אלון הראל הגיב:

האוטופיה של מיכאל נשמעת נחמדה. אני גם בעדה כמובן כל עוד מובאת בחשבון גם האפשרות האחרת שקבלת ההצעות הללו תביא לטבח ומלחמת אזרחים.

רק הרעיון של חליפות נשמע לי קצת מדאיג בהינתן המצב העגום של שתי הדתות הרלבנטיות

Henry Lowi הגיב:

On the very specific question of
"איך ארגיש חופשייה ומוגנת אחרי החזרת הפליטים?"
Ilan Pappe has some very interesting insights:

"
The educational system in Israel, the media in Israel, the political system in Israel, sends us Jews in Israel a very clear message from our very early days until we die. The message is very clear, and you can see that message in the platforms of all the political parties in Israel. Everybody agrees with it, whether they are on the left, or on the right. The message is the following. And to my mind ― I will say the message in a minute ― but I will say that, to my mind, this is a very dangerous message, a very racist message, against which I fight (unsuccessfully).

The message is that personal life ― not collective life, not even political life ― personal life of the Jew in Israel would have been much better had there not been Arabs around.
"

— קישור —

עופר יהלום הגיב:

לקראת סוף הראיון בקישור שהפנה אליו הנרי, מביא אילן פפה את דרום אפריקה בשנות ה-90 כדוגמה חיובית לפתרון סכסוך אתני. אני מעדיף דווקא את הפתרון שהגיעו אליו בהודו בסוף שנות ה-40, או את הפתרון לבעיית אלג’יריה אלג’יריה בראשית שנות ה-60. אז מה?

מיכאל: הבלי תעמולה הגיב:

העולם הערבי הוא מגוון מאד וענק. יש לעיתים גם אלמנטים כאלה אך אלה זוכים לזרקור תעמולתי מצד אינטלקטואלים פאשיסטים שחלקם סובלים ממופרעויות שונות, כאילו כל האיסלאם הוא כזה – למשל עניין כריתת הקליטוריס, שקיים בחלקים ממצרים הכפרית ומסודן, אצל כמה מיליונים מתוך מליארד שלוש מאות מיליון איש. אבל האם ראית אשה פלשתינאית אי פעם שעברה זאת? אשה לבנונית? אשה מאלכסנדריה או מקהיר? אשה טוניסאית או סורית או פקיסטנית? אשר לזרים, האסלאם סובלני במיוחד כלפי זרים, וכך, נזירה קתולית אוסטרלית שחייתה 13 שנים בחאלב שבסוריה, במנזר, ספרה לי על היחס הנהדר של האוכלוסיה המקומית. במצרים למשל יש יוונים ועוד אוכלוסיות מגוונות. איפוא שמעת שהקופטים נירדפים כיום? איפוא שמעת על הגבלות על חופש התנועה והעיסוק של אשה עירונית ממצרים, או בלבנון, סוריה, עירק? הפלשתינאים הם ברובם אוכלוסייה ברמה גבוהה.

בקיצור – קשקוש של הכללה פרועה מצד אינטלקטואלים פאשיסטים שחלקם סובלים ממופרעויות שונות.

שמואל אמיר הגיב:

על התגובה של חוני
אם הייתי צריך למצוא דוגמה קלאסית לראש שטוף אידיאולוגיה דכאנית, נבערת ,וכוחנית הרי תגובה זו מספקת את כל האלמנטים האלה בשפע.
השנאה והבערות בכתב השטנה נגד המוסלמים והערבים צומחים על רקע הצורך הישראלי להצדיק את הכיבוש ושלילת הזכויות של הפלסטינים. כתבי השמצה לאומניים נגד המוסלמים הם היום באופנה בעולם המערבי "החופשי". וגם שם הם משמשים להצדקת מסעי הכיבוש והדיכוי האמריקאים בעיקר נגד עיראק אפגניסטן וגד כל מוסלמי וערבי המעז לצאת נגד העולם המערבי "התרבותי".
לא קשה כמובן לחבר כתבי שנאה גזעניים מסוג של המגיב הזה. היהודים למשל הואשמו בכול תועבות המין האנושי. הם רצחו את ישו , הם עובדים רק את הממון, הם מנצלים אכזריים, שקרנים גנבים. הם נוהגים במנהג הברברי של ברית מילה, אפילו בתפילה לאלוהים הם מפרידים את הנשים מן הגברים, הם בוגדים בארץ בה הם אזרחים , הם שואפים לשלוט בעולם (הפרוטוקולים של זקני ציון), הם סוחרים נוכלים. הם מצצו את לשד עצמותיהם של האיכרים, הם רימו כל מי שבא איתם במגע. הם חסרי כל מקוריות תרבותית, הם אינם יצירתיים, המוסיקה והציור שלהם הם מלאכותיים, חיקויים, וגנובים מאחרים, הם נחותים בגזע. הפחדנות שלהם היא תורשתית, וכך הלאה והלאה והלאה עד אין סוף, כי גזענים לא יודעים שובע בהשמצת כל סביבתם ובהצדקת עצמם. למחבר כתב השטנה האנטי ערבי לא ידוע אפילו ההקשר התרבות היסטורי והפוליטי של כתב השנאה שלו. אחרת אני לא מאמין שהיה כותב דברים כאלה.

הכובשים הקולוניאליזם לאורך כל ההיסטוריה קשרו תמיד את כל התכונות השליליות בעמים שהם כבשו ובמיוחד כאשר אלה התקוממו נגד השלטון המדכא.
אין פלא שישראלים ששייכים לסוג הקולוניאליסטי יחזרו כמו תוכים על כל הנימוקים האלה.
ללאומנות הישראלית מתחברת גם הצביעות. הישראלים טוענים נגד חוסר דמוקרטיה אצל ערבים. אך הם חיים יפה מאוד עם הדיקטטורות של מובארכ במצרים והמלך עבדאללה בירדן למשל. זכור לי שפעם בהבזק של גלוי לב כתב יואל מרקוס ב"הארץ": אילו היו אצל הערבים משטרים דמוקרטיים הם היו באמת אנטי ישראלים. הישראלים הם גם אלה שאינם מכירים בדמוקרטיה הפלסטינית ומנסים לגייס את כל העולם נגדה. והאם ישראל יכולה להיחשב דמוקרטית? ארץ המשליטה משך 40 שנה שלטון דיכוי על עם אחר? דמוקרטיה של אדונים? פרדוקס ואבסורד.

שמואל אמיר הגיב:

תשובתי למגיב מעלי היא בהחלט כן!
לא הוא ולא זה המגיב הקודם, יש להם ענין בארצות הערביות ובדמוקרטיה שבהם.הפעם האחרונה שישראל התערבה בארץ ערבית למען "הדמוקרטיה" היה בלבנון כאשר היא השליטה שלטון בובות מושחת ואכזר שלא החזיק לשמחתנו מעמד. את המגיבים כאן לא מענינית הדמוקרטיה בארצות אלה ואפילו לא הדגדגן של הנערות הערביות. אותם מענין דבר אחד:להראות שאין לנו פרטנר ולכן מוכרחים להמשיך בכיבוש .

מיכאל שרון: מלמולי תוכים ב’ הגיב:

המשכיות הנישול, הדיכוי-התעמרות והכיבוש הפרוע מבוססת על מספר מנטרות שקריות, שאין להן כל אחיזה במציאות, אך החזרה עליהן יצרה מציאות מדומה, בעלת אחיזה-לפיתה בהכרה.

אתה כותב: "ובייחוד כשלוקחים בחשבון את עוצמת האיסלם הפונדמנטליסטי בקרב אוכלוסיה זו".

1) אלא שה"איסלאם הפונדמנטליסטי" אינו אלא ביטוי הפחדה שהשתרש, בדומה לפליטת הצליל הרם boo שכוחו יפה לעיתים להוציא צווחות פחד בחדוות דמונולוגיה משתובבת. ראשית, עליך לזכור כי במדינה כארה"ב, יש פונדמנטליזם דתי פרוטסטנטי, המקיף עשרות מליונים, שהוא גרוע בהרבה מהאיסלאם הפונדמנטליסטי -צדקתנות נמוכת מצח, גזענית, עבת צוואר ולעיתים קטלנית. באיסלאם הפונדמנטליסטי אין כל גזענות, ואין הוא בלתי רציונלי – אלא חדור בפילוסופיה הרציונלית של אריסטו, ושאר אלמנטים רציונליים שרווחו בימי הביניים, ולעיתים אלמנטים נפלאים של המיסטיסיזם הצ’ופי. האייטולה חומייני, הנחשב לפונדמנטליסט "מפחיד" במיוחד, היה אריסטוטליסט. האם נסראללה, עם ההומור והרציונליות האנושית שלו, נראה לך אף משהו המתקרב לפונדמנטליסט יהפרוטסטנטי האמריקני עבה הצוואר, הנבער הגזען ההרמטי בן מיסיסיפי ואלבמה למשל? הסכסוך בפלשתין, על מוראותיו הטרגיים, היה קיים עשרות שנים לפני שהוציאו מהבקבוק את הפיקצייה של השד הפונדמנטליסטי. פגשתי בפונדמנטליסטים מוסלמים, והם נראו לי אנושיים ובעלי תבונה ולב וערים לצדק חברתי (הטבוע באיסלאם) הרבה יותר מהאדם הממוצע. אמר לי אדם נהדר, הנמנה עם התנועה האיסלאמית, כי כמוסלמי דתי, אף שלעיתים נצת בו זעם כנגד מעשי היהודים כאן, אין הוא כמוסלמי יכול ללבות בעצמו מחשבות שנאה קשה, שכן באיסלם טבועה הערכה ליהדות. חלק גדול מהתעמולה האנטישמית הארסית, נעשה, למשל בתקופה הנאצריסטית, על ידי גורמים חילונים מובהקים.

2) עליך להבין שבמערב, התקיימה גם מסורת ישנה של איסלאמופובייה על פי שטנצים קבועים שמקורם עוד במסעי הצלב ואנטגוניזם נוצרי (שכיום שלפו אותה מהמזוודה העתיקה והמאובקת), שאף אנשים כדיויד יום או הגל דגלו בה, אף שלא פגשו מימיהם ולו מוסלמי יחיד. אין סיבה לנו להצטרף לפסיכוזה ההזוייה הזאת.

ועם זאת, מהבחינה הקיומית והיום יומית הפשוטה, זו שאינה מאופננת על ידי מנטרות שטוחות ורטוריקת זדון סכמטית – ראה טלויזיה טוניסאית, מצרית, לבנונית – איפוא אתה פוגש שם מסורות דכאניות? דיכוי נשים למשל אינו מציאות קיומית ברבות ממדינות האיסלאם.

3) גם בלא מעט מדינות אירופאיות כגון ספרד, איטליה, פולין, הונגריה, רומנייה, בולגרייה, היו משטרים לא דמוקרטיים בשנות ה-30. האם מכך נובע שהספרדים או האיטלקים או הבולגרים מועדים לפריעה? מכך שבספרד שרר מעין פונדמנטליזם קתולי בתקופת פרנקו, היית פוסל את הספרדים כאנשים, כפי שאתה עושה לעולם הערבי כולו? ואגב, האם לבנון, פקיסטן, ניגרייה, אינדונזייה, או אף מצרים הם מדינות טירניות? וכי אין במצרים אופוזיצייה פעילה?

4) אין העולם הערבי כזאת חשכה כפי שאתה עושה ממנו, ומתעורר חשש עמום שמדובר בפיקציות הפוסלות מאות מליוני בני אדם – בשרות הצדקת בזיזה פרועה בכל הבטיה. בני אדם שכה רבים מהם הם אנשים מצויינים, בעלי תבונה טובה ונשמה ואף בעלי זיקה חזקה לאהבה רומנטית למשל – דבר מאד שכיח בעולם הערבי. לשם ההתנסות האישית, צפה פעם בטלויזיה הטוניסאית לדוגמה, וחשוב בינך לבינך אם מדובר באנשים כה איומים, או להפך.

5) אף אם בתקופות ספציפיות השילטון במדינה מסויימת אינו דמוקרטייה, כפי שהיה כמעט בכל מדינות אירופה עד לפני 170 שנה, אין הדבר מהווה סיבה בעלת תוקף הגיוני כלשהו לפסול את האנשים החיים באותה מדינה, ולראות בהם מעין דמונים רצחנים – כפי האסוסיאציות הפרועות שקושרים ל"ערבים".

יופי שמואל ב’ הגיב:

אני רוצה להוכיח שליצירת רוב פלסטיני בישראל דרך מימוש זכות השיבה יהיו השלכות ברורות שכן אין סיבה להניח שדווקא ישראל תהיה שונה מכל המדינות האחרות שבהן רוב ערבי, ובייחוד כשלוקחים בחשבון את עוצמת האיסלם הפונדמנטליסטי בקרב אוכלוסיה זו. שמואל אינו מעז להתווכח עם העובדות הברורות ביחס למתרחש בזירה הפוליטית והחברתית במדינות אלו. כל מה שהוא מסוגל לפיכך לעשות הוא לטעון שזה "מזכיר לו" אנטישמיות, סלקציה וכו’. ובכן, שיזכיר לך. אתה זכאי לעולם אסוציאציות משלך, גם אם אין לו כל בסיס עובדתי. לא למותר לציין, כמובן, שמבחינה היסטורית, דחיית יהודים במקומות מושבם (ולא, כמו במקרה שאנחנו מתייחסים אליו, מניעת כניסתם למדינה) לא התבססה על שום עובדה. היהודים לא התקרבו להיות רוב בשום מקום, ונטו או לנסות דווקא לאמץ כמידת האפשר את עולם הערכים החברתי-פוליטי המקומי (בגרמניה, למשל) או הסתגרו בקהילותיהם ולא ניסו בכלל להכנס לזירה הציבורית (היהודים החרדים, למשל).
ושוב, אתה יכול לטמון הראש בחול כאוות נפשך. זה ממש לא ישנה את המיצאות הסובבת. ביום שבו העולם הערבי-מוסלמי יגלה יכולת לקיים דמוקרטיה של ממש, ויעמוד על עקרונות זכויות אדם ושוויון, אשנה את עמדתי ה"גזענית". וזה יכול לקרות-אחרי הכל, המצב באירופה מבחינות אלו לא היה שונה בהרבה (ואף היה חמור יותר) עד לפני זמן לא רב.

נעירות החמורים ג’ הגיב:

מיכאל,ראשית נסה לקרוא את דברי לאשורם. דומני שכתבתי בפירוש שאין נטיה אישיותית "דפוקה" אצל הערבים ושהמצב בארצות אירופה לפני זמן לא רב היה חמור כמו, אם לא יותר, מהמצב בארצות ערב כיום. אדרבה, כשיווצרו השינויים החברתיים והפוליטיים הדרושים, בדומה לאלו שהיו באירופה, גישתי לשיבת הפליטים תעבור שינוי ניכר. כרגע, בבדיקה השוואתית מול העולם המוסלמי, די ברור שרוב הסיכויים שיווצר משטר מאוד מסוים בישראל שלפחות אני רואה בו אסון.
ולגבי נטיה אישיותית ליצירת משטרים לא דמוקרטים, דווקא בהחלט קיימת במדעי ההתנהגות תיאוריה (שבזמנו הייתה פופולרית למדי), פרי יצירתם של אדורנו ואחרים ב1945. זהוי כמובן תיאורית האישיות הסמכותנית שכל בוגר קורס יסוד בפסיכולוגיה חברתית אמור להכיר. אני באופן אישי לא מסכים עם התיאוריה הזו, אבל זה כבר סיפור אחר.
לגבי מדינות בעלות רוב מוסלמי שהן אינן דמוקרטיות ואף דכאניות כלפי המיעוט הלא מוסלמ י ניתן למנות למשל את סודן ואת ניגריה (במחוזות שבהם רוב איסלמי). בלבנון יש רוב מוסלמי והדמחוקרטיה שם על כרעי תרנגולת. יש לך מושג בכלל כמה הפיכות צבאיות היו שם מאז הןקמה לבנון? לאיזה תקופות הממשל המרכזי היה נטול כל השפעה ובפועל כל קבוצה השליטה טרור באיזורה ונאבקה בקבוצות האחרות? ממש מודל נפלא למדינת ישראל אחרי שיבת הפליטים.
מבחינה מעשית אין הבדל רב בין השבת הפליטים ובין יבוא משטר הטליבן. אני מכיר בצדק העקרוני של שיבת פליטים שגורשו (גם אם בפרקסיס הבינלאומי השבת פליטים עקב מלחמה זה עניין נדיר ביותר) אך גם בכך שהדרך לגיהנום רצופה בכוונות טובות.

מיכאל לאלון הגיב:

שיטת "המשיכה לקצוות" של אוסף טענות הנשענות על המציאות האמפירית (ניסיונית):

אתה כותב: "לא רומנטיקה מפוקפקת בדבר "הפרא האציל".

נכון אמנם שהיתה קיימת פעם בתרבות האירופית, מסורת רומנטית בדבר הפרא האציל, שהועצמה בפילוסופיה אנטרופולוגית על ידי ז’אן ז’אק רוסו, והיתה קיימת מסורת של אוריינטליזם במאה ה-19 שבוקרה קשות על ידי פרופ’ אדווארד סעיד המנוח. אבל דומה שכאן אתה מפעיל בהערתך את זכר ההמשגה הרומנטיסטית הזאת, על סמך דימיון קלוש ביותר, ומביא להשתתה superimposition של אסוסיאצייה רחוקה על מה שכתבתי, באופן שפועל להסתיר את תוכן דברי הספציפיים המעוגנים בריאליה האיזורית ולמסך אותם ולהשכיח למעשה האלמנטים הספציפיים שהבאתי.

זאת שיטת המשיכה לקצוות, שאינה אלא ערור אסוסיאצייה חזקה מאד, ערור דימויים חזקים מאד המשתלטים על כל השדה התודעתי, ומטשטשים את מה שנאמר, וזאת בהתבסס רק על סמך שביב של דימיון מקרי לאסוסיאצייה הזאת, בנקודה או שתיים מתוך מכלול הטקסט.

אויה לי, כמו שהיתה אומרת חנה מרון בטרגדיות היווניות.

אלו הראל הגיב:

אני מכיר כמה אנשים הסבורים כי האמירה: "דיכוי נשים אינו מציאות קיומית ברבות ממדינות האיסלם" איננה אמירה המעוגנת "בריאליה האזורית".

רטוריקה לא תוכל לייצר את המזרח התיכון החדש שלך והחזרתה של החליפות האיסלמית כהצעתך — חליפות איסלמית המצטיינת בליברלזם סובלנות ואהבת אדם היא חזון יפה אך קשה להגשמה בהינתן "הריאליה האזורית"

הכנסת מילים לועזיות איננה הופכת את הטקסט שלך למרתק יותר או עמוק יותר ממה שהיה אלמלא השתמשת בנסוחים אלה.

אלון הראל הגיב:

חלילה לעולם לא ארצה להעמיד אף אדם בעולם על רצף עם מיכאל שרון. זה עלבון קשה מידי לכל אדם המוכר לי.

הכנסת מילים לועזיות איננה הופכת את הטקסט שלך ל … עמוק יותר הגיב:

"קינדרלעך"

מיכאל שרון: אלון, צטט הגיב:

יהיה זה ראוי, אם תביא להלן גם ציטוטים או הפנייה כלשהי מדברי ה"אנשים שאתה מכיר" העוסקים במצב העגום של זכויות הנשים במצרים (העירונית!), סוריה ופקיסטן. אמרת כי מדובר במכריך. ואל נא תביא רק שם ספר (אם הנושא הזה אינו מצויין בו במפורש, כולל ציון "סוריה" "פקיסטן") אלא עמודים בהם הנושא המסויים ניזכר. ראוי גם היבט השוואתי, שכן במדינות רבות בעולם קיימת בעייה בתחום זכויות הנשים. וכך, מכיוון שרוח הדברים כאן היא כי מדובר בהשבקת זכויות גדולה במיוחד – מסוג זו של סעודייה או הטליבן באפגניסטן (שהרי אין כל רבותא ב"סתם" קיפוח, שהינו נפוץ), הבא לפחות בדל ראייה לכך כי מדובר ביחודיות איסלאמית פונדמנטליסטית.

אלון הראל הגיב:

תיאורים חביבים על האופן בו מבוצעים מעשי הרצח הללו של נשים בפקיסטן (שכאמור לדעתו של מר שרון איננה אלא גן עדן לנשים) מצויים בדוח של HUman Rights Watch

ראה — קישור —

לא מומלץ לקרוא את התאורים הללו לאנשים עם לב חלש. כדאי להוסיף כי בית המשפט בפקיסטן קבע באחד המקרים כי רצח על רקע של "כבוד המשפחה" הוא בגדר "הגנה עצמית" — פסיקה המשקפת שחברנו שרון יגדיר בוודאי כדיכוי קל של נשים אם בכלל. אגב מסתבר לי תוך קריאת הטקסט כי אלימות בתוך המשפחה נתפשת בפקיסטן כעוולה אזרחית ולא חלילה כעבירה פלילית

לתיאור ורבים אחרים על היחס לאלימות כלפי נשים בפקיסטן ראה
— קישור —

אלון הראל הגיב:

כיוון שמר שרון הצהיר כי אין דיכוי קשה של נשים פקיסטניות וכיון שאמנסטי אינטרנשנל פרסם דו"ח על רצח נשים בפקיסטן על רקע כבוד המשפחה אני נאלץ להסיק כי מר שרון סבור כי רצח על רקע כבוד המשפחה איננו בגדר דיכוי נשים. I beg to differ

מב"ב קישור לדו"ח באדיבותה של ליאורה (אשר כתבה את הדוקטורט שלה על הנושא. הדו"ח הוא

— קישור —
330181999

אלון הראל הגיב:

מקצת מתומכי השיבה סבורים שכל טיעון נגד זכות השיבה יהא תוכנו אשר יהא הוא גזעני. הם פטורים לפיכך מן הצורך האינטלקטואלי לקרוא את הטיעון קודם שהם מצהירים על גזעניותו. הכותב האחרון משתייך לז’אנר החשיבה הזה. אין הוא מתמודד עם הטיעונים, בוחן את תקפותם אלא מכריז על גזעניותם. האם המדובר כאן בפארודיה? אני סבור שתומכי זכות השיבה זכאים ליצוג הוגן יותר מזה שבא לידי ביטוי כאן.

Henry Lowi הגיב:

I don’t like the argument that says: Well, if you don’t want to live with Palestinians, you can leave the country.

A country with a regime that respects human rights is open to all and attracts new people.

Respect for human rights is learned behavior. The experience of Israelis as occupiers and oppressors has not taught them to respect human rights. A minority works for regime change and a new basis for coexistence. The experience of Palestinians as refugees, victims of an oppressive occupation and racist regime, does not teach them to respect human rights except to the extent that they fight the oppressor regime and project a new regime that respects human rights.

The Palestine refugees’ demand to return is a fulfillment of their human rights. Women’s rights, and other human rights, do not contradict the right of return. They are complementary.

Sincere human rights activists should not get dragged into the infantile and racist arguments that say: Look at the existing Arab and Muslim states, etc.

As Alon demonstrates, many Israelis are experts at everyone else’s crimes, but take no responsibility for their own.

I doubt that enlightened humanity will put up with this much longer.

עמי כהן לתרבותי האנונימי הגיב:

שוב חזרנו למנטרת הגזענות חסרת השחר שכל תפקידה לסתום פיות. ובכן, זה לא יעבוד לך כאן ידידי.
אותי לא מעניין הצדק העקרוני שבזכות השיבה אלא (אי) הפרקטיות שביישומה והשלכות היישום על גורלה של מדינת ישראל .קשה להכחיש שחלק לא קטן מהפליטים בעצמם היגרו לארץ ישראל ממקומות אחרים (ושמות המשפחה יעידו). קשה גם להכחיש שבאותה תקופה שבה הפלסטינים ברחו/גורשו (באשמת הנהגתם שהחליטה לפתוח במלחמה שבה ניספו 1% מהאוכלוסיה היהודית) הפכו עשרות מליונים אחרים בעולם לפליטים-בפולין, צ’כיה, הודו, פקיסטן, תורכיה, יוון ועוד. אף אחד לא חשב ולא חושב שמגיע למי מהם זכות שיבה והם השתקמו למופת במקומות שאליהם הגיעו. אם שיבת הפליטים (שרובם צאצאי פליטים ולא פליטים) תגרום אסון (ומבט כללי על המזרח התיכון ועוד כמה מקומות בעולם בהחלט מרמז על כך) הרי שלא נניח לזה לקרות ולעזאזל עקרונות הצדק הטהורים שהעולם מטיל עליהם את מימיו בקשת.

למר הנרי לווי הגיב:

האם אתה יכול לנקוב בשם מדינה ערבית-מוסלמית אחת שיש לה חוקה דמוקרטית ומכבדת זכויות אדם? אם לא-מדוע את סבור שדווקא במקרה של ישראל זה יקרה? מדוע על היהודים (כולל הנשים וההומוסקסואלים מביניהם) להאמין שכמיעוט במדינה ערבית-איסלמית (וזה יהיה במצב במקרה של שיבת הפליטים) הם יהנו משוויון זכויות ודמוקרטיה? ואיך אתה יכול להתעלם מהאלימות הדתית הקשה בין סיעות מוסלמיות במדינות ערב (והשיא כמובן בעירק) ולא לחשוב שכלפי בני דת אחרת זה היה גרוע בהרבה (וזה אכן גרוע בהרבה בסודן, ניגריה ומקומות אחרים)?
עקרונות מופשטים ודיבורים גבוהה גבוהה על קולינאליזם הם הפרבילגיה של מי שכותב באינטרנט אי שם באירופה או צפון אמריקה. יש מי שגם יצטרכו לחיות כאן.
הפיתרון שיושם בהצלחה בהיסטוריה ושבסופו של דבר היה עדיף לכולם (כולל הפליטים עצמם שלרבים מהם אין בעצם לאן לחזור בישראל) הוא שיקום הפליטים במדינות שבהן הם יושבים כבר 60 שנה. בהחלט צודק וכדאי להקים מנגנון שיתן פיצויים הוגנים להם, כמו גם ליהודים שנאלצו לברוח ממדינת ערב.

מיכאל הגיב:

במקומם, גם אני לא הייתי עוזרת לך.

מיכאל שרון: אימון לקינוח העכוז הגיב:

[למערכת: אנא, הציבו רק גרסה זאת]

נראה שמר אלון עושה הכל לחמוק מהפנמת הדבר הבסיסי: מה שנגזל ונשדד צריך להיות מוחזר לבעליו. גזלת? החזר או פצה. אולי צריך לאמן כאן אנשים לאפס ולהכחיד את דפוס העווית הקלפטומנית ודפוסי פרע נוספים, שדדת? החזר או פצה. ממש כמו שמאמנים תינוק לקנח את ישבנו toilet training

אגב, ישראל מבחינות תרבות ירודה הרבה מפקיסטן, שכן אין בה כל כללי משחק, אלא פרע וגזל גחמני, גסות נפש איומה, ואין בה כל תרבות וכל אנושיות. נכון שבפקיסטן קיימים גם דפוסי נחשלות, פרי עוני נורא, שכן פקיסטן אינה מדינת שנור בדומה לישראל ולא הופנו לפקיסטן כספי עתק של שנור. הישראלים הם עם בעייתי ברובו, חסר ערך, שכל כוחם במילות רמאות. באנגלייה בכלל לא רוצים להתעסק איתם. כשאנשי שיח מזדמנים באנגלייה שאלוני במאור פנים מאין אני, האם מצרפת, ועניתי, מישראל, הם השתתקו במבוכה. יהודי אנגלי עשיר הנשוי לאנגליה "גויה" שהיה בחבורת מטיילים אליה הצטרפתי, אמר לי שלישראלים יש שם רע מאד, לא רוצים להתעסק איתם, צמרת המדינה והאליטות בישראל הם זבל שחצני חסר ערך, בישראל מציפים אותך בדברי זבל וחוסר ערך במחירים מנופחים, הצפי הדומן מחליפים את הערך והאיכות והעם הפשוט סובל מהחלאות. העם המבאיש הזה ברובו, עם של שודדים, רוצחים, גנבים שכל השילטון בו חבורת פושעים, ארץ שהיא מרחב נכלים ענק של חלאת המין האנושי, ארץ מצחינה ללא שיעור, לאנשים רבים כאן אין גבולות, אין כל פרופורצייה, אלה אנשים חולים, פתולוגיים, שינשלו, יתעמרו, לא יתנו לא תמורה לערך ולא פיצויים.

אתמול ב-2240 שמעתי ברדיו מאזינה מהעם הפשוט, שזעקה: "אנחנו עם של גנבים. איך אחנך כאן את ילדי?" כשחזרתי אתמול מיפו לת"א, לאחר פגישה עם כוהן דת נוצרי צעיר, שזה לא מכבר בא לישראל, שבין היתר אמר לי שכל דבר פשוט מסבכים כאן לאין שיעור – כגון חיבור למודם או תשלום חשבון הטלפון, מכוניתי נתקעה בפינת לילנבלום-נחלת בניימין לאחר שצינור מים מהרדיאטור נקרע (או נחתך), הרדיאטור רתח ופגע במנוע. אף שעלה עשן ממכוניתי ומייד הפעלתי איתות, הרי שמייד, בשניות הראשונות החלו לצפור לי בפראות, אף שירדתי מהרכב ודחפתיו, ואף אדם לא רצה לעזור לי בכך. צעיר אחד, בעל פרצוף גס, שמכוניתו נחסמה, אמנם עזר לי לדחוף לבסוף, אך רק הישים עצמו כעושה תנועות דחיפה, אך לא דחף כלל ולא הישקיע כל מאמץ. אמרתי לו, מדוע אינך דוחף, אני חולה לב, והוא אמר בערמומיות, על מנת להסיח דעתי ולבלבלני "שים אמברקס". בקפה שבשרותים שלו מלאתי ג’ריקן מים, הרי שמלצרית צעירה, התנפלה עלי בגסות, והחלה להתלהם, עד שאמרתי לה בתקיפות, את עושה דרמה מכלום, את מסוג האנשים שמנסים להאדיר מעמדם על ידי יצירת בעיות שלא קיימות, כתבתי עבודה בנושא. רק אז השתתקה בהכנעה מתוקפנותה, נראה שאנשים רבים כאן הינם בעלי יצרי כלב שוטה פורעים, ויתנפלו עליך, ברגע שיחושו בחולשה כלשהי, ורק המענה התקיף מכבה את יצרי הפרע והריגושים המבולגנים במוח שוטה ורע, שכן אין כאן דבר פרט לצייתנות לכוח, ופריעה בנוכחות מה שנראה כחולשה.

להלן: שמירת זכויות נשים בפלשתין: שיסוי כלב טרף באישה פלשתינית
— קישור —

ישראלית כותבת על ארצה
— קישור —

בניגוד לאנשי אקדמייה שמרפדים אותם בהטבות על מנת לקרנפם בשרות פרע הציונות, הרי העם הפשוט והסובל אומר דברים אחרים.

Henry Lowi הגיב:

Faced with the "Arab Peace Initiative", all those who are committed to the oppressive status quo are in a full-blown offensive against Palestinian refugee rights

The right-wing Zionists raise "principled" arguments, i.e. that the refugees are responsible for their own misfortune, that Israel has a "right" to be a "Jewish state", and that Arabs are barbarians

The "left" (well-represented on Hagada Hasmalit) repeats these arguments with some variation, and adds an argument regarding the "impracticality" of refugee rights

The best summary I have seen recently of this latter position is by Prof. Jerome Segal on YNet at
— קישור —
and
— קישור —

The answer to the anti-refugee offensive is both principled and practical, and is based on the following
:
Recognition of refugee rights is a necessary component of de-colonization

Recognition of refugee rights is necessary to end the conflict

Recognition of refugee rights is a necessary feature of a new regime with a democratic constitution that respects human rights

עמי כהן ל "לקנידרלך" ומיכאל שרון הגיב:

מיכאל שרון: תגובתך משעשעת למדי כשלוקחים בחשבון את העובדה שאתה קורא לכל אחד אחר "גזען" (ובמקביל קובע שהישראלים הם עם של רמאים) וכשאתה מבקר אחרים על שימוש באנקדוטות אישיות במקום עובדות…
ולמגיב האנונימי "לקינדרלך": על תדבר על יושר של אחרים כשאתה מצטט אותי באופן מעוות ) לא השתמשתי בביטוי "להשתין").
גזענות היא ביטוי ריק מתוכן אם מנתקים אותו מהגדרתו. היות ואינני חושב, ולא כתבתי (בניגוד לסיגנונו של מיכאל שרון, למשל) שהערבים כערבים הם מטבעם "בעייתיים" או נחותים או כל דבר אחר, והיות שכתבתי בפירוש שהמצב באירופה היה דומה או חמור מהמצב בעולם המוסלמי/ערבי לפני זמן לא רב, אשמת הגזענות היא סיסמה ריקה מתוכן. כתבתי בפירוש שאין סיבה שלא להאמין שהעולם הערבי לא יגיע לאן שהגיעה אירופה מבחינת יישום ערכי שוויון, חילוניות וכו’. זה הופך אותי גזען, או אותך, לא עלינו, לקשקשן?
בשם "צדק עקרוני" נעשו הפשעים והנזקים (בתום לב) מהחמורים בהיסטוריה. אשמת המנהיגים רלבנטית ביותר שכן היא שהובילה למלחמה טוטאלית שמטרתה טיהור אתני. מי שמנסה לבצע טיהור אתני (כבודו מודע לכך שבכל (לא חלק ולא הרוב) איזור שנכבש בידי הצד הערבי במלחמת 48 התושבים היהודים גורשו/ ברחו/ נטבחו/ נלקחו בשבי?) ומטוהר בעצמו, ראוי למידה מוגבלת יותר של אמפתיה.
מוטב תחשוב מדוע הפליטים הפלסטינים הם היחידים שנותרו לאורח זמן במחנות. האם זה יכול להיות משום שמארחיהם במדינות ערב סירבו לשקם אותם אצלם והעדיפו להשתמש בהם כנשק פוליטי?
ולסיכום, שיבת הפליטים תגרום אסון לכולם. כניסה של מאות אלפים או מליונים של תושבים שאין להם כל זיקה למדינה, שחדורים שנאה כלפיה, שלרובם אין כל זיקה אישית למקומות שמהם ברחו אבותיהם, יכולה לגרום בעיקר לאלימות. נוסיף על כך את העובדה שיישוביהם ובתיהם של מרבית הפליטים מיושבים כיום בידי אחרים (ערבים ויהודים) וכאן בכלל מתכון ברור לאסון: מה עושים?מפנים את התושבים הנוכחיים שנולדו במקום והופכים אותם לפליטים? מיישבים את הפליטים במקום אחר (ואז בעצם מדוע לא ליישבם כבר במדינות שבהן הם חיים כיום)? וכאמור, תוך זמן קצר יווצר במדינה רוב ערבי ואין שום סיבה להניח שמאפייני המדינה אז יהיו שונים מאלו של שאר המדינות בעלות ערבי מוסלמי כיום (בייחוד בהתחשב בעוצמת האיסלם הרדיקלי בקרב הפלסטינים). אני חושב שמבט חטוף על הטבח ההדדי בין סונים ושיעים בעירק ועל הקושי העצום לקיים מדינה דמוקרטית רב דתית בלבנון צריך להוות לבדו תמרור אזהרה מפני מה שעלול לקרות. אבל עזוב, עדיף לכנות את דברי "זבל" (תוך הסתתרות מאחורי האנונימיות כמובן) מאשר להתמודד עם המציאות.

לאלון – מה הבעיה הגיב:

להחזיר את הפלשתינים ולנשל את הבורגנות.