כל תנועה לאומית במובן כלשהו היא תנועה גזענית, במובן שבו היא מעדיפה לאום אחד. אולם הטוענים כנגד הציונות שהיא גזענות אינם טוענים שהיא גזענית כמו התנועה הלאומית הפלסטינית או הצרפתית או האירית. האם הציונות אכן גזענית? איך ניתן להשיב את הציונות לחוגים השפויים בחברה הישראלית? האם יש בה בכלל צורך?
השאלה אם הציונות היא תנועה גזענית עולה שוב ושוב בחוגי שמאל ובחוגים ערביים. דמגוגים משני הצדדים מטיפים כל אחד בדרכו בכדי לשכנע את אותו גוף עלום המכונה "העולם", שדומה כי הוא נוטה לחשוב שאכן הציונות היא תנועה גזענית. אולם, כדי לענות באופן משכיל ומלומד על שאלת היות הציונות תנועה גזענית, יש להתחיל מהבסיס. קרי, יש לשאול קודם כל מהי הגדרתה של הציונות. התנועה הציונית הינה תנועה לאומית, לא שונה בהקשר זה מתנועות לאומיות אחרות. שונותה הגדולה של התנועה הציונית הוא בחזונה לקבץ את יהודי העולם, כלומר, מהפזורה בה נמצא העם שהציונות מהווה את תנועתו הלאומית, קרי, העם היהודי. יש לשים לב, שלא בהעדפת הדת היהודית נאשמת הציונות – אדרבה, גם התנועה הלאומית האירית העדיפה תנועה דתית אחת על פני רעותה, וכך גם תנועות לאומיות אחרות. השוני כאן, אם כן, הוא בכך שהציונות, בתור התנועה הלאומית היהודית, מבקשת לקבץ אוכלוסייה מפוזרת. אולם שוני זה נובע מסיפורו ההיסטורי השונה כל כך של העם היהודי, ואין די בכך כדי לחרוץ את דינה של תנועה לאומית כגזענית.
אולם לפני שנדון בשאלה האם הציונות היא אכן תנועה גזענית, יש מקום לדיון בשאלה האם בכלל יש עוד מקום לציונות? זה נובע מכך שבלי קשר לשאלה האם הציונות היא גזענות, אם אין מקום כיום לתנועה הציונית – אז כל הדיון הוא מיותר ויש להתפרק מהטרמינולוגיה הציונית ולפרק תנועה זו. כפי שקבענו, הציונות הינה תנועה לאומית יהודית, ומטרותיה של תנועה לאומית היא השגת הגדרה עצמית עבור אותו לאום. מהסתכלות זו נקל לחשוב כי הציונות מילאה את תפקידה ההיסטורי. כיוון שכבר קמה מדינה לעם היהודי לפני כמעט שישים שנה, אין מקום לתנועה לאומית. אין הגיון למשל, בתנועה לאומית גרמנית היום, כאשר גרמניה היא כבר מדינה מבוססת. מסלול חייה של תנועה לאומית מסתיים כאשר היא מגיעה לכדי הגדרה עצמית, או אז הטרמינולוגיה של התנועה הלאומית מתפזרת בחברה כטרמינולוגיה פטריוטית והיא מפסיקה להיות תנועה לאומית. כדי להתקדם בדיון נראה מהם הקריטריונים להגדרת מדינה. במשפט הבינלאומי מגדירים מדינה כישות ריבונית, בעלת שטח מוגדר, המחילה את ריבונותה על אוכלוסייה החיה בה באופן קבע ומוכרת על ידי מדינות העולם. ומכאן, ניתן לראות כי ישראל, על אף שהיא מוכרת כמדינה, אינה עונה על קריטריון אחד מרכזי – אין לה שטח מוגדר. למעשה, המפה הישראלית היא שמיכת טלאים של קווי הפסקת אש, קווי נסיגה, קווים המסמנים שטחים כבושים והסכמים בין מעצמות זרות מראשית המאה הקודמת. בגבולה הדרומי עם מצרים ובגבולה המזרחי עם ירדן אכן יש לישראל גבולות קבע, אולם בגדה המערבית, ברצועת עזה, בחלקו הצפוני של גבולה המזרחי ובצפון הארץ, ישראל נסמכת על גבולות שהם בגדר קביעה שרירותית או גבולות שאינם מוסכמים. נכון, החוק הבינלאומי לא דורש גבולות של קבע להכרה במדינה, אולם אין ספק שיש שאיפה לכל תנועה לאומית להגיע אל המנוחה והנחלה – גבולות של קבע בטריטוריה מוגדרת. כלומר, הציונות עוד לא השיגה את מטרתה ביצירת גבולות של קבע למדינה היהודית. דמגוגים שונים מנסים להכניס לציונות גם יעד של הבאת יהודים מכל הפזורות אל ארץ ישראל, אולם יש בכך קביעה דמגוגית יותר מאשר הנמקה לקיומה של התנועה. ראשית, יהודי הפזורות, ברובם, לא רוצים להגיע לישראל. לחלק מיהודי ארה"ב קל ונוח להיות יהודי ארצות הברית. שנית, מרגע שניתנה האפשרות (וחוק השבות אכן מקנה אפשרות כזו, לטוב ולרע) לכל יהודי לתפוס את מקומו במדינת היהודים הרי שהתנועה סיימה את תפקידה בהקשר זה. איננו רואים פטריוטים צרפתיים, או מכל עם אחר, נוסעים בעולם כמיסיונרים להשבת אנשי הלאום שלהם לגבולם. די בכך שכל מחזיק דרכון צרפתי יודע שבאפשרותו לשוב לצרפת, ואין מקום לרדיפה אחריו אם הוא קובע את מגוריו במדינה אחרת.
אם כן, המשימה שעוד נותרה בפני הציונות, המשימה היחידה שמצדיקה את קיומה לפני שתכחד ותהפוך להיות זרם נוסף ברטוריקה הישראלית, היא השגת גבולות של קבע.
מדוע שתחשב הציונות לגזענית? כל תנועה לאומית מבכרת, מעצם הגדרתה ככזו, לאום אחד על פני הלאומים האחרים. ניתן לטעון כי במסגרתם של ערכים אוניברסליים כל תנועה לאומית היא גזענית, וכי על בני האדם לחיות ללא הגדרות לאומיות, כשווים כולם, על פני העולם. נושא זה הוא אכן מעניין להתחקות אחריו, אולם הוא סוטה מהעיקר – הביקורת על התנועה הציונית, זו השופטת אותה כגזענית, אינה ביקורת על כל התנועות הלאומיות באשר היא. אדרבה, לרוב ביקורת זו באה מפיהם של המצדדים בתנועה הלאומית הפלסטינית, למשל. לכן לא ניגרר לדיון השואל את השאלה לגבי כל תנועה לאומית, אלא רק בנושא הנדון לפנינו – האם הציונות גזענית יותר מתנועות לאומיות אחרות? על פניו, דומה כי התשובה היא שלילית. הציונות אמנם מעדיפה יהודים, אולם כל תנועה לאומית מעדיפה את בני לאומה שלה, לאום שפעמים רבות מופרד מלאומים אחרים רק על ידי דת אחרת. לכל מדינה חוקי אזרחות המעניקים עדיפות לבני האומה, גם אם אינם בוטים כחוק השבות. ולבסוף, להבדיל מתנועות לאומיות שצומחות תחת דיכוי, הציונות של היום לא צריכה לראות את ניצחונה ככרוך במפלת לאום אחר. נהפוך הוא – לא תיתכן הגדרה עצמית ישראלית בלי הגדרה עצמית פלסטינית.
הגל טען כי אין אפשרות להכרה עצמית, לתודעה המכירה את עצמה, בלי שתהיה תודעה אחרת המכירה בתודעה הראשונה. בלי תשובה לשאלה "מיהו פלסטיני?" לא תיתכן תשובה לשאלה "מיהו ישראלי?". אם ישראלי הוא בעל אזרחות ישראלית, מה יגידו כל אותם אזרחי ישראל שרואים ומגדירים עצמם כפלסטינים? אם ישראלי הוא אדם החי דרך קבע בשטחי מדינת ישראל, הרי שישראלים הם גם אותם פלסטינים תחת כיבוש. הדרך היחידה להגדיר ישראלי, היא להגדיר גם פלסטיני, והדרך היחידה להגדיר את ישראל היא להגדיר ראשית חכמה את פלסטין. הגדרה כזו תביא כמובן גם ליצירת גבולות קבע, שהיא המטרה שעוד נותרה עומדת בפני התנועה הלאומית היהודית. לא ניתן להשיג גבולות קבע בדרך שאינה כוללת הגדרה עצמית פלסטינית, וזאת משום שלמגינת לבם של אדריכלי חומת ההפרדה, לא ניתן לקבוע גבול של קבע באורח שהוא חד צדדי – על הגבול להיות מוכר ככזה על ידי שני הצדדים שהגבול מפריד ביניהם. אם אחפוץ להתעלם משטחו הפרטי של שכני ולשחק שם בכדור, האם באמת תועיל לו גדר בקביעת הגבול בין בתינו? הרי אוכל להפילה, או לקפוץ מעליה. אמת, הוא יוכל להזמין את המשטרה, אולם כדאי שיהיו בידיו מסמכים המעידים על בעלותו על האדמה עד קו הגבול שציין, מסמכים שמיותר לציין שאין בידי ממשלת ישראל, פשוט מפני שאין היא בעלת הקרקע עד קו הגבול שהיא משרטטת בכוח בולדוזוריה.
אם התנועה הלאומית היהודית כרוכה כל כך בתנועה הלאומית הפלסטינית, איך זה שהציונות היום היא מושג השגור דווקא בפיהם של המתכחשים ללגיטימציה של התנועה הלאומית הפלסטינית מכל וכל? איך הפכה הציונות קרדום לחפור בו עבור מתנחלים, פעילי ימין קיצוני, שם נרדף לקסנופוביה והגזענות הפושה ביישובים ללא-חוק מעבר לקו הירוק? ניתן לטעון כי מקטרגי הציונות, הדנים אותה לכף חובה וטוענים כי גזענית היא, לא שואלים את עצמם מהי הציונות, אלא מיהם הציונים. ואלה, שנטלו לעצמם את הציונות כרטוריקה, התנהגותם אכן גזענית. אולם מדוע מחויב מציאות הדבר, שדווקא הם, ולא השמאל המדיני השפוי, ייטלו לעצמם את התואר "ציוניים"? ייתכן שמדובר ברתיעה הטבעית של אנשים בעלי מוסר אוניברסלי, המהווים את מרב הקולות בשמאל הישראלי, מערכים לאומיים-פטריוטיים. אולם יש להבין שלא זו הדרך. על הציבור השפוי בישראל ליטול חזרה לידיו את הציונות. מהלכים כאלה יכולים לכלול את סגירתה של הסוכנות היהודית, שזמנה עבר ואינה מבטאת עוד כל תפיסה לאומית, את נטיעת ההכרה כי הציבור הפנאטי המתגורר בשטחים כבושים הינו אנטי ציוני, גם כי הוא חותר תחת המשטר הישראלי וגם כי הוא פועל למניעת יצירת גבולות קבע בישראל, וכי ציונות היא לפעול, בכל הדרכים, למען הצלחת התנועה הלאומית הפלסטינית. יש להחליף את הנהגת התנועה הציונית בציוניים אמיתיים, כאלה המבינים כי ציונות היא העשייה למען גבולות קבע, למען הסדר שלום, למען הפסקת האפרטהייד בשטחים והחלת ריבונות פלסטינית על מדינה פלסטינית, קביעת גבולות מוסדרים בצפון, כאלה שידעו כשזמנם עבר. כי בלי כל אלה, התנועה הציונית היא תנועה מתה, נחש הנושך את זנבו שלו, וככזו, גם אם אינה גזענית, היא פשוט מטומטמת.
אנני מבין מדוע התנועה הלאומית היהודית הייתה חייבת לנכס לעצמה את המושג "ציונות".
ציון המוזכרת בתנ"ך,היא המצודה אותה כבש דויד מדרום להר מוריה וכן כינוי לירושלים ולכל ארץ ישראל.
חשוב לציין,כי ציון כמצודה מופיעה בתנ"ך רק ארבע פעמים:בספר שמואל ב’ ,במלכים א’, בדברי הימים א’ וב’. בכל שאר המקומות בתנך (מאה וחמישים),מופיעה ציון כעיר דויד, כירושלים וככינוי לארץ ישראל. בד"כ בפי הנביאים ,אך גם בשאר הכתובים השיריים כתהילים,איכה ושיר השירים.
מכל מקום הציונות הייתה תמיד הכינוי לזיקה לארץ התנ"ך ולמורשת הנביאים.
ציון אננה ישראל במובן הגיאוגרפי,או יהודה במובן האתנולוגי דתי.
זהו כנוי שירי נמלץ,מעין שם חיבה לארץ הבחירה והצבי.
ממרחק הדורות,הציונות היא אהבת ארץ ישראל ,התנ"ך ובעיקר הליכה בדרכי נביאי האמת של ישראל ויהודה,שבפיהם היא נישאה.
הציונות אם כך היא מושג מחייב.
אין לה כמעט דבר עם טריטוריאליות,או עם אחדות קיבוצית (לאום כזה או אחר) של אנשים.
במובנה העמוק היא חיבה עזה לארץ התנ"ך,הכרתה ,ידיעתה ולימוד דבר הנביאים,מוסריותם והליכה בדרכם.
משהו בין ידיעת הארץ במובן גיאוגרפי-אקולוגי וחקר המקרא ברמה פילוסופית מוסרית גבוהה.
מכאן גם ברור שהציונות,לאחר הופעת שתי הדתות המונותאיסטיות הנוספות,יצאה מחזקת היהדות.
אפשר לראות ציונות נוצרית (בתי כנסיות,מנזרים עולי רגל צלינים ועוד) ואף ציונות מוסלמית (אמנם בדרגה שניה למכה,אך בדומה לנצרות:מסגדים,קברות קדושים,עליה לרגל ועוד).
הלאומיות היהודית נוצרה מסיבות רבות,חלקן מרצון,מתוך האתוס של העם ,אף מתוך תחושות הציונייות וחלקן מאונס,מתוך הלחצים שהופעלו על היהודים בידי צוררים ואנטישמיים לאורך הדורות.
התנועה הלאומית היהודית היא עובדה וזיקתה לארץ ישראל היא גם כן עובדה.הא ראיה בני העם היהודי התגוררים בישראל נקראים יהודים ישראלים.אין בתעודת הזיהוי שלהם שום התיחסות לציוניותם.
באותו רגע בו צרפה התנועה הלאומית היהודית את הציונות לכרטיס הביקור שלה,קרה דבר מה בעל משמעות.הכידונים הקולוניאלים עליהם נשענה הלאומיות היהודית,החלו מתנגשים בעקרונות הציונות.לאט לאט פערו הם בדגל יומרני זה קרעים מרובים.
הציונות אננה דגל,בטח שלא לאומי,אפשר לראותה כמאחדת בין הדתות.נכוסה לצורך הדת היהודית כבר מגדיש את הסאה.כולנו יודעים מה היה יחסם הכללי של נביאי ציון לממסד הישראלי/יהודי הדתי.אך עדיין היה טעם רב בעיני הקולוניאליזם היהודי לגייס את הציונות לטובתו.
היא שמשה לו כמגן.
בקום המוסר האנושי ושליחיו,על הלאומיות היהודית שהפכה בעזרת הנהגתה המושחתת ללאומנות פושעת,החיצים כוונו אליה.שנאת הלאומנות היהודית התחלפה לה בשנאת הציונות.
הציונות הפכה לחזות השוביניזם הקולוניאלי המכודן.
הזיקה לארץ התנ"ך פרחה וגזה ודבר הנביאים נרמס באבק.
מכל צד החלו עולות צריחות רצח שוביניסטיות לאומניות וחשוכות,השמות חיי אדם ללעג.
נשארה רק המילה .
כך חוגגת הלאומנות הבזויה את נצחונה:
על כל אבן שמיידים שונאי הכיבוש הלאומני,אנשי המוסר,בציונות,מתרחקת מהם ההשראה המוסרית העליונה ונותנת כוח בידי המושחתים,שהרי דבר האל איתם כביכול.הא ראיה.כולם מכירים בציוניותם.
התחזקות זו היא גם אסונם. בשל העובדה שהיא מקשיחה את ליבם,מגבירה אמונתם בדרכם הנלוזה ולבסוף תעצים את מפלתם.
לנו אנשי המוסר נותרה רק דרך אחת (שהרי בנפילתם קורסים הם עלינו),לקחת מהם את דגל הציונות.
להפשיטם עירום ועריה למען לא יכסו ערוותם עם נשמת מצפוננו-דבר הנביאים הרחוק כל כך מליבותיהם האטומים.
את זאת ניתן לעשות בצורה פשוטה. להתעלם מ"ציוניותם",לא לדון בה,לקרוע אותה מידיהם ברגע שינסו לנפנף בה.
בקיצור להביט לשד הלאומני ישר בעיניים לדעת את שמו ולחלץ את נשמת אפינו מציפורניו.
כשמך כן אתה.
יש הבדל בין ל א ו מ י ו ת יהודית ועשיה למען ה ל א ו ם היהודי,שהינם דברים חשובים והומנים,לבין ה ל א ו מ נ ו ת היהודית החולרעטיבית שפשטה במקומותינו והעשיה למען
ה כ י ב ו ש המחליא.
כרגיל אתה ודומיך אינם חשים ב"הבדל הקטן" ("כמעט נכון" עאלק) וגוררים את כולנו לתוך תפלצת הכיבוש ההזויה והצדקתה הנבזית.
לא עוד!
הציונות תסיים את תפקידה לא ביום שיהיו לישראל גבולות קבע אלא ביום שהעולם בכלל והעולם הערבי בפרט יכירו בהצדקה ובצורך בקיום מדינת לאום יהודית. מכיוון שיקח עוד עשרות שנים עד שדבר זה יקרה אם בכלל הרי שהצורך לדון בהצדקת הציונות איננו קיים מלבד כמובן מאשר אצל אנשי "השמאל" שום דבר לא ישכנעם שגם ליהודים מגיעה מדינה ולשונאי יהודים ששום דבר לא ישכנעם שליהודים זכות קיום בכלל.
לא כל תנועה לאומית היא גזענית. לא כל התנועות הלאומיות זהות זו לזו. הכותרת "תנועה לאומית" היא כותרת משותפת, שרירותית משהו, שהענקנו לשם נוחות לאינספור תופעות.
הציונות כל כך חריגה בכל המצוי תחת הכותרת הזאת, שספק אם ניתן בכלל להגדירה כ"תנועה לאומית".
לא כאן המקום לדון בעצם הכללתה של הציונות תחת כותרת זו. אבל הערכה ערכית של תופעה (האם הציונות גזענית?) נקבעת לפי הנסיבות האובייקטיביות, לא על פי טקסטים ויומרות:
אם הציונות שואפת להקים ישות לאומית לקבוצה נתונה (J) בטריטוריה נתונה (P), בעוד p מאוכלסת בזמן נתון בקבוצה נתונה אחרת (p’)- הרי שהיא גזענית, כי הגשמת מטרתה כפופה באופן מוחלט ביחס גזעני כלפי P’: נישול, גירוש, שלילת זכויות אזרח וכד’
ועינינו האורות שהגזענות מתמידה גם כש P’ מהווה רוב, או שיעור ניכר, רק בחלקים של p,וכך אנו מוצאים את "ייהוד הנגב" ו"ייהוד הגליל", ביטויים שבכל שפה ובכל גרסה ייתפסו כגזעניים.
באמת,בלי לקנטר:
אתה אומר :"אם הציונות שואפת…"
ואם לא?
מה אז?
יש לאומיות יהודית-או קיי.
יש גם לאומנות יהודית-לא כל כך או.קיי.אבל יש.
ויש גם ציונות.
למה לערבב מושגים?
לא שמע ממני אדם שהשטחים הם טריטוריה ישראלית או שישראל צריכה להחזיק בהם בכלל. לעומת זאת כן קראתי פה הרבה הצדקות "מדעיות"/"אידאולוגיות" וסתם אנטישמיות למה אין הצדקה לקיום מדינת ישראל וכמובן המסקנה המתבקשת.
מבין אותך,אך לא מסכים.
ה"הצדקות האנטישמיות" שאתה מזהה באתר,נעשות ע"י אנשים השוגים כמותך ומבלבלים מושגים,רק מהצד השני.
עבורם מדיניות הכיבוש (הלאומנות),היא הלאומיות והלאומיות (היהודית),היא הציונות.
היא הנותנת.
בדש"פ
זו הגדרתך את הציונות,זכותך היא.
אם תקרא את תגובתי הראשונה בתחילת הרצף,תווכח שיש הגדרה אחרת.
לדעתי ציונות נקראת על שם ציון אך לא מסיבה קולוניאליסטית.
ה"ציונות" שלך:"טריטוריה שיש להשתלט עליה". היא קולוניאליזם צרוף.
ועל כן היא משחקת לידי המתנחלים.
הם מנפנפים בה (בציונות),כשמירה על ערכי ישראל סבא.
ויוצאים נשכרים פעמיים,בעזרתך האדיבה.
ואתה מה?
נותר וחורק בשיניך.
בדש"פ
אמת, לאומיות יהודית נוסח ה"בונד" למשל לא שואפת להפיכת היהודים לרוב במקום מסוים ומאוכלס, ולאחר מכן לשמירתו בכל מחיר, ולכן היא לאומיות יהודית לא גזענית, ולכן היא לא ציונות.
ציונות נקראת על שם "ציון", כלומר על שם טריטוריה שיש להשתלט עליה.
לעופר
ה"ציונות" אננה קולוניאליזם רק משום שקולוניאליסטים נכסוה.
ה"ציונות" גם אננה לאומיות כלשהי אפילו אם מדינת הלאום היהודית נכסה אותה.
אתה רואה לבד שקולוניאליזם ישראלי עומד לבד בלי ציונות וכך גם הלאומיות היהודית/ישראלית.
הם קיימים בלעדיה.יתרה מזו,לאור ההתנהלות הישראלית/יהודית /קולוניאליסטית בעת האחרונה,היא אף עומדת בסתירה מוחלטת.
הציונות בנויה בין השאר על דברי ישעיהו הנביא,צא וחשוב מה היה עושה הוא,לנוכח גילויי ה"אנושיות",של המתימרים לדבר בשמו?
קרוב לוודאי שהיה מצטרף ל"אנרכיסטים נגד הגדר"….
בדש"פ
גזענות היא טענה כאילו קבוצה אתנית אחת היא נעלה על קבוצה אתנית אחרת. במובן זה הציונות אינה גזענות יותר מכל תנועה לאומית אחרת.ואם בתקופות מסויינמות הציונות באמת עסקה בגירוש ובנישול – שראויים לגינוי – הרי שאינה גרועה ממשה שנעשה בצפון אמריקה, אוסטרליה ומקומות אחרים.
בכל מקרה, כיום מדובר במדינה ריבונית ולא בתנועה פוליטית בלבד, ולכן הדרך להיאבק בתופעות אלה היא בסיום הכיבוש ומתן שוויון זכויות לכל האזרחים.גם במובן זה, מזרח ירולשים לא שונה בהרבה מגוונטאנאמו.
הימין הציוני תמיד הגדיר ביושר את הציונות ומטרותיה. השמאל הציוני בנסיון להמלט מהמסקנות הנובעות מכך מנסה להסוות את האופי הקולוניאלי של הציונות ובכך רק עוזר לימין להגשים את מטרותיו יותר מכפי שהוא עצמו מסוגל. לכן הגדרה נכונה של הציונות לא מסייעת למתנחלים אלא הכרחית כדי להבין מול מה אנחנו עומדים.
לעופר יהלום
גזענות היא גזענות ולא חשוב מה הטענה והמדינה הריבונית מתקיימת על חורבותיו של מיליוני אזרחיה הפוטנציאלים קורבנות הגזענות שיושבים במחנות פליטים.
מאמר מבולבל מאוד, אבל התגובות של יובל הלפרין חכמות ומלומדות (במובן החיובי) ומאירות עיניים. כי התחושה והתובנה הספונטנית היא שציונות, לפחות מאז בחרה במודע לטפח את צדה הכוחני ולהתגייס לגדודים (ברל התנגד תחילה אך שינה טעמו, וכך רבים ולאו דווקא טובים), היא גזענית בג’ הידיעה. אם מישהו רוצה לאפיין גזענות ומתקשה בהגדרות, או שיפנה ליובל הלפרין לקבלת הסברים או שיסתכל מקרוב על עצמנו – הציונות והציונים בימינו – ויראה את התנהגותה של מדינת ישראל במלחמתה נגד הפלסטינים הישראלים ותושבי הגדמ"ע והרצועה.הרי הגענו לידי כך שאנו אוסרים על איש לגור עם אשתו וילדיו רק מפני שהם ערבים "ישראלים" והוא ערבי מעזה. חוק כזה, שבושה וכלימה על פני מחוקקיו, הונח על שולחן בית המשפט העליון לבחינה חוקתית ונמצא…. כשר! שומו שמים, אם זה לא גזענות, מהי גזענות? ומי מלמד סנגוריה על החוק הדרקוני הזה, שמזכיר את חוק האזרחות של הרייכסטג משנת 1935? הפרופסורים אמנון רובינשטיין שהיה שר החינוך מטעם מפלגת מרץ (!!!) והפרופסורית המלאה רותי גביזון שהיתה לא פחות מראש האגודה הישראלית להגנה על זכויות אזרח. אז זה לא עניין של גזענות אלא מצב של איבוד עשתונות ובלבול מושגים. הציונים האמיתיים האידיאולוגיים מתהלכים בתבל ממש כסומים בארובה: נוהגים כאחרוני הנבלים וטוענים שהם חסידי אומות העולם.שומר נפשו ירחק.
גם ארה"ב, קנדה ואוסרליה הקיימות עך קבריהם של מיניוני ילידים נרצחו. מצער מאוד, אבל את העבר לא ניתן לשנות.
אשר לפליטים – הפתרון הוא בשיקומם, אבל הם עצמם לא רוצים להשתקם ולהכניס למחנות חשמל, מים זורמים וכו’, כדי שיוכלו לנפנף במסכנותם ולקבל סיוע מהאו"ם.
"הם עצמם לא רוצים להשתקם"- היא הנותנת – הם קיימים מתחת לאפך ותובעים את זכויותיהם המגיעות להם בדין היום ולא לשנות את העבר שלא ניתן לשנות. זה ההבדל "הקטן" בינם לבין אלו שהזכרת
יש לי הרגשה שאנחנו באמת מסתובבים פה במעגלים. אגיד רק שלא ניתן לנהל מו"מ עם תנאים מוקדמים, בוודאי לא כזה שנותן לצד השני מראש את מה שהוא רוצה.גם לא משנה מי מיעוט ומי רוב, מכיוון שכפי שתאה בעצמך אומר זו שאלה עקרונית.
אני ואתה גם לא מוסמכים לדבר בשם אף אחד אחר,ממש כפי שמדינות ערב לא מוסמכות לדבר בשם הפלסטינים. אבל לדעתי ממשלות ישראל תהיינה מוכנות לפצות את הפליטים בתנאי שראשי הפלסטינים יתחייבו לשקם אותם. מה שחשוב הוא לא הכרה או שלילה של זכות השיבה בעיקרון אלא נושא השיקום:
אם לא ישוקמו ינסו לחזור ולהקים ארגוני טרור גם אם הנציגים יחתמו על פיסת נייר שמוותרת על השיבה בפועל; לעומת זאת, אם קודם ישוקמו ואח"כ יקבלו את הזכות לחזור, הערכתי היא שמעטים יבחרו לעשות זאת, ממש כמו שהפינים לא חוזרים לצפוןן רוסיה או הגרמנים לצ’כיה ופולין, למרות שיכולים לשעות זאת. והם אפילו לא קיבלו פיצוי.
בעניין האינדיאנים, הם קיבלו פיצוי – אמנם חלקי מאוד – על הקרקעות, ויתכן שצריך לתת להם הרבה יותר, אבל לא יחזירו הם את הקרקע בפועל, לכל היותר ישלמו להם מיליארדים שבאמצעותם יוכלו לנסות לרכוש את הקרקע בחזרה.
בדומה לזה, הפלסטינים לא יקבלו את הקרקעות חזרה אלא לכל היותר פיצוי.
הוויכוח כבר מתחיל להיות מגוחך
אני לא פליט ואתה לא שר האוצר שרושם צ’קים.
השאלה היא עקרונית, התביעה של הפליטים היא להכיר בזכות השיבה ומכאן לנהל מו"מ. זה ברור לגמרי לממשלות ישראל שלא מוכנות לקחת שום אחריות כדי לא לפצות בכלל.
ולענין האינדיאנים, הם מיעוט מבוטל בארה"ב כמו שישראל במזרח התיכון. זה עוד "הבדל קטן".
מאחר שלא שמעתי איזשהו משטר ערבי שמוותר על זכות השיבה אז המצב לא נראה כ"כ דומה.
ובכלל אני מאחל לך שבתנאים אלו לא תהפוך אתה פליט ואז הם יציעו לך את מה שאתה מציע להם.
לרמי יובל
נכון,אין לי שום זכות לדרוש שתקרא את תגובתי במאמר זה,קל וחומר להבינה ובטח שלא אדרוש ממך תגובה.
מיותר לציין שאין גם שום טעם בחזרה על דברים שנאמרו ועל כן רק אומר.
אמנון רובינשטיין ורות גביזון אינם ציונים (ואולי כן אך זה אינו קשור לנושא).
שניהם,כמותך וכמו הרבה ישראלים אחרים,לכודים בתוך סבך הדימדומים בין לאומיות ללאומנות (יהודייות כמובן).
מה לבעיות זהות יהודית,מבחינת הגבול הדק בין חיים בנחת ובשפי,במדינת הלאום המוסכמת על שכנותיה ושאר אומות העולם ובין חיי טירוף,
בספינת דגל קולוניאליסטית,המסוכסכת עם שכנותיה ושנואה על אומות נאורות בעולם,
ולציונות?
זהו ענין עקרוני,בו ערך מסוים מנוכס לטובת ערך אחר.
כמו אנרכיזם שנוכס לטובת הכיאוס.
כך הציונות כל זמן שנוכסה למען הלאומיות,לא היה זה נורא,העסק התחיל להסריח עם הופעת
ה פנצ"א: פלצנות נאצית ציונית ארורה שהרימה את נס ההתנחבלות והכיבוש.
שם באותו מקום בו היודונאצים החלו לנכס לעצמם גם את החלוציות,אנשים כמותך היו צריכים לעצור ולזעוק :עד כאן".
במקום זה אתה משתלח בציונות,וגם החלוציות מן הסתם היא עוד מילה גסה עבורך.
כל זמן שאנשים כמוך יבוזו לציונות וישתפו פעולה בניכוסה למען הקולוניאליזם הדתי,יהיו גם אנשים שינכסו את האנרכיזם -נשמת אפה של הקומונה הסוציאליסטית דמוקרטית -למען החוליגניזם.
עצתי לך,הפסק לחלק ציונים ולהרגיש כחכם גדול.צא ותקן עצמך.
ומהי באמת ציונות נא עין בתגובתי הקודמת.
מסופקני.
התנאים המוקדמים נקבעו דוקא ע"י ישראל בטיהור האתני שביצעה ויצירת בעיית הפליטים וגם קבלה מראש את מה שרצתה. עופר דנן מנסה לתחום את הקו היכן שנוח לו – לא יועיל
אני רואה שצריך להסביר כל דבר מן ההתחלה. אז ככה:
את העבר אי אפשר לשנות. נניח שנהרס בית – גם אם יוקם שם בדיוק אותו בית מחדש לא ניתן לשנות את העובדה שנהרס פעם.
בעניין משא ומתןם, משמעות מושג זה היא שצד אחד בא עם דרישות שלו (למשל זכות השיבה בפועל), וצד שני עם דרישות אחרות (למשל ויתור על השיבה בפועל).
בתנאים הקיימים כיום, של 60 שנות ישיבת הפליטים במחנות, פתרון שבמסגרתו ישראל תסכים למתן פיצוי מיידי לאחר חתימת ההסכם ושיבה לאחר תקופה של מספר שנים (5 או 10), והפלסטינים יסכימו בתמורה לשקם את הפליטים, נראה לי כפשרה הוגנת לפחות מצד הפלסטינים. למרות שאני בספק אם איזו ממשלה ישראלית בשנים הקרובות תסכים לזה.
לעופר
קונה כל מילה,ואם יורשה לי לחמשיך בחלום,
אומר רק:
"זכות קנין האדמה-לכל תושב בין הירדן והים,בין הירדן והים!".
הרי בסופו של דבר מדינה היא רק קו דמיוני על מפה,ועוד ערמה של חוקים נוהלים וכד’.
מורנו הדגול ישעיהו ליבוביץ כבר אמר שמדינה היא בסה"כ כלי.ואם כך יורשה כל אזרח פלסטיני ו/או ישראלי לקנות אדמה בכספו בכל מקום על שטח א"י פלסטינה,על אזרחותו הספציפית יוכל לשמור,ואת מיסי המקום וחוקיו ישלם וימלא,
ממש ככל תושב זר המחזיק ברכוש במדינה מסוימת.
בכלל אני מציע לכולנו לראות את האפיזודה הישראלית פלסטינית כהרפתקאת נדל"ן.
ז"א הפליטים ישמרו על זהות ואזרחות פלסטינית,יקבלו פיצוי אמת עבור רכושם,ויוכלו
לקנות אדמה ולהתגורר היכן שירצו.
הם לעולם לא יוכלו לאיים על הרוב הציוני בבחירות,וחלק הארי שלהם יעדיף לרכוש אדמה ורכוש בפלסטין,שהנדל"ן בה יחסית זול יותר או אף במדינות שכנות,שחלק מההסכם בין ישראל ופלסטין יבנה על הסכמתן לזכות קנין אדמות בשטחיהן,כמו שלאזרח צרפתי מותר לקנות בית באיטליה לדוגמה.
וכך כולם יצאו נשכרים,אפילו ישראלים הרוצים לגור בחברון או סורים הרוצים לגור בעפולה.
קל ןחןמר פליטים פלסטינים שיוכלו עם קבלת פיצוייהם לגור היכן שירצו.
הריבונויות תשמרנה,והקומביין לא יתנגש בקולטיבטור.
ז"כות קנין האדמה בכל שטחי א"י פלסטינה לכל יישראלי ופלסטיני".
תזכרו את זה.
בכל הדיון הארוך לא הוזכר דבר בקשר לאפשרות
של "סוגים שונים"של ציונות,בהתאמה לאינטרסים
שונים ואף מנוגדים שקיימים בין חלקים שונים
של העם היהודי=
בזמן שלהמוני פליטים יהודים שנפלטו מאירופה
וממדינות אחרות בגלל האנטישמיות ולא נותרה
להם כל דרך וכל מפלט אלא "הציונות",ליהודים
אחרים בעלי הון "הציונות" הייתה דרך לשתף
פעולה עם מעצמות אימפריאליסטיות ובהחלט
היו אפילו "גזענים"
כך קורה,שבאותו זמן,ה"ציונות" הייתה אנטי
גזענית וגם גזענית במעורבב.
הדרמה הנוראית של העם היהודי במאה ה20,
יצרה דרמה נוספת ב"נכבה" של הפלסטינאים
(וכל השוואה היא פסולה מעקרה).
על כן, יש לראות את הציונות בראייה פרדוקסלית, דיאלקטית ומורכבת,והפשטות וקצורי
דרך רק מרחיקות אותנו מהבנת המציאות,ההסטורית
והעכשווית.
לאשר פרוליך
למה לא לקרוא לילד בשמו?
מדוע הלאומיות היהודית,צריכה להקרא ציונות?
מדוע הכמיהה למדינה ומסגרת ממסדית צריכה להתעטף באדרת יומרנית ומחייבת כל כך?
האינך מבין זאת מר פרוליך,ברגע שהלאומנות הפשיסטית הופכת ל"ציונות",גם דבר הנביאים,מסר אנושיותם הופך למניפסטו פשיסטי!
ובכן החבר אשר,פשטני או לא,לא אתן לך ולשכמותך לעשות זאת!!!
הבנת הלאומיות היהודית יכולה להוביל להבנת הלאומנות היהודית (או הישראלית),שהיא הנשענת על כידוני האימפריאליזם ואשר לא תהסס לשתף פעולה,גם עם הבזויים שבאויבי האנושות ולא רק עם בעלי ההון החמדנים והנצלנים.
מה לכל זה ולחזונו של הנביא חגי למשל,או שמא מעולם לא טרחת לעיין בו?
מאמר מצוין, כל מילה בסלע! ונכון!
זה לא משנה כל זה
מדינת ישראל אכן קיימת, למרות המון טעויות (במכוון או לא, לא לנו לדעת), אני לא מבין את הרצון העז שצץ בזמן האחרון לכלכך הרבה אנשים, את כל החריצות הזאת לנסות להוכיח שמדינת ישראל זה פאק אחד גדול.
מה אז תעשו?.. תמחקו אותה מהמפה?
ואני מסכים למה לא לקרוא ללאומיות יהודית ציונות? זה לא משנה.. הצעד הבא של הלאומיות הוא לאומנות והגבול הוא די מטושטש. לדעתי..
הכל טוב ויפה ונכון.
אבל אתה ציינת בעצמך שלא ניתן לפעול באופן חד צדדי. אז מה עושים במקרה בו השכן אומר שגם בעוד 1000 שנה הוא לא יכיר בך ובמטרותיך? ובכלל מה עושים כששם המשחק בדרך מעוותת הפך להיות מהרבה בחינות דת ולא לאום…והרי בענייני דת אי אפשר לפנות אל הרציונאל.