לא בדלנות, אלא אוטונומיה היא המפתח כאן – יכולתה של הקהילה לנווט את חייה שלה.

כפי שכבר קרה כמה פעמים בתולדות הפלסטינים בישראל (יום האדמה, אוקטובר 2000), נמתח עשכיו קו בחול: מי בעד שוויון אמיתי ומלא לקהילה הפלסטינית בישראל, ומי נגד. אני רק מקווה שהאליטה התרבותית הפלסטינית-ישראלית (שכתבה את המסמך) תהיה אמיצה מספיק להוביל את ההמונים למאבק שיסכן הרבה מזכויות היתר של האליטה עצמה.

הלאה הציונות!

דן תמיר הגיב:

מתן,
הזכות להתארגן אינה מוטלת בספק מבחינתי. השאלה אינה האם יש זכות להתארגן, אלא איזו מטרה משרתת ההתארגנות – בין אם במישרין או בעקיפין.
מבחינה זו יש מספר בעיות בהצהרה ובמאבק הזה: ראשית, הציבור שבשמו כביכול היא מנוסחת הוא ציבור שהדבר היחידי שמקיים אותו הוא מערכת האפליה הממוסדת הנהוגה במדינת ישראל. כלומר: ה"קהילה" שבשמה מנסים לנהל את המאבק נגד הדיכוי היא יציר כפיו של המדכא; בקבלתה את הגדרים וההגדרות שהמדכא נתן לה היא מאששת בצורה הטובה ביותר את הנחותיו בדבר שונותה.
שנית, ההצהרה לא מוחה על עצם קיומה של האפליה בין אזרחים סוג X לאזרחים סוג Y, אלא בסך הכל מנסה להשיג עוד כמה פירורי עוגה לאזרחים מסוג Y. לא על שויון בין בני אדם מדובר פה, אלא על שינוי מבנה פוליטי מאתנוקרטיה כזו לאתנוקרטיה אחרת. מי שמבסוט מן האתנוקרטיה – סבאבה, ואם הוא רוצה לעשות שיעורי בית כדאי שילמד גם קצת סרבו-קרואטית, שפה שבה נערכו כמה מהניסויים המרתקים בלאומיות אתנית בשנים האחרונות. ושוב: הדוגמה היוגוסלבית רלונטית לעניננו הרבה יותר מן הארה"בית, מכיון שהמצב הפוליטי בארץ דומה הרבה יותר לזה שהיה ביוגוסלביה של אחרי שנת 1975 מאשר לזה השורר בארה"ב מזה עשרות שנים.
הקהילה הפלסטינית בישראל מונה כתשעה מיליון איש כיום (7 מיליון אזרחים "ישראלים" ועוד כשני מיליון נתינים “פלסטינים”). אל לנו לסייע בתהליך הדרה שיהפוך עוד מיליון ומשהו אזרחים לנתינים; עדיף לפעול בכיוון ההפוך של הפיכת הנתינים לאזרחים.

והערה קטנה:
סיסמה כמו "הלאה הציונות" היא דבר יפה (הועד לגיבוש הנוער העברי השתמש בה במובלע משנת 1944 ובמפורש כבר מאז שנת 1951). השאלה מהי האלטרנטיבה. העלאת אתניזם מכל סוג שהוא כתשובה לציוניזם כמוה כנסיון להלחם במחלה אחת באמצעות מחלה אחרת: לעתים זה יכול לפעול, אבל לרוב זה נכשל כשלון חרוץ.

חיים למתן הגיב:

נו, והאם השחורים בארה"ב מנהלים את חייהם וקהילתם לפי המודל המלקולם אקסי? או לפי המודל של מרטין לותר קינג, שדגל בהשתלבות ושוויון. האם בארה"ב הדואר סגור ביום השנה למלקולם אקס או ביום השנה למרטין לותר קינג? ואנטדרטה למי חנכו רק עכשיו בוושינגטון כפסע מהאנדרטה ללינקולן?
למנסחי המסמך הזה אין חלום, וזה הדבר העדין ביותר שאני יכול לאמר.

מתן לדן הגיב:

הלגיטימיות של קבוצת הזדהות אינה מותנית בדרך שבא היא באה לעולם. אחת החוויות המגבשות ביותר לבני אדם היא חוויית הדיכוי המשותף, ולכן אני חושב שיהיה לך קשה להצביע על קבוצה מדוכאת הנאבקת לשחרור שאיננה, בסופו של דבר, "יציר כפיו של המדכא" – והשחורים בארה"ב הם דוגמא מצוינת.

אידיאליזם ליברלי לא יקדם את המאבק שלנו לשום מקום. בני הלאום המדכא המבקשים "להחליש את הלאומיות של שני הצדדים" מעוררים חשדנות במקרה הטוב וגועל נפש במקרה הרע אצל המדוכאים, ובצדק. תרשו לי ציטוט נוסף ממלקולם, והפעם במקור האנגלי. (ה-sheets המדוברות הן הסדינים שלובשים אנשי הקו קלוקס קלאן):

I’m telling you how to do it: You’re a liberal; get you a sheet. And get you something up under that sheet that you know how to use, and walk right on in that camp of sheeted people with the rest of them. And show them how liberal you are. I’ll come back and shake your hand all day long. I’ll walk you around Harlem and tell everyone what a good white person you are. Because you’ve proved it. But I don’t accept any nonviolent liberals. This doesn’t mean you’ve got to be violent; but it does mean that you can’t be nonviolent.

על המשמר הגיב:

לדן תמיר:
מדינת ישראל היא כן דמוקרטיה,צולעת אומנם,אך דמוקרטיה.
אמר פרופ’ ליבוביץ’:"מדינה היא כלי".
צורת השליטה במדינה היא רק המניואל (ספר ההוראות)-הבנתי כבר לבד.
"אין צורך להפוך את הכלי לערך”-אמר הוא.
קל וחומר-הוספתי לעצמי.
מי ששובר את החרסינה עם המקדחה (לא מבטל את הרטט)-לא יעבוד כרצף (אצלי בכל אופן).

מתן – דווקא טורח לענות הגיב:

כמו למלים רבות, למלה "ציונות" יש משמעויות רבות. עם זאת, לצורך ענייננו ההגדרות הניתנות לה בסרט המטריקס, או ההגדרה שנתן לה ריצ’רד לב הארי, אינן רלוונטיות, ואתה יודע זאת היטב.
בהקשר שלנו, הציונות היא האידיאולוגיה שאיננה יכולה להתיישב עם דרישותיהם הצודקות של מנסחי המסמך המדובר. גם הציונים וגם המנסחים יודעים זאת. אני לא רואה שום צורך לטשטש את הדיכוטומיה הזאת, אלא להפך. ולכן על אף הנזיפות שחטפתי אני עומד מאחורי הבעיטה בדלי החלב. אתה יכול להיות ציוני בנוסח בוב מרלי אם אתה רוצה, אבל, לענייננו, חבר – which side are you on?

על המשמר הגיב:

ל"אלכס קון" – אתה טועה ומטעה. חתול זה שם של בעל חיים ואין מה להתנגד לו, אבל החתולנות היא תנועה אידאולוגית שאמנם מכילה בתוכה פלורליזם רעיוני מסוים אבל המהות המינימלית שלה היא אכילת חתולים בפלשתינא/ארץ-ישראל. אם אינך תומך באכילת חתולים אינך חתולני. הבעיה היא שמובן-מאליו לחלקים ניכרים מהציבור הישראלי ש"חתולנות" היא דבר טוב, וכך כל אחד מנסה להראות עד כמה הוא חתולן, עם או בלי קשר למשמעותה של המילה. בשביל האחד חתולנות היא ליטוף חתולים, בשביל האחר חתולנות היא לתת להם מזון. הערך הנלווה של המילה נעשה חשוב מהתוכן הממשי שלה…
אלכס אולי תנסה את התיאוריות שלך בתיאלנד?

בדש"פ הגיב:

לראובן קמינר
עומד אני נפעם מול כמות המלל הבלתי רלוונטי שאופפת ועוטפת את שני המאמרים באתר,שניסו להציג את מסמך החזון ואת השלכותיו על הצבור הישראלי בכלל ועל המיעוט הערבי פלסטיני בישראל בפרט.
תרשה לי לברכך ראובן שלא נתת לבך לכל המתלהמים והמתנצחים למיניהם,ונשאת את החזון מעל למים העכורים של הספקנות והדחיה,והחזרת את כולנו אל הדיון המעמיק בתוכנו ובדבר ההבדלים בינו לבין המצע של מק"י חד"ש ובל"ד.
לאור העובדה שנכון ועומד רינסנס חדש לתנועות הקומוניסטיות/סוציאליסטיות בעולם ובאיזורנו בפרט,ולאור העובדה שרק בתנועות הקומוניסטיות בארץ מתבצע שיתוף פעולה מלא בין יהודים וערביים.משוכנע אני כי בזמן הקרוב נחזה בתנופה של שיבה אל המקורות הקומוניסטים,הן בישראל והן בפלסטין. יותר ויותר אנשים ישתכנעו שאין דרך אחרת אל השלום המיוחל.
הייתי מציע לך להעמיד במאמר רציני ומעמיק את שלוש המפלגות הקימות,לדון בהשתלשלות קורותיהן,התפצלויותיהם ,התאחדויותיהן,וגם לערוך השוואות ביניהן.ורק אז (למען קוראים שזה מקרוב באו,כמותי) לערוך את ההשוואה עם המסמך המכונן.
כמו כן ידוע לי שהמכללה של הגדה עורכת סמינרים שונים בנושאים בסיסיים,מדוע לא לפרסם מאמרים פוקחי עיניים בדבר ההבדלים בין מרכס ובקונין כמו בין לנין,טרוצקי סטאלין ומאו.אלו הם נושאים חשובים,שאני צופה שיווצר עבורם בקוש.למה לא להכין את המדפים מבעוד זמן?
מדוע שנהיה אנו הכלבים הנובחים והם (בוש,אולמרט ושות’) השיירה? הצדק הפואטי מדבר על סדר יום שונה לחלוטין.

למתן מ"על המשמר" הגיב:

"..מכל מקום עבורי הגדרתה היא:
זיקה לארץ התנ"ך ומורשת האנושיות,אהבה ללא מיצרים של פיסת קרקע זו,והרצון להתישב ולגור בה ,לעבדה ,לשמרה ולפתחה."
כך כתבתי,וכך לא קראת (מה כן קראת?)!
ובקשר לחתולים כבר אומרת משלי כ"ו 4-5:
"..אל תען כסיל כאיולתו פן תישווה לו גם אתה.
ענה כסיל כאיולתו פן יהיה חכם בעיניו…"
מה לא מובן כאן:
אתה הראשון,ואלכס השני.