(על זכות השיבה)
כך נשאלתי ע"י יסמין, אחת מהמגיבות בגדה השמאלית. שאלתה המלאה היתה: "כיצד אתה צופה את המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה עצמאית ובעיקר, כיצד אחיה אני חיים מוגנים וחופשיים לאחר שתיושם זכות השיבה?" היא גם ביקשה תשובה עניינית… להלן תשובתי.
אנו לא יכולים לברוח מן ההיסטוריה שלנו. במלחמת 48′ גירשנו שני שלישים מן התושבים המקומיים כ-700 עד 800 אלף בני אדם (כל המספרים כאן הם אומדנים ממקורות שונים). מספרם ומספר צאצאיהם הלך וגדל ומגיע היום לכ-4 מיליון ויותר. האו"ם הכיר כידוע בזכותם לשוב או לקבל פיצויים (החלטה מספר 194). הזכות לשיבת אנשים שנעתקו (גורשו) מאדמתם מעוגנת לכן בחוק הבינלאומי אבל גם תואמת כללי אתיקה אוניברסליים. הפלסטינים מצידם מעולם לא ויתרו על זכות השיבה. אנחנו עד כה התעלמנו מהפליטים ודרישותיהם. אחרי 48′ בזמן הטראנס של הקמת המדינה חשבו כולם שכל מה שנקבע במלחמה זו הוא סופי. פינוי ערים מתושביהם כמו יפו, חיפה, צפת, לוד ורמלה נתקבלו באנחת רווחה ע"י היישוב. רק אחר כך נתחוור לנו שזה לא כל כך פשוט ועוד לא "התפטרנו" מהם, ואפילו הצענו (תחת לחץ בינלאומי כבד) להחזיר 100 אלף פליטים (הצעת משה שרת בשנת 49′). יש לזכור שהמספר הזה הוצע כאשר כל היישוב היהודי מנה פחות ממיליון תושבים, כלומר הצענו להחזיר פליטים שיהוו כעשירית ממספר התושבים היהודים. בהשוואה להיום זה כאילו הצענו החזרה של כ-600 עד 700 אלף פליטים. לכך יש להוסיף גם כ-160 אלף תושבים ערבים שנשארו בארץ – שארית הפליטה של הנכבה. כלומר לו הוחזרו אז 100 אלף פליטים פלוס הערבים שנשארו, היה מספר הערבים מגיע לרבע מיליון בערך והערבים היו מהווים כשליש מתושבי הארץ באותו זמן.
רצוי גם לזכור שבהחלטה ההיסטורית על הקמת המדינה, ליתר דיוק החלוקה לשתי מדינות, כלומר החלוקה של 47′, זו שנתקבלה בהתלהבות אדירה ביישוב היהודי, הוחלט על מדינה יהודית בה מספר התושבים הערבים יהיה כ-40%!
כיום אני חושב שיש להכיר בזכות השיבה של הפליטים הפלסטינים, להחזיר (תוך הסכם שלום כולל) 50 עד 100 אלף פליטים לשנה משך 10 השנים הבאות. היתר יקבלו פיצויים הוגנים שישולמו, גם על ידינו. במקורות שונים קראתי שהצעה מעין זאת תוכל בסופו של עניין להתקבל גם על ידי הפלסטינים. ייוצר מצב בו הפלסטינים יהוו כ-25% מן התושבים בארץ (כיום הם כ-19%).
יש להדגיש שזכות השיבה אינה רק שאלה של חזרה ממש של הפליטים אלא גם, ואולי בעיקר, הודאה של ישראל ב"זכות השיבה" ובמלים אחרות הודאה בעוול שמדינת ישראל (הציונות) גרמה לעם הפלסטיני.
עכשיו את שואלת "כיצד אתה צופה את המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה עצמאית ובעיקר, כיצד אחיה אני חיים מוגנים וחופשיים לאחר שתיושם זכות השיבה?
ראשית יש לזכור שהשיבה של (חלק) מהפליטים תהיה בסיס לפיוס ושלום אמיתיים עם הפלסטינים שתאפשר גם הפסקת האיבה עם הסביבה הערבית כולה. דווקא הסכם שלום בתנאים אלה הוא האפשרות הריאלית והאמיתית בה יובטחו קיומה ועצמאותה של המדינה. אין כל פתרון אחר זולת דרך זו, שכן אחרת נחיה פה תוך מלחמה מתמדת, ולעולם נאכל חרב. האמת המרה היא כי לאורך ימים, ביחסי כוחות במזרח התיכון, קיומנו לא מובטח כלל. מסביב לנו מאות מיליונים ערבים ומוסלמים בעלי מודעות לאומית עמוקה, שנוצרה במאבק מר עם הקולוניאליזם המערבי, הרואים גם אותנו כחלק מקולוניאליזם זה. רק בפיוס עם הסביבה הערבית נוכל לשכון פה לבטח. במציאות שתיוצר בתנאי שלום, החיים שלך יהיו יותר מוגנים וחופשיים מאשר עד כה. בתנאים אלה יהיו גם היחסים עם הפלסטינים בתוך ישראל שונים לחלוטין מאלה הקיימים היום. עדיין אני זוכר גם חיי שכנות יפים עם ערבים אפילו בזמן המנדט הבריטי. מי אומר שחיים עם מיעוט לאומי חייבים להיות בהכרח רק חיי איבה? בהחלט ייתכנו חיי שיתוף וקואופרציה שיעשירו באופן חברתי ותרבותי את שני העמים השותפים לכברת ארץ זו.
מיעוט לאומי גדול יותר או פחות קיים גם במדינות רבות אחרות ודומה שהחיים שם אינם גרועים כלל מאלה שבישראל. לא ידוע לי שהספרדים למשל לא תופשים את עצמם כארץ המממשת את לאומיותם ומאפשרת את פריחתם הלאומית והתרבותית למרות המיעוט הקטלוני ואפילו הבאסקי. מכל מקום הפלסטינים בישראל הם תופעת קבע והצעות ליברמניות ודומות לא יועילו שכן הם יהפכו את חיינו לגיהינום. הערבים יהיו שותפים מלאים במדינה, בה נמשיך לפתח תרבות עברית ואורח חיים בו נבחר, ובתנאי שלא כמו כיום, לא נפגע בזכויותיהם של אזרחים (ערבים) אחרים. איני חושב שהתחשבות במיעוט והכרתנו בו תפחית מאיכות החיים שלנו. להפך – על בסיס כזה יכול להתפתח אורח חיים סובלני ואנושי הרבה יותר מאשר זה הקיים היום בווילה הלאומנית שלנו בג’ונגל. זו הבנויה על הר געש המאיים להתפוצץ מדי כמה שנים. בכדי לחיות במדינה כזו צריך אכן לשנות קצת את השקפותינו על עצמנו ועל עברינו. נוכל לוותר על האפולוגטיקה המתמדת, על הצדקנות וההתחסדות וההתנשאות על הסביבה. למה נדמה לך שהתחושה הלאומית והתרבותית שלך מוכרחה להיפגע עם במדינה זו יחיו גם פלסטינים? האם רק הרגשה של אקסקלוסיביות יהודית יכולה להזין רגש לאומי אמיתי? זה רק נכון לגבי סוג לאומיות צרת אופק ושונאת זרים. אני מאמין בלאומיות פתוחה למגע והחלפה תרבותית עם עמים אחרים. כל התרבויות הגדולות בעולם פרחו דווקא מתוך מגעים אוניברסאליים ולא מהסתגרות והתבדלות. למה הכרה בזכות הזולת צריכה לפגוע בתחושה הלאומית שלנו ואילו עוינות ל"אחר" היא שתספק לנו סיפוק לאומי? לדעתי בתוך מדינה לאומית יכולים לדור גם מיעוטים לאומיים כאשר מובטח להם מרחב מחייה לאומי מוצדק משלהם. מכל מקום זה עדיף לאין שיעור מן המצב היום בו נמצא מיעוט לאומי משולל זכויות. ובסיכום הייתי עונה על שאלותייך ב-כן! בישראל עם מיעוט פלסטיני קצת יותר גדול אבל לא עוין כמו היום, בישראל שחיה בשלום עם שכניה ולא במלחמה מתמדת עם סביבתה, תוכלי לחיות ולהרגיש הרבה יותר חופשייה ובטוחה מאשר בישראל של היום.
נכון שזה יהיה שונה מן התמונה שהציונים הראשונים תיארו לעצמם. לדידם, מאחר שנשמו את התרבות האירופית הקולוניאלית, היה טבעי ביותר להתיישב בארץ של ילידים ולמשול בהם מאות שנים כדוגמת האימפריות העוצמות של אותם ימים. הם עוד לא הכירו מושג של דה-קולוניזציה.
לאותם ציונים המתארים ושואפים כיום לארץ אחרת אפשר להזכיר אפילו שהפתרון המובא כאן, התיאור ה"אוטופי" כמעט של יחסים בין ערבים ויהודים, אינו רחוק כל כך מהתיאור של "אלטנוילנד" ספרו הנודע של הרצל, בו תיאר מדינה פלורליסטית פתוחה וסובלנית בפרט כלפי ערבים. זה נכון שהרצל כתב את הספר כנגד הטענה שהועלתה כבר אז שהמטרה הציונית היא מדינה יהודית לאומנית צרת אופקים. בין במבקרי הספר הראשונים היה גם אחד-העם שאמר בנבואה אפלה שמדינה כזאת תקום רק על בסיס נישול הערבים. אך הרצל הבין היטב שצריך לתאר אוטופיה ציונית של מדינה מתקדמת המתאימה לערכים אוניברסאליים של האנושות. בספרו הוא הטביע את המוטו "אם תרצו אין זו אגדה". במציאות העגומה שלנו היום נשמעת גם התביעה לפיוס עם הפלסטינים על בסיס זכות השיבה כאגדה – אבל אולי בכל זאת… אם נרצה.
התפתח כאן ויכוח "מעניין" המוכיח ששום נימוק גזעני אינו זר לשוללי השיבה. אלא שהדיון הגזעני-תרבותי כלל לא רלוונטי לנושא הנדון.
צריך להזכיר לאותם "תרבותיים" שהפלסטינים לא הגיעו אליהם מאיזשהו מקום כדי "לטמא" את תרבותם אלא שאותם תרבותיים הגיעו לכאן, סילקו את אותם ילידי המקום שהפכו לפליטים ואף שדדו את אדמתם ורכושם. זכותם לשוב אינה קשורה כלל לתרבותם "הנחותה" או לתרבותם "הגבוהה" של המנשלים, היא פשוט עומדת להם עפ"י כל דין וצדק כל זמן שהם פליטים והם תובעים אותה. ולאלה שלא מוכנים להתערבב בתרבותם "הנחותה" פתוחה הדרך לחפש להם חיים "תרבותיים", למשל לנצל את זכות השיבה הקיימת בגרמניה ובארצות אירופה מהם גורשו היהודים או נאלצו לברוח.
הנה תשובותיי לטענותיך, אחת לאחת:
בעניין "היו או לא היו" טענות שלך על התחזות שלי
די כבר עם ההיתממות הזו שלך! התחלת את הדיון על זהותי בטענה שאני פרזיט החי על חשבון אביו וגם ללא גישה למתמטיקה ומדעים (אני עדיין בהלם ממופרכות הטענות האלו אבל לא נורא, אני אצא מזה).
אני עניתי לך ונתתי פרטים הסותרים את התאוריה שלך, לדוגמה התואר שלי במדעי המחשב מהטכניון.
אתה הגבת על כך ב"מדובר באדם אנונימי היכול להיות כל אחד"…
לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין זאת – הטענה שלך היא שאני לא חושף את שמי האמיתי ולכן הפרטים שאני נותן על עצמי יכולים להיות מופרכים שכן אי אפשר לאמת אותם.
אני יכול להיות בכלל "בן טיפש עשרה", "עובד בשרות הבולאי", או נוהג ב"השתבחות בהישגים אישיים מדומים כדרך לצבור קרדיט" כפי שכתבת.
לכן הקובלנה שלי נכונה ותקפה, אתה אכן מרמז (ובעצם טוען) שאני מתחזה ומתהדר בנוצות לא לי.
בעניין האנונימיות שלך בה אתה משתמש "בדרך קצת גמלונית"
למשל התגובה שלך כאן בכותרת "חוצפית = ישראבלוף", שם כתבת:" הנה רשימתו של שרון, מלאכת מחשבת מצליפה בדרכה".
מי חוץ ממך יכול לתאר רשימה שלך כ"מלאכת מחשבת מצליפה בדרכה"? ברור שזה אתה וברור שזה גמלוני.
הדוגמה שהבאתי לגבי מסרו האתיופי אפילו טובה יותר וגמלונית יותר. גם שם היה ניכר למרחקים סגנון כתיבתך למרות שחשוב לציין שניסית להיות אותנטי למשך משפט אחד או שניים ("נמאס לעבוד חברת שמירה" או משהו כזה).
בעניין "החוצפה שלך להתחזות למגיב אחר"
הרי הבאתי דוגמאות (מסרו האתיופי, והתגובה "חוצפית = ישראבלוף") ואתה ממשיך להתעלם או פותר אותי בזה שאני לא מבין הומור.
אומרים שפטריוטיות היא מפלטו של הנבל ואני אוסיף שהומור הוא מפלטו של הפטפטן:
התחזית לאדם אחר, נחשפת, ואז אתה טוען שזה בצחוק, מעין מעשה קונדס שמכשיר את השרץ
כאילו הבדיחה (המאוד לא מוצלחת, יש לומר) מבטלת את ההתחזות.
אגב, לא הייתי טוען כל-כך הרבה כנגד ההתחזויות שלך אלמלא אתה לא היית עושה כך בעצמך. אתה הרי כל-כך עסוק בזהותו, עיסוקו ומוצאו של עמיתך לדיון, שלא נותר לי אלא לשאול את כבודו מדוע הוא עצמו מגיב בזהויות שונות באותו דיון?
ולסיום אבקש ממך לקרוא את סגנון תגובתי ואז להשוות עם תגובותיך המלאות כל טוב בסגנון:
"מנאץ, חמוץ, רע, כל מטרתו להכפיש ולנאץ, תגובות שירציות, משחק שפל וחסר הגינות, דבר התלהמות פרוע מציף את מוחך, מסע השמצות פרוע…" ועוד ועוד פנינים.
קריאה נעימה.
The simple answer to Yasmine is:
Do you want to continue to feel threatened as a usurper, or accepted as an equal partner
?
Aside from that, Shmuel should point out that UNGA 194 doesn’t provide for EITHER return OR compensation, but rather recognizes the refugees’ OPTION to return and live peacefully, in addition to the RIGHT to compensation. These are not mutually exclusive.
Also, recognition of the right to return cannot force the returning refugees into a permanent ethnic minority position. Democracy is the essence of de-colonization. Artificially or constitutionally maintaining an ethnic majority and minorities is the essence of modern racism.
This was a structural flaw in the Partition Plan (and in the Lebanese constitution), and the recipe for permanent conflict.
.
See good material in Hebrew at
— קישור —
/ZionistFAQ/Story1797.html
and at
— קישור —
Sorry – The first link above is
— קישור —
כמו שהיהודים הריגישו נוח באירופה בזמן שהפציפיסטים והנאצים היוו כמו יד וכפפה לפני מלחמת העולם ה2.ככה תרגישי יסמין .
לתחושתי, מאמר זה הוא מעט אפולוגטי, ויותר מכך, גם מתחנחן משהו, בעוטפו את הנושא בנייר צלופן ורוד, ובחתרו, אולי מטעמים טקטיים, להראות שהשד אינו נורא, ובכך הוא מחזק את התחושה בקרב הלא משוכנעים שהשד דווקא איום ונורא, ומרתיע את המשוכנעים.
הגישה הנכונה להבנתי צריכה להיות: החזרת עיוות נורא לקדמות, כינון הצדק הטיבעי בניגוד להמשך ההליכה כנגד סדרי עולם.
נעשה לפלשתינאים עוול מחריד, ועוול כזה ממשיך ומתבצע ברחבי פלשתין, הן המזרחית והן המערבית. למטרת הדחקת העוול הזה, שהרי קיום חברתי תקין נוגד את ההכרה שאתה מעורב במעשים המפירים סדרי עולם ומתריסים בבוטות כנגד כל תחושה של צדק טיבעי – הוסיפו בחברה הישראלית חטא על פשע, תוך האשמת הקורבן בגורלו, דבר המביא להמשך הפריעה בו.
הדבר מוביל לסאוב איום, שכן יש כאן תודעה מפוצלת – מחד, ראיית הזוועה, ומאידך, חיוב הכחשתה בטענה שזהו כורח קיומי, בבחינת, הלכנו בדרך העוול, ואין מנוס אלא להמשיך בו, שכן התרתו היא הכחדתנו – תחושה המשתקפת בדברי יסמין ובני גישתה הרבים.
וכך, העוול אם כן מאומץ כדרך חיים.
תחזוק הכרתי של העוול מחייב שרירות ואבסורדים ואלה גולשים ללא מתום לכל פינה של הקיום הישראלי. במקביל, מחזקת בחירה זאת, את תחושת ה"נקם בגויים" היהודית בהיסטוריה, שאינה אלא, ההכרה שמצב מצוקה קיומית אינהרנטי, מחייב נוקשות נקמנית ללא רגש רחמים כלשהו.הנקמה הופכת לדפוס היסטרי דיפוזי, וכך מגזרים ומגדרים "דופקים" זה את זה בפראות, "דפיקת" הזולת הופכת לצו קיום, הרבה מעבר למה שניתן להסביר באמצעות תועלתניות כלכלית או מיקסום תועלת, שכן זהו דפוס מכשיל עצמו.
חלק מהגישה המדחיקה בישראל היא הטענה שעודף הרשע והאטימות מקורם ב"נאו ליברליזם החזירי" תוך מידור הנושא הפלשתינאי מחוץ לתחום היחסים הבין חברתיים והכלכליים בישראל. אלא שהציביון המנוון והקרטליסטי שלובשת המערכת המישקית הישראלית, האטימות והחזירות, הוא הרבה מעבר לקיים במדינות מערביות בהם נהוגה גישה נאו ליברלית, וכך, הסאוב הדוחק סדרי עולם שבעושק ובפרע כלפי הפלשתינאים, תוך תפעול נושא הנקם הדיפוזי, הוא לב הבעייה ובעל כושר הסבר גבוה יותר.
לכן יש לומר: השיבה תחזיר אותנו לסדר העולם התקין, תשרש את הסאוב והפגע הדיפוזי ביחסי אובייקט בין אדם לרעהו, ותביא להשלמה עם העולם הערבי. השיבה היא גאולת האדם היהודי ישראלי, תחת שיהיה מועמד להשבקת נשמה פנימית ולהשמדה חיצונית במוקדם או במאוחר.
ראו המאמר "חברת נקם"
— קישור —
דווקא הדוגמה הספרדית אינה אופטימית. שמא שכחת את ETA?
מצטער, אבל עכשיו שמואל אמיר רק חושף את עצמו לביקורת מוצדקת יותר מצד כל אלו שהתקיפו אותו במאמרו הקודם. נסיון לתאר איך בעיית הפליטים צריכה להפתר, כמה יחזרו וכמה יוותרו ואיזה אוטופיה תצמח כאן וכמה טוב יהיה, לא רציני ולא מתאים לאדם רציני שאני אישית מאוד מעריך ומסכים בד"כ עם הניתוחים הפוליטים וההיטוריים שלו. אלא שמי שרואה בפתרון שתי מדינות חזות הכל נקלע לסתירות שלא ניתן לישבם.
לא שאני חושב שיש קשר שלא ניתן לנתק בין דם לאדמה זו מחשבה שאדם רציונלי לא יכול לקבל, ודאי לא הומניסט. אבל הכרה בזכות השיבה בלי כחל וסרק וללא תנאים היא עיקרון שאפשר להסכים לו או להתנגד ואי אפשר את המקל הזה לאחוז בשתי הקצוות. הכרה זו היא הבסיס ליצירת תנאים חדשים לקיום בין יהודים לערבים בארץ שהיא דו לאומית ולא יעזור לאף אחד. זו המציאות וזו האמת. הכרה בזכות השיבה אין פרושה הכרה בעוול כדי לבקש סליחה (מזכיר משהו כמו בקשת הסליחה של אהוד ברק מהמזרחיים), זה הבסיס היחיד למשא ומתן גם על פיצויים למי שלא מעוניין לחזור כי אחרת אין לו כל עמדת מיקוח ולמי שרוצה לחזור -זכותו.
אז ניסיון ליפות את העתיד לא יעזור, צריך להציג עמדה אמיתית ואמיצה.
כתבתי על כך בתגובתי למבקרי שמואל אמיר במאמרו הקודם אלא שתגובתי נעלמה באורח פלא מהאתר.
ברכות לשמואל אמיר, בניגוד לכותבים אחרים באתר הגדה שמתפתלים באי-נוחות ומתעלמים בנון-שלנטיות כל עת שמבקשים מהם לתאר את "חזון אחרית הימים" שלהם בכלל ואת גרסתם ל"זכות השיבה: בפרט, העז אמיר לחשוף את חזונו, בוודאי ידע שטהרנים משמאל יבקרו אותו ו"ליברליות" מימין יפשפשו בכליו. ואכן הטהרנים דוגמת מר פוטרמן ולאווי עשו מלאכתם נאמנה(הייתי מצפה ממר פוטרמן לחשוף את חזונו "האמיץ" שכולנו נחזה באמיתותו)
אז גם אני אתרום את שני הסנט שלי,
הרבה שאלות מעלה החזון של אמיר, חלקן מוסריות, חלקן פרקטיות, הנה כמה שמשלבות את שני הסוגות,
מי בדיוק יקבע מיהם אותם חמישים עד מאה אלף פליטים בשנה?
האם יש לנו זכות בכלל בהנחה שזכות השיבה מוכרת על ידי ישראל לברור מתוך השבים?
מה עם איחוד משפחות של מיליון העולים החדשים עם כאלו שלא הורשו לעלות לישראל?
בקיצור הרעיון של אמיר נראה פשוט על הניר אבל הוא בבחינה פרקטית עולות שאלות קשות.
לדעתי האישית, במידה וזכות השיבה תוכר בכל פורמט אחר מפיצוי כספי בלבד, אין שום זכות מוסרית לישראל לעצור ולו פליט אחד המעוניין לשוב, זוועת הפלשמורה התקועים באדיס אבבה היא דוגמה לא רעה למצב אליו מר אמיר מכוון אותנו.
הבעיות הנוגעות לבטחון האישי(הנושא המדאיג את יסמין) אפילו יותר חמורות,
נאמר ומתוך מליון השבים(שחונכו במשך חצי מאה לפחות על שנאת ישראל שלעיתים חוצה ברגל גסה את גבול האנטישמיות)אחד מכל אלף מוכן לפעול באלימות כדי להביא לסוף המדינה היהודית הרי יש לנו אלף מתפקדים חדשים לארגון הטרור הפנים ישראלי "גדודי שיח-מוניס" ואנו צעד אחד קרוב יותר למלחמת אזרחים.
זאת על קצה המזלג…
מלבד זאת אחת ההנחות של אמיר קצת מוזרה, "מכל מקום זה עדיף לאין שיעור מן המצב היום בו נמצא מיעוט לאומי משולל זכויות"
איזה מיעוט לאומי משולל זכויות?
יותר מכך, כל זכרון חיובי שיש לאמיר מהמנדט בטל בשישים לעומת העימות הקטלני בין שני הלאומים שחלקו את השטח, עימות שחזונו של אמיר נראה שמקרב ולא מרחיק.
ראשית ישראל לא אשמה באסון שפקד את הפלשתינים. הם התחילו במלחמה ולכן תוצאותיה באחריותם. להגיד שישראל אשמה או אחראית לאסון הפלשתיני זה בדיוק כמו להגיד שרוסיה אחראית ואשמה במותם של מיליוני גרמנים במלחמת העולם השניה. שנית, התמונה הפסטורלית של מדינה דו לאומית שמציר הכותב היא במקרה הטוב תמימות וזאת משלש סיבות. הראשונה היא שבשום מקום לא הצליחה מדינה דו לאומית. השניה היא שישראל היא המקום היחיד שבו המיעוט מכריז ללא הרף על רצונו להשמיד את הרוב. שלישית, גם לו היו הפלשתינים נשבעים שלא תיפול שערה משערות ראשו של יהודי הייתי מתיחס לכך בפקפוק גדול לנוכח מה שקורה בעזה שם פלשתינים רוצחים פלשתינים על חילוקי דעות קטנים בהרבה מאלה שבין ישראל לפלשתינים. לכן יסמין לא תרגישי בטוחה ומוגנת לאחר החזרת הפליטים.
לפי שמואל אמיר יש כ4 מיליון פליטים פלשתינאים שזכאים ל"זכות השיבה", אבל הוא מוכן לאפשר חזרה של מיליון איש בלבד(100,000 כפול 10 שנים).
במילים אחרות מר אמיר מציע לשלול את זכות השיבה מ3 מיליון בני אדם.
מעניין מה הצידוק המוסרי של מר אמיר להצעה זו השוללת את זכותם(לשיטתו) של הפלשתינאים לחזור לארצם ממנה גורשו.
יסמין, אני בטוחה שהשתכנעת, כמוני מהתשובות לשאלות ששאלת, ובמיוחד מתשובתו הישירה והקולעת, הפשוטה ופשטנית, של הנרי לוי מטורונטו קנדה:
Do you want to continue to feel threatened as a usurper, or accepted as an equal partner
?
מה, לא ברור שעדיף להיות מקובלת כשותפה שווה בין שוות, מאשר לחוש מאויימת כעושקת?
יסמין היקרה:
1. האם את חופשיה?
א. האם את יכולה לאהוב את מי שאת רוצה ולהביאו\ה לארץ – או שבכדי למנוע את זכות השיבה מישהו דאג להעלים את האופציה הזו??
ב. האם את באמת חופשיה כאשר [על מנת למנוע את זכות השיבה] אזרח דובר ערבית אינו שווה לך ותושב השטחים שווה עוד פחות??
ג. האם את יכולה להביא את עמדותיך לידי ביטוי במערכות השלטון או ש[על מנת למנוע את זכות השיבה] ישראל משועבדת לאינטרסים זרים??
2. האם את מרגישה מוגנת? באמת??
דבר ראשון, אף אחד לא גירש אף אחד ב- 48. הייתה פה מלחמת עצמאות, שפתחו כנגדנו צבאות ערב כנופיות מקומיות. הפליטים הם האזרחים, הילדים והנשים שלא לחמו כנגדנו וברחו לאחר הניצחון ב- 48. לפחות אל תעוותו את ההיסטוריה.
דבר שני, למיליונים שיגיעו לארץ אם באמת זכות השיבה תתקיים, סביר להניח שלא תהיה עבודה, לא מגורים מסודרים ובטח שלא איכותיים, דבר שיגרום לפליטים להפוך לעזובים ועניים גם מדינת ישראל. כל זה יגרום למרמור רב בקרבם, וקשה להאמין שאף ילד/נער מושפע ועני לא יבצע פשעים כנגד היהודים, ה"שווים" יותר בארץ.
הסכמים, חתימות, חוקים ותקנות לא משנים רגשות ומחשבות שנשתמרו ותפחו במשך 100 שנים. מי שחושב שכל בעיותנו יגמרו בלהקים מדינה לכל העמים באזור פשוט לא קורא נכון את העתיד. האיבה תשאר, החשדנות והדיעות הקדומות עדיין ישארו. השינוי היחידי הוא שהמלחמה תהיה מבית ולא מחוץ.
ושאלה אחת לכותב. להכיר בזכות הפליטים לחזור למחוזותיהם (רמלה, לוד, חיפה, יפו….) זה מעשה נאור ביסודו. אבל איך אפשר להכיר בזכות זו מבלי להכיר בזכות הפליטים היהודים שגורשו גם הם מהערים הפלסטיניות? האם יש כאן מישהו החושב שהיהודים שגרו בגוש קטיף יתקבלו שם בפרחים? יהודי חברון, יתקבלו בשכונותיהם הישנות כפי שהיה הרבה מאוד שנים עוד לפני שהוקמה המדינה?
כפי שנוסח יפה למעלה, תמימות. השלום לא יגיע לארץ בפתרונות קסם כאלו.
. וכך כתב ברל כצנלסון, לפני שבעים שנה, ב-1 במאי 1936: "היש עם בעמים אשר בניו הגיעו לסילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל ייסוריו, הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אויב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס, ממלא את לבם רגש של הערצה והתמכרות?".
והמבין יבין מה יקרה עם זכות השיבה
ל- י. פ.
אז מה עושים עכשיו? מהו "הצדק הפרקטי" שלך? אנא תסביר ותפרט מה כן יועיל, כאן ועכשיו. כמה זמן אחרי הצעותיך יגיעו הפליטים הראשונים בחזרה לבתיהם? שבוע ? שבועיים ? או שגם הצעותיך "לא יעלו ולא יורידו"?
עצה אישית: אנא עזוב את הסגנון האישי הפוגע הנהוג לצערי בין חלק מאנשי השמאל. אינני רוצה להיגרר לכך. וויכוח ענייני, גם חריף בבקשה.
נ.ב. תגובתך מתחת למאמרי הקודם נעלמה (כמו גם תגובות אחרות) בעקבות שיבושים עקב החלפת שרת האתר. אנא שלח שוב.
איזה ערים פלסטיניות? יש יהודים שחיים בערים פלסטיניות וגורשו ע"י הפלסטינים? אגב, הפלסטינים יקבלו אותך ואותי במדינהפלסטינית כי המאבק שלהם לא מבוסס על גזענות, אלא על תחושת עוול עמוקה, ומוצדקת.
ב- 1948 הפליטים גורשו ע"י הפצצות של חיל האוויר ופלוגות חי"ר שפשטו בכפרים. הם ברחו בשיירות כשהם משאירים את הבתי שלהם פתוחים ואת כל הדברים בפנים. שמעתי סיפור על מישהי שאמרה לבעלה כשהיא הגיעה ללבנון: שכחתי לסגור את הגז.בנוסף בוצעו מעשי טבח בכפרים כמו הטבח בדיר יאסין, שהוא הכי "מפורסם".
המטרה של הגירוש היא גם להזיז אנשים מהדרך וג לקחת את האדמוץתשלהם (לפני קום המדינה נעשו נסיונות לקנות אדמות ע"י איומים, הפחדות ובמקרה הטוב לשלם סכום יפה בעד האדמה).
חוץ מזה יש לי הערה כללית, לא רק לך אלון, חבל שאנשים כותבים מהשרוול בלי לקרוא וללמוד לפני כן. לי לקח 3 שנים לפתוח את העיניים. הייתי יושבת שעות על שעות וקוראת היסטוריה, כולל את הגרסה הציונית. עשיתי קורס בפילוסופיה יהודית, נכנסתי לאתרים ימניים ביקשתי תשובות, נפגשתי עם מתנחלים (ימין אידיאולוגי) ועם פלסטינים ולא העזתי לפתוח את הפה ולשפוך מידע לא מבוסס, למרות שהדעות שלי היו ימין בטחוני כמו אלו שכותבים כאן. יוצא שמגיעים לכאן מגיבים כדי לקבל שיעורי היסטוריה ואם אין לאף אחד כוח להעביר שיעור היסטוריה הם יוצאים בתחושה של: אה, אף אחד לא יכול עליי השמאלניות טמטמה אותם ואין להם מה להגיד…
כתבת "הסכמים, חתימות, חוקים ותקנות לא משנים רגשות ומחשבות שנשתמרו ותפחו במשך 100 שנים". אני רצה להציע לך לפרק את המשפט ל-2: הסכמים חתימות וחוקים אפשר לשנות בין לילה אבל רגשות ומחשבות לא. תראה, אני למשל נגיד בקצה הרדיקלי של השמאל, גם מבחינת הדעות וגם מבחינת הרגשות שלי, למשל אני יכולה לגור בשטחים הכבושים או לחיות עם פלסטיני ולהרגיש טוב עם זה אבל עדיין יש בי ניצני גזענות. למשל, אני נבוכה ליד פלסטינים במפגשים כשאני באה קודם כל בזהותשל ישראלית. אני נהית קרה כמו קרח וקורקטית. אפילושאני יכולה לדבר ערבית בצורה סבירה אני אבחר באנגלית כדילשמור על דיסטנס. אולי זה מצב יותר טוב מחביבות מתנשאת אבל אני בטוחה שיש תקשורת אחרת טובה יותר. ראיתי את זה כשחברה שלי, איטלקיה שגרה ברמאללה, שמרה על הזהויות שלה כאירופאית, פרו פלסטינית, עם מנטליות מערבית ועדין דיברה אחרת ממני עם הפלסטינים, בצורה שמשלבת כבוד בלי ביטול עצמי. יש לנו עבודה גדולה לעשות, מה אפשר לעשות? האכילו אתנו הרבה לוקשים, עיצבווחינכו אותנו בצורה מסוימת והדור שלנו ח-י-י-ב להתמרד, לעבור דה-עיצוב, לזרוק מאיתו את "דרך האבות". אנחנו יכולים לעשות את זה ביחד, לעזור אחד לשני, לדברבקבוצות, לבכות ביחד, לכעוס ביחד, להאשים ביחד, עד שתתעצב תודעה חדשה ואז הפתרון של שמואל אמיר יזרום לתוכה כמו מים בתעלה.
את "חזון אחרית הימים" של שמואל אמיר (ושל אחרים) אין לי בעייה לקבל, מסכים לחלוטין. כולם רוצים "אך טוב" מה שלא מעלה ולא מוריד. השאלה היא מה עושים עכשיו. אי אפשר להכיר בזכות השיבה וגם לדחות אותה וזה מה שעושה שמואל. לצערי יש כאן חוסר יושר אינטלקטואלי או חוסר אומץ לב או שניהם ביחד או רצון "להרגיע" – לא יועיל!
איו לי כל ענין להיות "טהור" ואין כאן ענין של "טהרנות", מסתבר שצדק הוא ענין פרקטי. הסידור הפרקטי ביותר (ןמסתבר שגם היחיד) מבוסס על צדק.
הסכסוך שנמשך כאן כבר מאה שנה בסיסו בעוול שנעשה לפלסטינים. כל הפשרות שהוצעו עד עכשיו מבוססות על העוול הזה שהפך להיות "הזכות" של המנשלים ובסיס לנישול הבא. שתי מדינות כבר יש כאן ולא משנה איך קוראים למדינה הפלסטינית, אבל גם טירור משני הצדדים.
לא משנה לי אם יהיו שתיים או ארבע מדינות ואין בזה כל טעם, אבל אם לא יעשה צדק הסכסוך ימשך
אני לא קבעתי שכל פליט חייב לחזור לביתו שממנו גורש אבל הכרה בזכות השיבה היא הבסיס לכל דיון ופיצויים אפשר לשלם גם ליהודים וגם לפלסטינים. אלא שהמדינה מעדיפה כנראה להמשיך בשוד ולשלול את הזכויות. את הכוח יש לה (לפחות עד עכשין).
י.פ
ב1948 ברחו תושבי הישוב כפר-דרום,שברצועת עזה מאימת הצבא המיצרי המתקדם
האם מר אמיר תומך בזכותם של תושבי כפר-דרום וצאצציהם לחזור לישוב ממנו ברחו?
שמואל אמיר קצת מערבב מין בשאינו מינו: גם אם הצעת שרת בשנת 49 להחזרת 100 אלף פליטים היתה בשם הממשלה כולה, הרי שזה לא מחייב את מדינת ישראל כיום ובעצם לא חייב אותה גם אז -כנראה שכוונת ההצעה היתה שאותה שיבת 100 אלף תהיה בתמורה לחתימת נציגי הפלסטינים דאז על הסכם, שמוותר על שיבת שאר הפליטים.והחלטות האו"ם לא מחייבות אף אחד בשום זמן, ממש כפי שהחלטות מערכת הגדה לא מחייבות את הכותבים והמגיבים: בשני המקרים מדובר בגופים וולונטריים.
נניח גם שאין הבדל בין ההחלטה לגרש כמו שהיה בלוד ורמלה, לבין ההחלטה למנוע שיבה ממי שעזב מיוזמתו כמו ברוב שאר המקומות. בכל מקרה, אלה החלטות שהתקבלו ע"י הגורמים המוסמכים בישראל, ולעניין זה אין הבדל בין החלטות אלה לבין החלטה על פינוי גוש קטיף. מי שקורא לתת לפליטי 48 לחזור, צריך גם לתת את זכות השיבה לגוש קטיף.
ובניגוד לכותב, דעתי היא שמדינת ישראל לא צריכה לחתום על הסכם שכולל את חזרתו של אף פליט או צאצאיו, כי זה רק יחמיר את המצב ויגרום לדרישות מצד השאר. מבחינה מעשית כנראה שתימשך השיבה של כמה עשרות אלפים, באמצעות איחוד משפחות והגירה מוגבלת ממדינת פלסטין למדינת ישראל, כמו שיש הגירה בין כל מדינות העולם.
והעניין החשוב ביותר שאליו לא התייחס הכותב והמגיבים הוא שאלת שיקום הפליטים. מרגע שיתבצע השיקום כבר כמעט אף אחד לא ירצה לחזור, ממש כפי שרה באירופה. וזו גם לדעתי הבעייה העיקרית במה שקרוי הסכם ז’נווה, שלא כולל את חובת הפלסטינים לשקם את הפליטים.
שלום שמואל.
זה בסדר,אל תרגיש נבוך.
לא ציפיתי שתהיה לך תשובה.
תודה בכל מקרה.
לשמואל ידידי,
לקבוע את הפרטים, מתי כמה ואיך זה פתאטי מצד מי שאין לו כוח ממשי, יכולת או השפעה כאן ועכשיו.
כאן ועכשיו מבחינתי הוא לנתח להבין להסיק את המסקנות מבחינה עקרונית, את היעד למאבק, להאבק יחד עם השותפים כמה שאפשר ולנסות לשכנע. כל נסיון להציג תכנית אופרטיבית כביכול לא עוזרת לכלום ולא מקדמת שום פתרון(מה יועיל אם אגיד כמה ולמה הפלסטינים יסכימו ולישראלים כדאי?) . הבעייה ידועה: ישראל מסרבת להכיר בזכות השיבה של הפליטים הפלסטינים. אם תכיר אז הפרטים יקבעו בין הצדדים ובשלב זה אנחנו יכולים רק לתמוך.
"אז מה עושים עכשיו? מהו "הצדק הפרקטי" שלך?"
העמדה הנ"ל שלי היא פרקטית עכשיו בתנאים האלו ובודאי צודקת.
נ.ב.
הסגנון שלי לא מכוון לפגוע אישית בודאי לא כלפיך. אני מצטער אם הרגשתך כך.
וביחס לתגובתי שנעלמה, יכולתם לפחות לפרסם התנצלות. אני לא שומר העתק מתגובותי כך שלא אוכל לשלוח. אשמח אם תוכלו למצוא את שאבד
ובהקשר זה, עוד בנושא סובלנות דתית ואתנית…
— קישור —
מדוע שאיזור כלשהו יוגבל לכניסה לפי אמונה דתית?
דבר אחד שלא נראה לי שנגעו בו בכל הדיון הזה, הוא העובדה שיש זכות שיבה מסויימת שמכירים בה, לא רק מדינת ישראל, אלא בפועל רוב מדינות העולם, והיא המתגלמת בחוק השבות.
קרי, לצאצאי-צאצאיהם של אנשים, שהמירו דתם לדת של אוכלוסיה, שספק גורשה ספק ברחה מכאן לפני כאלפיים שנה, גם כן במסגרת מלחמה, במקרה זה, דיכוי מרד נגד השלטון הרומאי המתקדם והנאור, שמורה הזכות לא רק להגיע לפלשתינא, אלא גם לקבל הטבות וזכויות-יתר בדיור ובשטח; ואילו לאנשים שבעצמם גורשו מן הארץ, שיש להם עדיין מפתחות לבתים מהם הוצאו – הס מלהזכיר!
זה אבסורד שלדעתי חמור מכל שיקול אחר שהועלה כאן. אין שום סוג של מידתיות בסיסית בקבלת חוק השבות תוך שלילת זכות השיבה, במיוחד כשנהני חוק השבות מפקיעים אדמות מסביב למחנות הפליטים של מסורבי זכות השיבה!
שירה,
לפני קום המדינה לא חסרות דוגמאות של התנכלות של הערבים ליהודים. בכלל לא היו צריכים להיות פליטים אלמלא הערבים פתחו במלחמה על היהודים. אבל מה שקרה קרה ואני מעדיף שלא להתעסק בעבר.
ועדיין לא הסברת לי. את באמת מאמינה שתושבי גוש קטיף יחזרו לבתיהם בלי שום בעיה מצד הפלסטינים? אני תמכתי בהתנתקות, בגלל הצורך במדינה פלסטינית לצד מדינה יהודית. חלומות כגון זכות השיבה יתגשמו עוד הרבה שנים רק אם אנשים פה באמת ישנו את דרכיהם, גם בארץ וגם בפלסטין, למרות שאני בספק אם זה יקרה.
בקשר ליחסים בין ישראלים לפלסטינים, אני לא חושב שאני צריך להרגיש נבוך מצד פלסטינים או ערבי. כולנו פה בני אדם ואני מתייחס למעשיו ומחשבותיו של האדם, ולא למוצאו או שפתו. אינך צריכה להרגיש נבוכה כפי שהפלסטינים אינם צריכים להיות נבוכים מאיתנו.
עד שיגיע היום בו באמת זכות השיבה תגיע לא כתוצאה מחקיקת חוקים אלא מ"עיצוב תודעה חדשה", אני מציע לשכוח את הרעיונות הדימיוניים ולנסות להתרכז בדברים קצת יותר פרקטיים.
שלום שירה.
שאלת:" יש יהודים שחיים בערים פלסטיניות וגורשו ע"י הפלסטינים?".
בתור אחת שהתרברבה בלמדנות המופלאה שלה,קצת מוזר שאת לא יודעת שיהודים חיו בעיר העתיקה בירושליים עד שנכבשה בידי הליגיון הירדני וכל תושביה היהודים נלקחו לשבי.
לא אמרתי שאני מלומדת כל כך כמו שעשית ממני אבל לפחות אני יודעת שירדנים זה לא פלסטינים.
הפלסטינים
is not the same thing as
הליגיון הירדני
commanded by British officers, and with which the Yishuv leadership had a deal
Ilan Pappe’s new book (only in English, for now!!) describes massacres in several places, not just Dir Yassin, and violent deportation in many places, not just Lod and Ramle, and forced prevention of return in hundreds of places
The first step is to overcome the Israeli practice of NAKBA DENIAL
נו, באמת, שמואל אמיר. בחייך.
בתור התחלה, בוא נדבר, באמת, על תקופת-המנדט… מציע לקרוא עליה, למשל, בספר המצויין "מלכה ללא כתר", מאת עמוס דניאלי. קרא שם, קרא שם איך, בכל פעם ופעם, בתקופת הטורקים ובתקופת הבריטים, היהודים קשרו קשרי-אחווה עם הערבים, עבדו עמם, התרועעו עמם – ואז: טראח!! המופתי הסית, והחברים הקרובים מפעם: "אטבח אל יהוד!! אטבח אל יהוד!!"
ב-1921. וב-1929. ובשנות השלושים… וגם ב-1947.
שוב ושוב ושוב, התנפלו הערבים על חבריהם, על שכניהם, בבקשם לטבוח בהם – שוב ושוב, טבחו – לא במסגרת התקוממות של עם כבוש, נגד "קלגסי-הכובש"!! כי אז, היו הערבים חזקים בהרבה מן היהודים… והשלטון – בווד’אי בתקופת-הטורקים, אך גם, לעתים, בתקופת-המנדט – היה, בכלל, לצד הערבים, לצד המוסלמים.
ואז עושים סולחה, נשבעים לשלום, עוברות כמה שנים – ושוב: "אטבח אל יהוד!! אטבח אל יהוד!!"
מאות נשים וילדים, שכל חטאם הוא: היותם יהודים, נטבחו בידיהם!! נ-ט-ב-ח-ו!!
ב-1937 וב-1947, ה ת ח נ נ ו מנהיגי-היישוב לפני הפלשתינים, שיסכימו לפתרון שתי המדינות – ומה כבר עמדו לתת לנו במסגרת ועדת-פיל? הא? איזו רצועה צרה ומקוטעת, בין זכרון לגדרה? וכל השאר ערבי! כל השאר! והם סירבו. ובהצעת-החלוקה, כאמור, שוב – בואו, אחינו הערבים, שכנינו – בואו ונקים, שתי מדינות לשני עמים!! ישראל ופלשתין!! והתגובה הערבית?
כתמיד: "אטבח אל יהוד!! אטבח אל יהוד!!"
ויהודים, אכן, נטבחו.
בהקשר *זה*, שמואלינקה, עלינו לראות את "תכנית ד’"… לא בהקשר, של שלטון-קלגסים בריוני וגזעני, שהחליט "לטהר אתנית" את הארץ, פשוט כי התחשק לו! ובהקשר זה עלינו לראות, גם את החלטתו הנבונה של ראש-הממשלה הדגול, דוד בן-גוריון, שלא לקבל הפליטים בחזרה, בשום-פנים-ואופן.
אלא ששמואל אמיר, כהרגלם בקודש של מנהיגי השמאל הסהרורי, מסגרב להניח לעובדות – ההסטוריות והנתונות – לבלבל אותו. אצלו, שתיים ועוד שתיים הן שלוש.
אחרי כל כך הרבה לימוד זה מה שהגעת אליו? ראשית לישראל לא היה חיל אויר במלחמת העצמאות אלא כמה מטוסי פיפר ששימשו לאספקה וסיור. רק בשלב מאוחר יותר הגיעו 5 מתוך 7 מסרשמיטים שיצאו לדרך והם שימשו לתקיפת הצבא המיצרי בעיקר. שנית לא היה אז גז בבתים כך שהסיפור כמו רבים אחרים הוא פשוט שקר. שלישית "הטבח" בדיר יאסין הוא המפורסם כי הוא היחיד. חזקה עלי עדותו של עמוס קינן (נדמה לי) שהוא איש שמאל ותיק אבל השתתף בקרב כחבר לח"י וטוען שלא היה שום טבח ואם נהרגו אזרחים הרי זה היה בטעות. כנראה שקראת הרבה שקרים של ידידנו הפלשתינים שמנהלים אצלינו קרב לא גיזעני אבל חבריהם המוסלמים קוראים לאסלם את ספרד ואנגליה על רקע לא גזעני לחלוטין.
ושוב אני נפעם למראה פניני חוכמתך.
אחרי שהצעת חליפות איסלאמית כתחליף לדמוקרטיה הישראלית הרקובה, את מתגלית כבעלת ידע היסטורי מפוקפק, בלשון המעטה.
"הפצצות חיל האוויר הישראלי" – מרתק. האם תוכלי להביא דוגמאות לאותם כפריים שגורשו ע"י הפצצותיו של סד"כ המטוסים האימתני?
ובאמת לא ידעת (לאחר כל שנות לימודיך הארוכות) שהרובע היהודי בי"ם, וגם גוש עציון חרבו במלחמת העצמאות ותושביהם נטבחו או נשבו?
מעשי טבח – האם עלי להזכיר לך את מאורעות תרפ"ט (66 יהודים טבוחים בחברון, סה"כ 133 יהודים הרוגים), ואולי את מאורעות תרפ"א (43 הרוגים, חורבן המושבה מוצא, אונס הנשים)…
מאורעות תרצ"ו-תרצ"ט (80 הרוגים, טבח בטבריה)…
אינני מנסה להפוך את כל הערבים לרוצחים ואת הצד הישראלי לצדיק-תמים: אך ההצגה המסולפת והמעוותת שלך פשוט הגדישה את הסאה.
את מוזמנת לקרוא לי שובניסט וגזען. תשובה עניינית יותר לא תהיה לך.
מיודעך – חוני.
שלום שירה.
לא הולך לך היום.
80 אחוז מהירדנים הם פלשתינאים.
איזה התקפות! מה העיניינים איתכם? רוצים שאני אחפש ואצרף חומר ? אין בעיה. אבל זה משהו שאני צריכה להתאמץ בשבילו יש דרך לבקש את זה, בלי להתנסה. לא המצאיתי דברים מהראש ולא אמרתי שאני פרופ’ להיסטוריה פלסטינית. אבל אני לא מסלפת עובדות ועניין הגז למשל, אין לי מושג אם היה אז גז או לא ונגד הייתה גזיה אז מה ההבדל? מה זה הקטנוניות והגועל הזה בתגובות שלכם?
וחוני תעשה לי טובה, התגובות שלך באות להוציא רעל. אני לא מוכנה לסגנון כזה. תלמ נימוסים ונדבר. אין לי בעיה לענות לך אבל הסגנון שלך לא מקובל עלי.
כפי ששיערתי: תגובה טובה מזו לא היתה לך… וגם לא תהיה.
מגיבים שונים ( אלון ניר, "תמימות" למשל) מצאו את הפתרון הפשוט ביותר לבעיית הפליטים: ישראל לא אשמה. "הם" התחילו במלחמה. הם לא גורשו – הם ברחו, לכן אין לנו חובה להחזיר פליטים. הסיפור הידוע שהפיצו באותם הימים היה שתחנות השידור הערביות קראו לערבי ישראל לנטוש, כי בקרוב יוכלו לחזור עם הצבאות הערביים המנצחים. הסיפור הזה התאזרח בשעתו בציבור שרצה להתנער מאחריות לגירוש ובריחה של מאות אלפי הפליטים . בינתיים לא רק ההיסטוריונים החדשים אלא גם כל היסטוריון המכבד עצמו לא יחזרו על סילופים אלה. הסיפורים על דיר יאסין וסיפורי לוד ורמלה ידועים וחבל לחזור כאן עליהם. אבל הצורך בהכחשת הנכבה ב48 הוא חזק אצל חלק מן המגיבים שלנו ואולי אפשר לומר לחיוב שהוא מעיד על שמץ ייסורי מצפון אותם רוצים להשתיק אפילו בבדותות כל כך נדושות.
"הם התחילו" זה סיפור יותר רציני ואגע בו רק בקצה המזלג. הפלסטינים והערבים התנגדו להחלטת החלוקה. הפלסטינים התנגדו להחלטת החלוקה משום שלא הסכימו להחלטה שתנשל אותם מארצם בה ישבו דורי דורות, (כפי שאכן קרה אחר כך). הם כמובן התנגדו גם לכך שלפי החלטות החלוקה, להם , שהיו רוב גדול בפלסטינה, (יותר מכפליים ממספר היהודים) יוקצו רק 40% משטח הארץ וחלקם ימצאו עצמם במדינה יהודית בה יהוו 40% מתושביה. אינני חושב שציבור לאומי כלשהו, ובודאי לא היהודים הישראלים היו מסכימים לחלוקה מסוג כזה כלפיהם.
מוטב שהגולשים שלנו יתמודדו עם בעיית הפליטים, זו לא תיעלם, למרות התעלמותם, ולא יחפשו תירוצים להתנער מחובתנו המוסרית כלפיהם.
לשמואל חביבי, לא הבנת נכון כנראה.
אני לא אומר להתנער מאחריות/להאשים תצד השני. אין פה אשם ולא אשם ואף אחד לא התחיל. אבל אני עדיין לא אסלף את ההיסטוריה. הם באמת ברחו, כי הייתה מלחמה.
ועכשיו לעניין. החזרת הפליטים היא מעשה באמת מאוד נאור וחיובי, לכאורה, אך איך נוכל לעשות כך מבלי להחזיר את תושבי גוש קטיף, וחברון ? האם אתה תתמוך בצעד כזה? אני אישית לא, כי כך לעולם לא תבנה מדינה עצמאית לפלסטינים.
להתעלם מהבעיה בוואדי שאסור. אבל גם לחשוב בכיוונים לא הגיוניים לא בריא.
דוגמה לגירוש של הפלסטינים על ידי ישראל. ליד הישוב עקרון היה קיים בעבר כפר ערבי בשם עקיר. היו יחסי ידידות ביניהן למרות שהיה סכסוך בין שני העמים באזורים אחרים של א"י. בזמן המרד הערבי תושבי הכפר עקיר מנעו את ההתקפות על הישוב עקרון. אבל בשנת 1948 תושבי עקיר ביקשו מתושבי עקרון לבקש מצה"ל שלא יגרש אותם. תושבי עקרון ביקשו, אך צה"ל(גבעתי) סירב ותושבי עקרון מסרו את התשובה הזאת לתושבי עקיר. תושבי עקיר נמלטו לעזה. מכאן נובע שישראל חייבת לאפשר את זכות השיבה לפחות לפליטים מן הכפר עקיר, לצאצאיהם ולתושבי כל ישובים ערביים שלא נלחמו בצה"ל. את מקבלי ההחלטה לגרש את תושבי עקיר יש להעמיד לדין או לפחות ללמוד עליהם בשיעורי היסטוריה כאנשים אחראים לפיגועי טרור שביצעו צאצאי הפליטים משם. הערבים שלא גורשו הם אזרחים נאמנים של מדינת ישראל ולכן הגירוש של הערבים מישראל רק מסייע לטרור שיוצא מהשטחים!…..
לאלון ניר
אני מתייחס לתגובתך כי כתבת: " להתעלם מהבעיה בודאי שאסור". בזה אני רואה התחלה של שיח. אבל כתבת גם "שהפלסטינים ברחו וזה לא סילוף היסטורי". מובן שברחו משום המלחמה. אני כתבתי על הסילוף שכאילו מנהיגיהם ביקשו זאת מהם. לאמיתו חלקם גורשו פשוטו כשמו כמו בלוד ורמלה. אחרים ברחו בפאניקה בעקבות דיר יאסין ומעשי טבח במקומות שונים כטנטורה שהוא המפורסם שבהם (קרא למשל את בני מוריס בעניין). אבל אולי חשוב יותר לציין עובדה אחרת: למה בשוך הקרבות לא הותרה חזרתם? זה מתבקש מכל חוק בינלאומי ומוסר מלחמה אלמנטארי. אגב רוב ה"מסתננים" לאחר מכן היו פליטים שביקשו לחזור וחלק (קטן מאוד) אפילו הצליח. אנחנו יודעים את התשובה כמובן. כאן היו שמחים שהם ברחו. שהארץ התרוקנה. הד 48 ‘ נשמע בפתיחת מלחמת 67 ‘. במלחמה זו קיוו "לגמור את המלאכה" כפי שאתה יכול לקרוא אצל תום שגב. היום ממשלת ישראל ימין או "שמאל" מסרבת אפילו לדון בשאלת הפליטים. זה הפך אפילו "תנאי" לפתיחת מו"מ עם הפלסטינים. כך שרת החוץ הליבראלית מכריזה על כל הבמות. ובכן מה דעתך על כך?
מה דעתי ?
אם היינו בעולם מושלם, בו כולם יכולים להסתדר עם כולם, אז בודאי שהייתי מעוניין בחזרת הפליטים. אבל :
1. בארץ אין מספיק מקום (מגורים, תעסוקה, חינוך….) ואותם פליטים שיחזרו יהפכו במהרה לענייםי ממורמרים. (ניקח בחשבון שהרבה מאוד מיהודי ארהב, ה – 7 מיליונים, ינהרו לארץ גם כדי "לאזן" את הכוחות.
2. השרה ליבני מבינה את הצורך של מדינת ישראל ברב יהודי. אולי בעוד הרבה שנים זה כבר לא יהיה רלוונטי, אך כיום עדיין מאמינים שבלעדי זה לא נוכל לשרוד. (אתה חושב שהפליטים בארץ ייתגייסו לצהל? שירותי לאומי? משטרת ישראל? ).
ההנחה היסודית שלך היא להחזיר לבתיהם ולאדמותיהם את מי שגורשו/ברחו משם. אז (שוב), תושבי חברון/ עזה ושאר התנחלויות יורשו לשוב לבתיהם? הרי "הם גרו שם מאז ומתמיד"…..
הרי אני, אתה ואני מניח שרב הכותבים פה בכלל מתנגדים לכל רעיון ההתנחלויות. השרה ליבני בודאי תצטרך לתת הרבה הסברים לבערך 30%-40% מתושבי המדינה מדוע פינינו את גוש קטיף (למען מדינה פלסטינית) ומצד שני מחזירים לכאן כמה מיליוני פלסטינים/ירדנים שיעיערו את האיזון הקיים.
אתה מאמין שנחיה כאן בדו קיום, בהרמוניה עם כל שאר הפליטים? תאמין לי שאני לא גזען, אבל המצב שיווצר יהיה מדינה בתוך מדינה, ו"בעיות" שעכשיו בעיקר בשטחים יתחילו לצוץ גם פה.
ובכלל, למה לקפוץ מעל הפופיק. תוקם מדינה פלסטינית ריבונית, פעולות האיבה ההדדיות יפסיקו, יהיו קשרי מסחר בינינו לפלסטינים, ואני לא מדבר על סחר חיליפין של כדורי עופרת….
כאשר המתיחות רבת השנים שמתקיימת באזור תחלוף, אתה תראה שפיתרון בעיית הפליטים יגיע גם מבלי חקיקות והסכמים….
יש להעמיד את ההיסטוריה על דיוקה. אומנם, רבים מהתושבים הערבים גורשו משטחים שנכבשו על ידי הצד היהודי במלחמת 48 גורשו מהם. כפי שציינת נכונה, רבים לא גורשו בפועל אלא נמלטו בשל שמועות על מעשי טבח. דיר יאסין היה המאורע המרכזי שגרם לבריחה ומי שאחראים לכך במידה לא מעטה הם מנהיגי הפלסטינים דאז שהגזימו במכוון במימדי הטבח (לעדות ניצולי הכפר) על מנת לזרז את התערבות צבאות מדינות ערב במלחמה.
ןיחד עם זאת, לא "רבים" כי אם כל התושבים היהודיים שנכבשו על ידי הצד הערבי חוסלו (כפר עציון-רצח הנכנעים בוצע בידי הכפריים הפלסטינים ולא בידי הלגיון הערבי), נלקחו השבי (שאר תושבי גוש עציון ותושבי הרובע היהודי) או אולצו להימלט. יש כמדומני 13 ישובים יהודיים כאלו.
אם כן, מדובר היה בטיהור אתני הדדי שהתרחש במלחמה זו ושדומים לו התרחשו העימותים מכוננים אחרים בעולם באותה תקופה (למשל, בין הודו ופקיסטן לאחר יציאת הבריטים). מן הראוי לציין שבאף מקרה מבין כל המקרים שארעו באותה תקופה לא הותרה החזרת הפליטים אלא הם התיישבו, במובן מאליו, במדינות שאליהן נמלטו.
לעמיק,
אתה מנסה לשים פלסטר על פצע דומם של קרוב ל 50 שנה. אתה אומר "טיהור הדדי". איזו השואה! ב-48 ‘ היתה נכבה פלסטינית עם גירוש-בריחה של 800.000 בני אדם והריסת כ-500 כפרים. אצלנו כפי שאתה כותב 13 כפרים. ואחר כך אתה מרחיק עדות עד להודו פקיסטן למצוא שם הצדקה למה שקרה בארץ. שוב סינדרום של השתקת המצפון לפי העקוון ש"כל נימוק וטוב לנשק".
1. סטטיסטיקה פשוטה: 100% מהישובים היהודיים שמכבשו על ידי הצד הערבי ב-48 חוסלו, האחוז נמוך בהרבה ביחס לישובים ערביים ותושביהם. העובדה שהצד היהודי ניצח איננה משנה את העובדה שהיה ניסיון טיהור אתני הדדי משני הצדדים עם הבדל קל: הצד היהודי היה פחות נחוש לגרש אך הצליח יותר במערכה באופן כללי, ואילו הצד הערבי היה נחוש יותר לגרש (ובמקרים אחרים פשוט להשמיד) אך כשל יותר במערכה באופן כללי.
2. לגבי הודו ופקיסטן ודוגמאות אחרות מהתקופה: איננו חיים בוואקום וכל עוולה (ופיתרונה) צריכים להיבחן לאור הנורמות המקובלות בתקופתה. הנקודה היא שהמקרה הפלסטיני לא רק שאיננו חריג, הוא אפילו לא מהחמורים ממקרי הטיהורים האתניים בתקופתו (והיחס לנושא בתקופה ההיא היה שונה מהיום). החריגות היהחידה היא שפרט לפלסטינים אף אוכלוסיה אחרת מבאותה תקופה לא דורשת כיום לשוב.
היחס הזה – 800 אלף איש והריסת 500 כפרים לעומת 13 כפרים – נובע משום שאנחנו ניצחנו.
לו היינו מפסידים, מה היה היחס?
ברור ששני הצדדים רצו לבצע טיהור אתני. אלא שהציונים הגיעו לכאן כקולוניאליסטים, לדחוק את הילידים ולרשת אותם ואילו האחרונים ניסו להתגונן. אז זהו "ההבדל הקטן" ועל כך באופן עקרוני נטוש המאבק ולא על מה רצה מי לעשות, ואין תקדים בכך שמישהו ויתר על זכויותיו לגבי מישהו שלא מוכן לוותר
ראשית, טוב שלפחות ניתן להגיע להסכמה על ניסיון לטיהור אתני הדדי ולא חד צדדי. זה מאיר את נושא ה"נקבה" באור שונה לחלוטין מכפי שנוטים להציג אותו.
שנית, האם תושבי הרובע היהודי בירושליים או בחברון היו מתיישבים ציוניים "קוליניאליסטים"? לא. רובם היו מתושבי היישוב הישן ורבים מהם ותיקים יותר היו בארץ מאשר רבים מהפלסטינים שהיגרו אליה רק אחרי תחילת המאה העשרים (ןבייחוד אחרי תחילת המנדט והפריחה הכלכלית שהביא. ובכלל, הפלסטינים בסופו של דבר היו לא פחות קולינאליסטים מהיהודים בארץ. גם הם הגיעו ברובם המכריע כמהגרים-חלקם ככובשים במאה השביעית, חלק גדול יותר במאה ה-19 (למשל, מצרים שנשלחו על ידי מוחמד עלי) וכאמור, גם במאה העשרים. היהודים בארץ, חלק מהם (מיעוט כמובן) היו בארץ מדורי דורות. ניתן להציג את העימות כהתגוננות יהודית מול פולש ערבי זר שניסה למנוע השבת הגזילה. זה רק עניין של נקודת מבט ומאיפה מתחילים לבחון את ההיסטוריה. מה שלא ניתן לערעור הוא שהעימות האלים ב-47 פרץ ביוזמת הצד הערבי ועם כוונה ברורה של טיהור אתני.
אם הציונים "רצו לבצע טיהור אתני" , אז למה הם לא בצעו אותו?
או שלמעלה ממיליון הערבים שחיים היום במדינת ישראל עלו לארץ אחרי 1948 במסגרת "חוק השבות"?
לישראל פוטרמן,
תגובתך האחרונה מאכזבת. לא רק מבחינה אישית- בעניין זה אתה עונה כמו עורך דין מנוסה "המופתע" שמי שהוא נפגע מכתיבתו הבלתי מרוסנת "אבל אם הוא נפגע אני מצטער…"
גם לא הבנתי את דברך הנרגנים ש"חזון" לא מוריד ולא יוסיף (אבל אתה מסכים לו) ושבכלל אין טעם לכתוב מאמרים אם כוונות טובות, זה לא יועיל וכדומה.
אבל אלה דברים לא כל כך חשובים באמת, ויכתוב כל אחד כפי שירצה . מה שהייתי רוצה להבין מה כוונתך בכותבך: "אבל הכרה בזכות השיבה בלי כחל וסרק וללא תנאים היא עיקרון שאפשר להסכים לו או להתנגד ואי אפשר את המקל הזה לאחוז בשתי הקצוות".
היכן מצאת שאני לא מכיר בזכות השיביה "ללא כחל וסרק" או "מעמיד תנאים". כאשר אני תובע מהממשלה להכיר בעוול שעשתה לפלסטינים אתה משווה זאת להכרת אהוד ברק בעוול למזרחיים?. זאת לא רק השואה נלוזה אלא לדעתי גם מצביעה על אי הבנה. ההכרה הרשמית בזכות השיבה היא חשובה- ועוד איך. היא בסיס לתביעות נגד ישראל הן פרטיות והן קולקטיביות. בעיקרה היא הכרה בחטאי הציונות שהתמקמה כאן וגירשה את רוב התושבים המקומיים. ולכן אין זה מקרה שאפילו השמאל הציוני לא מוכן להכיר בזכות השיבה בדיוק מסיבה זו , כפי שביטא זאת יוסי ביילין כי אינו יכול להכיר בזכות השיבה כי הוא ציוני. מה שאני כן מבין הוא שאתה מפחד שמישהו יתאר לעצמו כיצד יראה מימוש זכות השיבה. אני לא חיברתי "תכנית", פתטית או לא, ואפילו לאוזני הגיע שהצעותיי לא מקובלות היום על ממשלת ישראל. בוודאי לא העמדתי כל תנאי לפלסטינים, כל "תכנית" או רעיון יוכל להתקבל לדעתי רק תוך הסכם ותוך הסכמה כפי שהידגשתי. אך אני ממש לא רואה שום חטא בניסיון לשכנע ישראלים, מעטים ככל שיהיו, שתתכן החזרת פליטים לתוך ישראל. אגב אני לא הראשון שמציע דבר כזה, אם זכרוני אינו בוגד בי גם אילן פפה יחד עם קולגה פלסטיני הציעו רעיונות דומים. אכן קשה היום לתאר הסדר בו יחזרו יותר מ- 4 מיליון פלסטינים לישראל. אבל אם אתה חושב כך למה לא יהיה לך "האומץ" ו"היושר האינטלקטואלי" להגיד זאת בפה מלא , אם זה "צדק פרקטי", אנא ממך.
אבל למרבה הפלא אני מוצא בדבריך משפט כזה: "שלא כל פליט חייב לחזור לביתו שממנו גורש". מה זה ? הלוא בהחלטה 194 מדובר במפורש שהפליטים רשאים לחזור "לבתיהם" homes) ) . כלומר רק התחלת לדבר על זכות הפליטים, וכדי לא להיות מואשם כ"טהרן", כבר מצאת לך מוצא. רק תזהר שמישהו י-ו-ת-ר שמאלי ממך יאשים אותך בהתכחשות לפליטים..
אבל אולי יש לך פיתרון אחר לבעיית הפליטים והוא מדינה דו-לאומית ואליה יחזרו "כל" הפליטים. כלומר עקפת את החזרה של מיליונים לישראל ולציון בא גואל. אלא אם אינך חושב כך תאמר שאתה מתכוון לחזרה של "כל" הפליטים לישראל והיית "אמיץ". כמובן שאתה יכול להסתפק באמירה כללית, בעמידה על עיקרון של זכות השיבה כפי שגם אני עושה בדרך כלל. אך לפעמים צריך בכל זאת להעלות מחשבות ורעיונות להגשמת החלטת 194. ובנוסף על כך – אני לא מציע "תכנית" מי אני לעשות זאת? אני גם לא מציע למפלגה בישראל לאמץ כזאת, אני משאיר חופש תמרון בתחום זה. אבל בדיון פנימי בתוך השמאל הישראלי – יהודי והפלסטיני, אפשר בהחלט להעלות "תכנית" זו או אחרת ובתנאי שתהיה מבוססת על זכות השיבה כפי שבאה לביטוי בהחלטת 194, ובתנאי שכל תכנית תהיה בהסכמה פלסטינית ובמסגרת של הסכם כללי. אם מועלים רעיונות במטרה לשכנע גם ציבור רחב, ואם לא מצליחים לעמוד תמיד בעמימות גם אלה בעיני אינם אסון.
מדבריך הבנתי שאתה בעד מדינה דו- לאומית. זה כמובן וויכוח לגיטימי בשמאל. לא אחזור לוויכוח הכללי בעניין זה, המוכר כבר לכל. (אם כי אתה מעלה בנושא זה בהחלט רעיון חדש ומוזר כמו זה "ששתי מדינות כבר קיימות", מפלסטינים עוד לא קבלתי אישור לכך). אך נדמה לי שהיבט אחד נעלם אצל חלק מתומכי המדינה הדו לאומית והוא ההיבט האנטי אימפריאליסטי. התנועה הלאומית הפלסטינית על כל גווניה שואפת למדינה פלסטינית. למען זה היא הקריבה קורבנות עצומים ומקיזה דמה יום-יום. אנשי שמאל כידוע לא תומכים בכל תנועה לאומית אלא רק באלה הנאבקות למען שחרור ועצמאות ולא באלה הכרוכות בשעבוד של עמים אחרים כמו התנועה הציונית. התנועה הלאומית הפלסטינית משתייכת לתנועות המתקדמות האנטי-אימפריאליסטיות. תואר זה היה נשמר לה גם לו הייתה כולה תנועת חמאס (והיא לא). לדאבון אנשי השמאל ההמונים הפלסטינים נוטים בחלקם לחמאס משום שנדמה להם שהוא יותר נחוש במאבק בעד עצמאות ונגד הכיבוש. כל המומנט הזה נעלם אצל תומכי המדינה הדו-לאומית או לא מקבל את המקום (המרכזי ) הראוי.
אינני יודע מה צופן העתיד. יתכן בהחלט שאי שם בעתיד תיווצרנה במזרח התיכון צורות של פדרציה או פורמאציות של מדיה רב או דו לאומית. אני אהיה מאושר אם זה יקרה, ולא רק במזרח התיכון. אך בינתיים אנו חיים בתקופה של מאבק לאומי עז נגד ישראל הנתמכת על ידי ארה"ב, מעוז הניאו- קולוניאליזם הגלובלי בימינו. ברור לי דבר אחד, ישראל לא תוכל להמשיך להתקיים במזרח התיכון לאורך זמן אם תמשיך במדיניותה הנוכחית של כיבוש והתחברות לכל אויב של העמים הערביים. אם היא רוצה לפרוץ את בידודה היא תצטרך להתרגל ולקבל גם את העיקרון של זכות השיבה.
היא זמינה בערבית, אנגלית ועיברית ובטוחני שאתה שולט לפחות באחת מאלה. אם אכן קראת אותה, תמוה מאוד המשפט הבא שיצא ממקלדתך:
"אנשי שמאל כידוע לא תומכים בכל תנועה לאומית אלא רק באלה הנאבקות למען שחרור ועצמאות ולא באלה הכרוכות בשעבוד של עמים אחרים כמו התנועה הציונית. התנועה הלאומית הפלסטינית משתייכת לתנועות המתקדמות האנטי-אימפריאליסטיות. תואר זה היה נשמר לה גם לו הייתה כולה תנועת חמאס (והיא לא)". אמנת החמאס מציינת בפירוש כי מטרתה הקמת מדינת הלכה איסלמית מהים עד הנהר. לי זה קצת נשמע כמו שיעבוד העם האחר המצוי על אותה אדמה.
I am somewhat amused. It has been a long time since I visited this site but nothing seems to have changed. The same arguments old arguments about the right of return using the same rhetoric. I assume some of the people who follow this site saw some of the exchange I have had over a year ago. In any case for those who have not I refer them to a piece i wrote on the right of return at — קישור —
לעמיק
אתה קראת את האמנה של חמאס ונראה לך שהיא לא עולה בקנה אחד אם תנועה לאומית שהיא נגד שעבוד עם אחר, כפי שאני הגדרתי זאת במאמרי, משום שהיא רוצה להקים ממלכה אסלאמית מן הים ועד הנהר. יש בטיעונך משהו – אבל לא הרבה. אתה מתייחס להצהרות ואני למציאות בשטח. אני כמובן רחוק להסכים עם אמנת חמאס. אולם אני זוכר לפחות (וברח מזיכרונך (האוטיסטי?)), שהצהרת חמאס באה כתגובה לכיבוש ישראלי של 40 שנה . להבדיל למשל מהצהרות התנועה הציונית מראשיתה על הקמת מדינה בארץ שהייתה מיושבת ע"י ערבים. מה לדעתך היה צריך פלסטיני שחי אז לחשוב על כך? על הצהרות חמאס של היום יודע כל ישראלי שהן על רקע כיבוש ודיכוי העם הפלסטיני. יתר על כן, הכרזות לאומניות או מתלהמות היו גם לאש"ף בשעתו . הן נמוגו ברגע שפתחו איתם מו"מ עד אז נפנפו אין סוף עם האמנה פלסטינית זוכר? הצהרות חמאס דהיום כבר מרוככות, הן מדברות על הונדה רבת שנים, על ייצוגם ע"י אבו מאזן ו – שומו שמיים! אחמדי- נג’ד כבר מכריז שאיראן תכבד כל הסכם איליו יגע העם הפלסטיני עם ישראל. ומה ואצלנו ? לנו יש הנהגה שמתנגדת לכל אפשרות של שלום כי הוא כרוך בהחזרת השטחים. לכן ישראל הרשמית עטה בשמחה על אמנה של חמאס (שלא מדאיגה אותה באמת מפאת יחסי הכוחות, כאשר הכוחות הפלסטינים הצבאיים כה נחותים) כדי להתחמק מכל פתרון פוליטי אמיתי. צר לי שגם אתה הולך בדרך זאת .
עד כה דנתי על הצהרות, בשטח העניין כל כך פשוט, חמאס נאבקת נגד הכיבוש הישראלי במובן זה היא נחשבת לתנועת שיחרור לאומית.