קורא קבוע הגיב:

כל טענותיך ניתנות להפרכה מנומקת, אחת לאחת, אבל בהתחשב בסלידתו של צנזור האתר מתגובות ענייניות שמאיימות על השקפת עולמו, חבל להשחית מאמצים בכיוון זה.

יאמר רק שהטענה האמיתית שיוצאת ממאמרך אינה "אין לדרוש שוויון חובות לפני מתן שוויון זכויות" אלא "אין לדרוש שוויון חובות לפני קיום שוויון מעמדי וכלכלי בפועל".

זה קורה משום שאתה לא מכיר באפשרות ששוויון זכויות אינו מבטל חוסר שוויון ביכולות, ולכן אינו יכול לעצמו לבטל מצב של חוסר שוויון כלכלי ומעמדי.

למעשה, דווקא הנסיון לייצר שוויון מעמדי וחברתי מחייב לפגוע בזכויות של החברים החזקים ולתת לחברים החלשים זכויות יתר, בכדי לפצות על חוסר השוויון הבסיסי ביכולות.

מה שנקרא "אפלייה מתקנת" הוא בדיוק ההפך משוויון זכויות.

במאמר שלך אתה מתנה לגיטימיות של דרישה לשוויון בחובות אזרחיות בקיום מצב אוטופי של שוויון כלכלי ומעמדי. זה מבטל מלכתחילה לגמרי את האפשרות שדרישה לשוויון בחובות תהיה לגיטימית במציאות כלשהי.

גישה מעשית יותר אומרת שהשתלבות טובה של מיעוטים (או סקטורים מופלים) בחברה ושיפור מעמדם, מושגת לא על ידי ססמאות "נכונות פוליטית", נאומים צדקניים והחזקה בתיאוריות פילוסופיות של מוסר, אלא על ידי הרחבת ההשתתפות בפועל של חברי הסקטור המופלה בכל המערכות החברתיות שבהן שולט הרוב.

שים לב – לא "שיתוף" אלא "השתתפות". חשוב מאוד לזהות את הסובייקט הפועל.

זה לא "קודם יהיה צדק מלא ואחר כך נעשה טובה ונסכים להיות חלק מהחברה", אלא "אנחנו חלק מהחברה, ואנחנו נשתלב בה על אפם וחמתם של מעקמי האפים למיניהם. אנחנו נפגין נוכחות בכל המערכות הציבוריות ללא יוצא מהכלל, נידחף גם למקומות שמנסים לסנן אותנו, והנוכחות שלנו היא זו שתייצר את הצדק בפועל. כי את הצדק אנחנו עושים בעצמנו לעצמנו, אנחנו לא מחכים שיתנו לנו ויעשו לנו".

העמדה שאתה מייצג – תובענות אינסופית של החלשים/המוחלשים, בצד דחיה גורפת של כל אפשרות של "השתתפות" היא זו שאחראית וגורמת להסלמת הניכור בין רוב ומיעוט. ובעקבות הניכור מגיעה עוינות (משני הצדדים). הרוב מרגיש מאויים. המיעוט מרגיש עוד יותר מאויים. ניכור מוביל לפחד מוביל לשנאה, שמזינה מצידה את הפחד שמזין את הניכור וחוזר חלילה.

כניעה לעמדה כזו גם מעודדת הנצחת והורשה של "חולשה" לדורות, משום שהיא מקבעת תודעה ודימוי עצמי של "חלש" כאמצעי עדיף להשגת הטבות.

את רומא לא בנו ביום אחד, דמוקרטיה, זכויות אדם, סובלנות דתית, ערכי שוויון סוציאלי – אלו דברים שמתפתחים ומחלחלים לתודעה במשך דורות. "אם יש צדק – יופע נא מייד!!" יפה בשיר. במציאות טחנות הצדק טוחנות לאט. מאוד לאט.

אם מקופחי החברות בהן צמחו פילוסופיות ליברליות היו מתעקשים *לעמוד מהצד*, להתבדל, לקלל, להטיח האשמות ולהתבכיין על אי-צדק "עד שיבוא המשיח" במקום לשנס מתניים ולהשתתף בתיקון ובניית החברה של עצמם – למרות שהיא עדיין לא מושלמת – הציוויליזציה האנושית עוד היתה תקועה בשלב הטרום שבטי.

המסר הוא שהחובה והזכות המוסרית של בניית ותחזוקת ציוויליזציה מוטלת גם על המקופחים והחלשים, לא רק על בני-המזל ואהובי האלים.

ולצנזור המסור – אנא אל תהסס להניף גרזינך על פוסט זה. חובתך לגונן על בריאותם המוסרית של קוראי הגדה השמאלית חלושי השכל והמועדים להתפתות על נקלה למדוחי זרים.
כמו שומרי החומות של העדה החרדית, אתה יודע הרי שקוראי הגדה משולים לעדר צאן קדושים, יש להגן על התמימים מפני מקסם השווא של החלילן מהמלין.

צנזר, צנזר.

מצד שני – למנוע מהמגיבים האחרים את ההזדמנות לעונג שבשימוש בהשבעה "פשיסט" כפול שבע?

אח, קשים חייו של צנזור. לפחות כמו חייו של מגיב שאינו מסוגל להתאפק מלבזבז את זמנו על עניין אבוד מראש.

לחיים הגיב:

התוצאות הגזעניות של הסקר שנערך לאחרונה מובנות על רקע המתיחות הביטחונית והפוליטית בין ערביי ישראל ויהודי ישראל.לו היו הערבים הישראלים מתנערים מכל חלק באיסלאם הקורא למלחמה בישראל ומתנתקים (כולל מנהיגיהם) ממדינות אוייב של ישראל המצב היה הרבה יותר טוב. שכחת בנוסף להזכיר את הפחד שעולה כאשר שומעים ערבית ברחוב, מה שכמובן מסביר גם את הסלידה, אבל למה להתעסק באמת כשאפשר שוב להשחיר את הפנים.
זכויות נגזרות ממילוי חובות. אי הסדרים בתשלומים בכלל הרשויות הערביות, חוסר התרומה כמעט בכל מישור פשרי, התרומה הזעומה לתל"ג ולמשרדי הפטנטים מביאים גם לחשוב שהערבים פחות משכילים – אין מה לעשות, התחושה במקרה זה נגזרת מעובדות מבוססות היטב.
החשדנות כלפי הערבים נובעת מסיבה אחת – כל עוד הערבים רוצים לחיות כאן כאזרחים , יצהירו אמונים למדינה, יראו באוייב המדינה את אוייבם שלהם, יישאו בנטל כפי שהרוב נושאים ויעשו מאמץ להשתלב במקום להתבכיין – עד אז שלא יקטרו על אפליה כי יש להם חלק גדול ביישום שלה.

לנין ל"לחיים" הגיב:

כמו כל זעיר-בורגני טוב, אתה עוסק בחישובים של חנות מכולת של התרומה לתל"ג וכו’.
הרי ברור שאוכלוסיה שיש בה אבטלה חמורה, וחלק גדול מהמועסקים בה הם פועלים, ורבים בה הם זעיר-בורגנים, ברור שתרומתם לתל"ג תהיה יותר נמוכה.
רק גזען פאשיסט יחשוב שזה בגלל תכונה טבועה בערבים ולא בגלל התפתחות היסטורית שונה עוד מלפני קום המדינה (שכל מי שקרא ספר סוציולוגיה בחיים שלו מבין שהתפתחות חברתית לא שווה היא לא תוצאה של בחירה או רצון של הפרטים שמרכיבים את החברה), והפלייה מכוונת וטרוריסטית לאחר קום המדינה.
(בעניין החישוב הזעיר בורגני מעניין ומצחיק לקרוא את "מיתולוגיות" של רולאן בארת’, את הפרק על פוז’אד).
אתה לא מנסה להסתיר את העובדה שאתה גזען ראקציוני מהסוג הגרוע ביותר.
לערבים יש חלק גדול ביישום האפלייה כלפיהם?
אם מחר יכריזו הערבים על גיוס כללי לצה"ל ויצדיעו במוהל יד כלפי דגל ישראל אז זה מה שישפיע על מצב החינוך והתשתית אצלהם?
הרי הדרוזים והבדואים משרתים בצה"ל ונאמנים למדינה (מושג פאשיסטי, אבל נעזוב את זה כרגע), ולמרות זאת אין אוכלוסיה יותר חלשה ויותר מקופחת, ובצורה הבזויה והאלימה ביותר, כמו הבדואים.
רק עיוור לא מבין שיש ניגוד בין האוכלוסיות שהוא מעבר לאידאה הלאומית-דתית שצפה על פני השטח (תקרא למשל את "התפתחות הקפיטליזם בפלשתינה" של תמר גוז’נסקי).
אצה מזכיר לי את מה שגולדה מאיר אמרה על המזרחיים, שהם מקופחים כי הם הביאו איתם מארצותיהם את הקיפוח שהיה כלפיהם בארצות מוצאם (ולא בגלל מעשי הקיפוח ממש שגולדה בין היתר אחראית להם. זה כמובן לא היה קיפוח עדתי כשלעצמו, אלא מעמדי).

קורא קבוע הגיב:

עוד על יחסי רוב-מיעוט ותחושת איום –

כבר איבחן מי נכונה שחלק מהסיבוכיות של יחסי יהודים ערבים בישראל קשור לכך שערביי ישראל הם מיעוט בעל תודעה של רוב, בעוד יהודי ישראל הם רוב בעל תודעה של מיעוט.

אובייקטיבית, היהודים במזה"ת הם מיעוט קטן בהרבה מאשר הערבים בישראל.

כשמצטרפת לנחיתות המספרית גם אווירה של עוינות ודה-לגיטימציה מתמשכות וקבועות לביטוי הפוליטי של הזהות הקבוצתית היחודית של היהודים, תחושת האיום לפחות מובנת, גם אם תרצו לטעון שאינה מוצדקת.

תחושות של איום הן מתכון בדוק לטיפוח גזענות.

אם יעשה סקר מקביל לבדוק את רמת הגזענות בציבור הערבי בישראל, הציבור הערבי במזה"ת והציבור הערבי בעולם בכלל, סביר שהתוצאות יהיו גרועות עוד יותר.

הרי היית יכול לטעון, חיים, באותה מידה של הגיון, שהגישה השלילית של ישראל נובעת מהעוינות של הסביבה, ושהדרך המוסרית לטפל בה היא בכך שהסביבה תעבור לשיטת החיבוק, הרעפת האהבה, והתגמול החיובי, אחרת יהיה פיצוץ.

כל הענקים בסביבה, עתירי הקרקע והנפט, היו יכולים בתיאוריה להתחלק איתנו קצת במשאבים שלנו אין, ולתת לנו גישה ותנועה חפשית דרך הטריטוריה שלהם.

למה זה לא קורה? למה אין "שוויון הקצאות במשאבים" לכל תושבי האזור? זה בטח היה משפר לאין שיעור את האווירה הכללית, לא?

ללנין הגיב:

1. כמו כל זעיר בורגני אתה עסוק בחישובים של חנות מכולת – אם אני לא הייתי עסוק בחישובים האלה ומקשיב להבלים האלק סוציאליסטים שלך לא ממש היה לי מה לאכול או גרוע מזה לא הייתי ממצה את הפוטנצאל שלי (בעיקר מחוסר זמן…התור ללחם יכול להיות ארוך).
2. שוב גזען ופאשיסט – יש גבול כמה אפשר להבין אנשים. אל תכניס לי מילים לפה כי לא אמרתי שזו תכונה שטבועה בערבים. כנראה שאם הצלחת לחשוב על זה לפני אתה משנינו הגזען ,אך עם זאת אשמח לקבל הסבר מדוייק יותר לסיבה מדוע גם במדינות ערב העשירות ביותר ההישגים המדעיים שואפים לאפס, או במילים אחרות – מדוע שני ענפי הייצוא המרכזיים של העולם המוסלמי הם נפט וטרור.
3. אם שוב ברצונך להניף מולי שטויות כמו מלחמות מעמדות ושאר דברים מהסוג הזה או לצרוח "גזען" שוב ושוב, עשה טובה…השקע את זמנך בדברים חשובים יותר ומתוך כך לא תבזבז גם את זמני. עצה למשהו חשוב לעשות – הגש תלונה כנגד אותם אנשים שבחרת לצטט – אין מספיק עצים בשביל לבזבז נייר על הבלים כשלהם…

בנ י מפז הגיב:

הרי צרציל אמר שהפצפיסטים הם הרבה פחות מוסריים מהאזרח הממוצע.וכמה שהוא צדק

קורא קבוע לניצן אביב הגיב:

ניתוח פשוט של המציאות יראה לך שדעותיך נמצאות במיעוט מאוד מאוד שולי וזניח.

שלוש דרכים פתוחות בפניך –

1. לוותר מראש על כל נסיון השפעה לשינוי המציאות, ולהסתפק בהוצאת קיטור

2. לנסות לכפות באלימות את דעת המיעוט על הרוב, בהסתמך על משאבים מקומיים או בגיוס כוחות חיצוניים

3. לנסות לשכנע אחרים בצדקתך באמצעים שאינם כוללים אלימות.

הדרך השלישית מחייבת גם מאמץ להמנע מאלימות ותוקפנות מילולית, משום שהיא מהווה גורם מרתיע שלילי.

מה שיוצא מרוב החומר באתר הזה (מאמרים ותגובות) הוא תמונה עצובה של מי שמסתגרים בדלת אמות של הכת הסגורה, ומסתפקים בשיח בינם לבין עצמם, כשכל מה שיש להם להציע על תקן "דיאלוג" לאנשים מחוץ למעגל הפנימי הוא גידופים, לעג ושנאה.

המסקנה היא שאיבדתם אמון ביכולת שלכם ליצור שינוי על ידי הרחבת המעגל, אתם מחכים ל"קהילה הבינלאומית" שתבוא לעשות לכם את העבודה, ובינתיים אתם מסתפקים בקיטורים.

חיים ו. הגיב:

רציתי לכתוב תגובה ל"לנין" על הסגנון המכוער והמיותר של תגובתו. ההתנשאות בסגנון "שפר ידיעותיך" בעיקר כשהיא מגיעה מצעיר, יותר נלעגת ממרגיזה. ויתרתי.
ואז כתב ניצן אביב את תגובתו שכדרכו בקודש כולה מתחילתה ועד סופה קללות, גידופים ואפס תוכן. כידוע כל אחד נותן כפי יכולתו, אין לי מה לכעוס על כך.

המסקנה של מגיב קבוע לגועל נפש הזה היתה די מדוייקת אלא שהוא מייחס זאת לאובדן אמון, הוא שוגה. לשכנע את האשכנוזה הבורגנית אין להם סיכוי, אלו בשר מבשרם, בניהם ובנותיהם. הם אינם חשים כל נחיתות מול "אבירי המוסר" שגדלו אצלם בסלון, מה גם שהללו מממנים את אלו. הם בוודאי לא ילכלכו את ידיהם בנתיבות, דימונה, אשקלון ולוד
רחוק מדי, שחור מדי. הערבים אינם צריכים אותם ויחסיהם אתם הם על בסיס תועלתני גרידה.
נשארו רק החברים באירופה, "רדיקאל" ממוצע קרוב יותר נפשית לבתו ה"רדיקאלית" של תעשיין צרפתי עשיר כקורח מלפועל קשה יום בקריית מלאכי.
זה לא אובדן אמון יקירי, אני לא אקרא לכך בשם כי גם כך מרבית הסיכויים שתגובה זו לא תפורסם.

לגדעון ספירו הגיב:

חבל על המאמץ להתווכח עם "הקורא הקבוע" הטענה שלו היא אינה כי על האזרחים הערבים להאבק נגד קיפוחם (שאינה אלא נישולם) אלא שעליהם לעשות משנה מאמץ על מנת להוכיח את שייכותם נאמנותם, כלומר לא רק התנדבות לשרות לאומי אלא אולי לשרת ביחידת מסתערבים…
להבדיל (אם צריך כך לומר) היו יהודים גרמנים שניסו לשכנע את המשטר הנאצי שהם לא יהודי המזרח…
מדינת ישראל היא מדינה גזענית.
מטרתה להעיף מכאן כמה שיותר ערבים עד בכלל ולא יעזור להם בית דין ולא שרות במג"ב. הערבים או חלקם מבינים את זה טוב מאוד ונאבקים בהתאם אלא שמאבקם הופך כאילו סיבה להפלייתם משל הביצה והתרנגולת.
השמאל הרדיקלי לא משפיע בעיקר משום שהשיטה עד עכשיו עבדה טוב מאוד בשביל יהודים ואין סיבה לא להיות שותפים להצלחה.

צנזורה הגיב:

לא כל אדם שצועק שצינזרו אותו, הוא באמת מצונזר, למרות שזה מאוד פופלרי להתלונן על צנזורה (אלא אם כן קללות ועלבונות אישיים נחשבים צנזורה).

שמעון בלבן תלמיד כיתה י"א הגיב:

מהתרשמותי מן הכותבים והמגיבים באתר אני משעא כי לרבים מהם יש נתונים מפורטים אודות החברה הפלסטינית במישורים שונים.
לצורך עבודה שאני כותב באזרחות אני זקוק לנתונים אודות מספרם של הפלסטינים שאושפזו בבתי חולים בישראל בעשר השנים האחרונות, או ממוצע שנתי.
אודה למי מן הגולשים או הכותבים שיוכל לספק נתונים אלה או שיפנה אותי למקורות המתאימים.
בתודה מראש,
שימעון בלבן, חצור הגלילית.

קורא קבוע לספירו ואחרים הגיב:

הסטת הדיון לשאלת ה"אשמה" מעקרת אותו מיכולת להציע פתרונות אמיתיים.

אם נטען שחובת החברה לעזור לחברים חלשים/מוחלשים לשפר את מצבם משום שזהו אינטרס של החברה, יהיה יותר סיכוי לרתום למאמץ חוגים רחבים.

יצירת מראית עין שבה כל עזרה נתפסת כ"כפרת עוונות", הדבקת תווית של "אשם" על כל מי שהתמזל מזלו לא להשתייך לסקטורים המוכים, משיגה בדיוק את ההפך – היא מרתיעה אנשים מפעולה משום שכל נסיון לעזור נתפס כהפללה עצמית בפשע.

במקום להשקיע מאמץ בשיפור המצב הקיים, כל האנרגיה מתבזבזת על הנסיון של המעורבים להדביק זה לזה את האשמה במצב.

תקשיבו לרטוריקה של הצדדים הקיצוניים בסיכסוך הערבי-ישראלי – במקום לחפש פתרונות פרגמטיים, השיח משני הכיוונים נראה ככה:

"עד שלא תודה שאתה אשם/אתה התחלת/הכל בגללך, אין על מה לדבר. היות וקבענו שאתה אשם, חובתך המוסרית לפתור לבדך את כל הבעיות, אני לא חייב לעשות כלום, וגם אם אני אעשה דברים שמפריעים לפיתרון, זב"שך – מותר לי בתוקף היותי קורבן"

באופן אבסורדי, ה"הגיון" שמאחרי הטיעונים הרדיקאליים הוא הגיון ימני (הסיבה היחידה לעזור לפלסטינים היא בגלל שהישראלים אשמים במצבם) ולא שמאלי (יש לעזור לכל מי שמצבו רע – כששאלת האשמה היא אי-רלוונטית).

לא קורא ולא קבוע הגיב:

מי שמסיט את הויכוח זה "הקורא הקבוע" עצמו כאילו העניין של המבקרים היא להטיל אשמה. הקיפוח והאפלייה אינם מקריים ולא נובעים מטעות הטעונה תיקון כביכול. העניין הוא לבדוק את מניעיה ואת מטרותיה והם נישול הפלסטינים מאדמתם לטובת מהגרים יהודים ולעקר את כוח ההתנגדות שלהם. אז השאלה היא למשל מה יכולים הבדואים בנגב לעשות נגד מגמה זו? להצטרף "לפתרון" הציוני? להאבק? "אשמתם" של הפלסטינים היא כנראה חולשתם (עד עכשיו)

לנין לקורא קבוע הגיב:

אתה מדבר על תיאוריות מוסריות יפות מאוד וליברליות מאוד, אבל תוך התעלמות מחיי החברה ממש,מהסיבות החברתיות שגורמות לדכוי ולאפליה, כאילו הדיכוי הוא עניין מנותק מכל מסגרת היחסים החברתיים ולא תלוי בהם, כאילו אפשר "לשכנע", כאילו אפשר להפסיק את הדיכוי בלי שינוי חברתי רדיקלי.

לנין הגיב:

אין דבר יותר רחוק מהמרקסיסטים מאשר בכיינות ואי עשייה, כך שלא ברור על מה אתה מדבר.

לנין לקורא קבוע הגיב:

ברור וידוע גם שהמרקסיסטים דוגלים בפעולה מעשית בכדי להשיג תוצאות.
אבל יש אצלך בילבול מושגים.
מה זה חלק אינטגרלי מהחברה?
החברה מחולקת למעמדות, לקבוצות עם אינטרסים שונים, ולא מקרה או טעות גורמים לאפלייה של הערבים.
הניגוד בין האוכלוסיה היהודית, קרי, הקפיטל היהודי, לאוכלוסיה הכפרית הערבית יצר את "העימות הלאומי" (דוגמאות כאלו לא חסרות בכל העולם, החל מהקולוניסטים בדרום-אמריקה, וכלה באלו בדרום-אפריקה, ואפילו, אבל עם הבדלים רבים, המתישבים האמריקאים השחורים בליבריה).
אני לא מבין, הסיבה שבגללה הופלו הערבים כל השנים היא שהם לא הסכימו לשרת בשרות לאומי?
ברור שלא.
(על אותו משקל אפשר לשאול, האם הסיבה שישראל כובשת את השטחים ומשקיעה משאבים רבים כל כך בכיבוש היא שלא קם המנהיג הפלשתיני ש"יכול"?).

נתון עצוב מאוד הגיב:

שרק מוכיח על הכוח של הדיכוי והחולשה של ההתנגדות.
הדרוזים והבדואים משרתים שרות מלא ויותר מכך ולאן הגיעו?..