עד שנת 1967 היו ממזרח ללטרון שלושה כפרים פלסטינים, עמואס, יאלו ובית נובא. כבר במהלך המלחמה החלו חיילים וקבלנים פרטיים להרוס את שלושת הכפרים המרוקנים. מאוחר יותר הקימה הקרן הקיימת לישראל על שטחי הכפרים ההרוסים את "פארק קנדה". איציק הדס היה בשנת 1967 חבר קיבוץ הראל, הסמוך לשלושת הכפרים. עמיה גלילי ראיינה אותו על הריסתם.
עמיה: האם אתה יכול להתחיל מלספר על היום שבו הגעתם לאזור לטרון אחרי המלחמה?
איציק: בעיקרון, תכף אחרי שהסתיימו הקרבות והודיעו לנו שהשטח לא בדיוק נקי אבל אפשר להסתובב, עלינו כמה חבר’ה על ג’יפ ויצאנו לחפש את עדר הכבשים שגנבו לנו יום לפני פרוץ הקרבות. גנבו לנו בערך 200 ראש של צאן, והם כולם היו מסומנות וחשבנו שנמצא משהו כי זה היה נזק אדיר. בדרך, כשעברנו את הקו הירוק, הסתבר שבסוּפים בנחל התחבאו פדאיונים סודנים. הם פתחו עלינו במטח אש נוראי. איך לא נפגענו אני לא יודע, אבל התארגנו מהר והיינו חמושים כמו שצריך, והחזרנו להם אש והגיע מהר מאוד משמר הגבול וביחד חיסלנו אותם ויצאנו בשלום והגענו ליאלו. לכפר. ליאלו. לכפר שתמיד ראינו אותו דרך המשקפות. אף פעם לא דרך קנה הרובה, כי לא כיוונו לשם אף פעם, רק בדקנו שהם לא באים אלינו, כי השדות שלנו היו ממש מול הכפר שלהם ומול מנזר לטרון. עברנו, נסענו – היה שֶקט פסטורלי בלתי רגיל. נכנסנו לכפר. הוא היה ריק מתושבים, פה שם איזה איש זקן או אשה זקנה שיושבים בחצר ולא מבינים מה קורה להם. עזים שמסתובבות, כבשים שמסתובבות, תרנגולות שמתעופפות, כלבים, אבל אנשים כבר לא היו. מי שלח אותם, למה הם הלכו, לא קיבלנו תשובה כי לא היה עם מי לדבר.
עמיה: לא היה אף חייל בסביבה?
איציק: לא ראינו אף חייל. עד שפגשנו, במקרה עבר שם סיור של כמה חיילים, שאלנו אותם מה קורה? אמרו לנו חבר’ה, תסתובבו, תחפשו את הכבשים שלכם, אנחנו לא יכולים לעזור לכם למה אין פה אף אחד. אמרו לנו, הלכו. זאת היתה התשובה. אם הם ידעו יותר מאיתנו אני לא יכול לחתום. אבל זאת היתה התשובה. הסתובבנו, עברנו בחצרות, מצאנו אולי חמש כבשים מסומנות בסימן שלנו. עד כדי כך לא היתה שם שמירה של הצבא, שראינו ג’יפ לאנדרובר של הצבא הירדני מצויד כמו שצריך עומד עם המפתחות בפנים. אמרנו מה יכול להיות, במקום הכבשים ניקח את הג’יפ. אחד מהחבר’ה נכנס פנימה, הניע את הג’יפ, היה דלק, הכול. יצאנו עם ג’יפ אחד, חזרנו עם שניים. לא יכולנו להירגע מהעובדה שלא מצאנו שם אף אחד, שלא יכולנו לדבר עם אף אחד. היו שם איזה שני ערבים מבוגרים מאוד שבקושי, בתנועות ידיים, הסבירו לנו שאין להם מה להגיד והם לא יודעים.
עמיה: מה שאלתם אותם?
איציק: שאלנו אותם איפה כולם והם עשו תנועות עם הידיים, ראחו, הלכו. לך תוציא מאחד כזה מה היה. ת’אמת שבמכה הראשונה זה לא עִניין אותנו. לא חשבנו שיש פה משהו חריג. את העובדה של למה לא מצאנו אף אחד הבנו רק אחרי שבועיים שלושה כשעברנו לחפש עוד פעם וראינו שמהכפרים אין כלום. פשוט אין כלום. הסתובבו שם כמה קצינים, רצינו לשאול. תשובה לא היתה. אם אני זוכר טוב, אחד מהם אמר: אלה תוצאות המלחמה.
עמיה: מתי בדיוק באתם לשם בפעם הראשונה?
איציק: זה היה בשישה ליוני אחרי הצהריים. היו שם כלים הנדסיים אבל הם עמדו בצד לא עשו כלום. כל הבתים היו במקום, כל החצרות היו פשוט ריקות מאדם, חוץ מכמה כלבים. נסענו, ת’אמת שאיש לא הפריע לנו, איש לא שאל אותנו. בדיעבד, כמו שאשתי אמרה לי, עשיתם מעשה פזיזות של נעורים. מה שנכון נכון. כי היו יכולים להיות שם מוקשים, לך תדע מה יכול להסתתר בכפר כזה שעד לפני שבוע ישבו בו לגיונירים, אותם לגיונרים שהיו יורים עלינו כשהיינו מעבדים את השדות ממול. אנחנו תמיד ראינו אותם, היינו יושבים בתצפיות במשלט 3.
עמיה: ראיתם פליטים הולכים?
איציק: ראינו קבוצות של אנשים עוברים. הכיוון היה תמיד מזרחה. אבל שוב, זה לא היה הרבה. לא היו יכולים להיות הרבה, כי הכפר כבר היה ריק. לאן הם הגיעו אני לא יודע. אחרי זה עברנו גם לעמואס וראינו שם בדיוק את אותה תמונה. שם ראינו קצת יותר אנשים, אבל כולם היו ארוזים. הם לא הסכימו לדבר. גם לא היו הרבה אנשים שעוזבים. מעט. הכפרים היו פשוט ריקים.
עמיה: מה הרגשת, מה חשבת כשראית את זה?
איציק: שאנשים נבהלו מקולות הירי ששמעו מחטיבת הראל. הבנו שלא היו שם קרבות מי יודע מה, הנחנו שהם כנראה ברחו, שכשהלגיון הסתלק הם הבינו שהמגן שלהם נעלם והמשטרה גם נפלה, כך שנפלה כל חגורת הביטחון שהיתה להם מסביב. הנחנו שהפחידו אותם כל כך מהישראלים. כשהסתובבנו אליהם וניגשנו אליהם בידידות, לבודדים שהיו בעמואס, אני זוכר שהם שאלו אותנו בהשתאות, אתם ישראלים? את הקצת ערבית הזאת הבנו. כי עזרא הוא דובר ערבית והוא הבין ויכל לדבר איתם. הם פשוט השתאו לראות שישראלים כאלה לא יורים עליהם ולא עושים שום דבר. כנראה שהפחידו אותם כל כך מהשד הישראלי. אני מקשר את זה כמו שאמרתי לך בטלפון ל-48′. ב-48′ גרתי בתור ילד בבת גלים. מעלינו היתה שכונה שנקראה זיתון. היתה שם משפחה שהיינו מאוד בידידות איתם. זאת אומרת ההורים שלי והם היו מבקרים אחד אצל השני. כשהמלחמה היתה באוויר אז הילד, אם אני זוכר טוב קראו לו מוחמד, את השם משפחה אני כבר לא זוכר, אמר לי, אנחנו הולכים כי אתם תהרגו אותנו. את זה אני זוכר. אמרתי לו, למה שנהרוג אתכם, אנחנו שכנים. אמר לי, המוכתאר אמר לנו שאתם תהרגו אותנו, והמשפחה שלנו בורחת. וזה אני מדבר איתך על 48′. אני מניח שמאחורי הכול המנהיגים שלהם היו כל כך מטומטמים שהם הפחידו את העם הפשוט ושכנעו אותם לברוח והבטיחו להם אלפי הבטחות שהם יחזירו אותם תוך שבוע-שבועיים, כי הוא היה אומר לי הילד הזה, ואני מתאר לי שהוא שמע את זה בבית או באיזה מקום, שנחזור אני אתנהג אליך יפה. ואני אמרתי, אבל אני מתנהג אליך עכשיו יפה, למה אתה בורח? זה זיכרונות ילדות. הייתי כולו בן עשר.
עמיה: מה היו הקשרים בין המשפחות?
איציק: היינו קונים אצלם. היו שתי משפחות, מאחת היינו קונים ירקות טריים ומהשנייה ביצים. אני לא זוכר מי היה מי. בכל זאת עברו שישים וכמה שנה. כן, שישים. אני מניח שבסך הכל מה שקרה ב-48′ קרה בסך הכול ב-67′, אולי קצת יותר ברוטלי. כי פשוט תפסנו את עצמנו על הסוס, ב-high, יותר מהיר. את זיתון למשל לא הרסו, או שחידשו את הבתים או ששיפצו אותם, והאפוטרופוס הכללי מכר אותם ליהודים ועכשיו יש שם את שכונת הים.
עמיה: אתה יכול להמשיך לספר לי על הכפרים?
כשחזרנו לשם, אם אני זוכר נכון אחרי שבועיים, שלושה, פשוט ראינו פְּלטות. ראינו חורבות אבנים שגם אותן כנראה גילחו אחר כך. הייתי מגיע עד הקו הירוק ושם נעצר. משהו פנימי. לא יכולתי לראות את זה, ניסיתי כל הזמן לחשוב מה היה קורה אם זה היה קורה לנו, ניסיתי להשליך את זה הפוך וזה היה מדכא. גם לא קיבלתי שום הסבר הגיוני. יוסף הוכמן, עד כמה שאני זוכר, דווקא כן הלך וכן שאל וכן קיבל תשובות. הוא אמר לך משהו?
עמיה: הבנתי שהתשובות שהוא קיבל היו שזו היתה נקמה על 48′.
איציק: כי אני לא הלכתי ולא רציתי לשמוע את מה שישמיעו לי. פשוט לטמון את הראש בחול, זה מה שרציתי.
עמיה: מה חשבת שתשמע?
איציק: משהו מהסוג הזה.
עמיה: למה?
איציק: תראי, למרות שב-48′ בן דוד שנורא אהבתי נהרג בקרבות על ירושלים, לא היתה בי, לא רציתי נקמה. הערכתי שנקמה זה האמא של כל השטויות שאפשר לעשות. אני עד היום משוכנע בזה. שנאה ונקמה זה איום ונורא. זה דברים שאת השלום והניצחון לא יביאו. תמיד אמרתי על מלחמת 67′ שיש איזה אִמרה צבאית שאיזה מצביא גרמני טבע אותה, אמר, יש כאלה שמנצחים בקרב ומפסידים במלחמה ויש כאלה שמפסידים בקרב ומנצחים במלחמה. ב-67′ ניצחנו את הקרב והפסדנו בגדול את המלחמה. ההרס של הכפרים האלה זה חלק מההפסד של המלחמה. כי אם זה הביא אותנו לעשות את הדברים האלה, כי בסך הכול פגענו במי? באזרח הפשוט, המסכן שכל מה שהוא מבקש זה לעבד את הקרקע שלו ולחיות בשלום. אולי אני נאיבי, אבל זה מה שאני מאמין בו. עובדה שהיו כאלה שחזו את מה שיהיה. ליבוביץ’ למשל חזה בדיוק את מה שיהיה. שהכיבוש ישחית אותנו. הנקמה על 48 זה תרוץ של ילד קטן. אפילו לא. לא הצלחנו אף פעם להוציא מי נתן את ההוראה. לא חושב שתצליחו אי פעם. גם אם מישהו נתן אני חושב שממבט של זמן הוא לא יודע את זה.
עמיה: בשבועיים שעברו עד שהרסו את הבתים, ראיתם פלסטינים שעוברים בשטח?
איציק: לא. לא כל כך התאמצנו, היינו יותר שקועים בלארגן את המשק מחדש. המשק נפגע בתחזוקה, כי אנחנו התעסקנו בשמירה ובפטרולים מסביב.
עמיה: אמרת שראיתם אנשים זקנים בבתים. ראיתם מה קרה להם אחר כך?
איציק: אין לי מושג. לא ראינו אף בית שנהרס. אבל כשהיינו בכפר בביקור הראשון השולחנות היו ערוכים לארוחה, כאילו אנשים עוד חיים שם. אבל אין אנשים. לא ראינו חפצים אישיים, שהם כנראה לקחו כשהם הלכו. זה היה עצוב. בדיעבד הצטערתי שטִלפנת, כי החזרת לי, החזרת מראות שלא הייתי רוצה לזכור ואז זה התחיל לעבוד שעות נוספות ה-, ה-, הזיכרון. בעקבות האירוע המוחי הייתי צריך לעבד את המחשב יותר חזק. הצד החיובי הוא שנזכרתי בהכול.
אני עד היום לא מבין איזה היגיון היה בזה. כמו שאני נרתע להגיע להראל, אני נרתע להגיע לפארק קנדה. כי רק כשאני חולף בכביש לירושלים, אני נזכר במה שהיה שם. ואני לא אוהב להיזכר בזה. זה לא ללשון מליצה. זה איפשהו הצד האנושי. אני מתווכח לא פעם עם חברים דתיים שלי, ואומר שכשאומרים "אתה בחרתנו" לא מתכוונים שנהיה הכי חזקים אלא שנהיה הכי אנושיים והכי בני אדם. וזה מפריע לי שאנחנו לא. וזה הפריע לי גם אז.
עמיה: דיברו על זה בקיבוץ, היה דיון על זה?
איציק: כן, ממש כדאי למצוא את העיתונים של הקיבוץ, "במשלט", שם יש עקבות לזה. גם בינינו היו כאלה שאמרו, יופי, צריך להראות להם. אבל היו כאלה מהחבר’ה שלי, מאלה שחשבו כמוני, שאמרתי בסדר, עשינו את זה, אבל מה זה יביא לנו, מה זה ייתן לנו?
עמיה: פגשתם חיילים ושאלתם אותם על מה שקרה שם?
איציק: שאלנו אחרי זה, כשהלכנו להחזיר את הג’יפ שכאילו גנבנו, במירכאות, סיכמנו שמחזירים אותו כי זה רכוש צה"ל, אז שאלנו את החיילים איך יכולנו לקחת אותו? איך לא שמרתם שם? אם אני זוכר טוב, התשובה שקיבלנו היתה שבמילא תוכנן להרוס את המקום. כששאלנו למה, לא קיבלנו תשובה.
עמיה: מתי זה קרה?
איציק: זה היה משהו כמו שבוע-עשרה ימים אחרי זה. אז החזרנו את הג’יפ בטקס חגיגי ובצער רב כי הוא היה מאוד יפה.
עמיה: מה היה המצב של הבתים אז?
איציק: חלק גדול מהבתים כבר לא היה. זה היה בעבודה.
עמיה: הכרתם מישהו מהאנשים שעבדו בהריסת הבתים?
איציק: לא. היו גם חיילים וגם קבלנים פרטיים. אני אישית מאוד הצטערתי על זה שהערבים עזבו ב-48′. כי שיחקתי המון עם ילדים ערבים. דיברתי ערבית הרבה יותר טוב ממה שאני מדבר היום. אני לא זוכר שאי-פעם פחדתי לעלות למעלה ולהסתובב שם בשכונה כשהייתי ילד, ואני לא זוכר שאי-פעם ההורים שלי הזהירו אותו ואמרו לי אל תלך, יש שמה, למרות שכשפרצה המלחמה והכול אבא שלי היה נוסע לעבודה כל יום במשוריין, כי הוא ניהל את המחלבה של תנובה בחיפה. היה נוסע כל יום מבת גלים גשר חושנייה למעלה או דרך העיר התחתית, היה מגיע משוריין בבוקר לוקח אותו ובערב מחזיר אותו. עד שהוא לא היה מגיע מפה לפה, מודיע שהוא מגיע בשלום. זה גם למה אני מתעב כל כך מלחמה. אני זוכר מה זה עשה לנו בתור ילדים. זה פוגע בנפש וזה לא נגמר אף פעם. אז כשמזכירים לי דברים כאלה הכול צץ. טוב. די, מספיק, סחבת אותי כבר יותר מדי. אין לי בעיה שתפרסמו את זה. עשיתי משהו שאני מאמין בו, משהו אנושי ואז אין לי בעיה ללכת איתו עד הסוף.
בכל הראיון הזה . קודם כל – מה שדי ברור מזה זה שהערבים נטשו את הכפרים ואז ישראל לקחה אותם . העיקר יממשיכו הסיפורים על גירוש וטבח . אנחנו כבר יודעים את האמת . אגב – אני חושב שהמרואין טעה – הערבים שחיו באותם כפרים לא בדיוק רצו לחיות איתם בשלום , כלומר – בטח היו כאלה שכן . אין ספק , אבל הרוב תמך בניסון הכיבוש (ארצות ערב על ישראל) והדעה הרווחת אומרת שבדרך כלל הם נטשו כפרים במטרה לחזור אליהם כשהציונים "יגורשו" (או כל פיתרון אחר) .
הנה הוא במלוא הדרו.
הקולוניאליסט האשכנזי-ציוני הנאור, אוהב הערבים ושוחר השלום.
הו איזו רגישות, כמעט והזלתי דמעה.
אם הערבים נוטשים כפר כי הוא הופך לזירת קרבות, זה אומר שמותר "לקחת" אותו?
במלחמת המפרץ הראשונה אני ומשפחתי נטשנו את ביתנו.
בשדרות רבים נטשו את ביתם עקב ירי טילי הקסאם,
אז זהו, רכוש נטוש? מי שרוצה יכול "לקחת"?
ליובל, אם מדינות ערב היו מנצחות אז בהחלט אתה צודק, הערבים היו חוזרים לבתיהם ובא לפלסטין גואל. בדיוק כפי שבמלחמת המפרץ השלטון הישראלי והחוק הישראלי שרד.
לחילופין, האם אתה חושב שבמידה החמאס יכבשו את שדרות הנטושה הם ירשו לתושבים לחזור?
מסופקני…
אי אפשר שלא לשים לב לצביעות האיומה שבדברייך.
אם החמאס יעשה בשדרות את מה שישראל עשתה בכפרים, ומה שישראל עשתה זה "בסדר" אז מה כל כך רע בחמאס?
הטירוריסט הזה המתכנה חיים ו. חושב שאם הוא מנצח מותר לו לגרש
"האם" הזה הוא ההצדקה שלו לכל פשעי המלחמה שהיו ויהיו והוא עומד מאחוריהם
אם כך, אז אתה מן הסתם תומך בחזרתם לחברון של צאצאי היהודים שאולצו לעזוב אותה עקב הטבח בתרפ"ט. נכון?
תודה על הבאת הראיון האותנטי והמרגש הזה לאתר.
מעבר לכל הפוליטיקה ותגובות-האוטומט מימין, משמאל ומהמרכז, טוב לשמוע לשם שינוי קצת אמת מגוף ראשון, של מישהו שהיה שם.
הגיע הזמן שפשוט נדע את האמת על העבר שלנו, בלי סיבונים, ספינים, טיוחים ותירוצים.
באמת יש ערך בפני עצמו, וגם יסוד מטהר.
מי יתן ויום אחד תקום גירסה ישראלית-פלסטינית של "ועדות האמת והפיוס".
מה הקשר?
מה, אתה לא בעד זה שיתירו לתושבי הכפרים הנ"ל לחזור לבתיהם?
רק רוצה לומר שהמגזין (ממש ממש) מצויין. אני ממליץ לקנות, אבל אפשר גם להוריד את ה-פידיאף שלו באתר של הוצאת פרדס.
הראיון הזה יחודי באותנטיות שלו ובאי התיפיפות.
אבל הוא גם מאד תמים.
היו אנשים שרצו לסגור חשבון עם תושבי הכפרים, ולא ללא צדק, שרצחו חילים ישראלים פצועים שנותרו בשטח אחרי ההתקפות על משטרת לטרון.
אני לא רואה שמישהו ניסה לחפש את אלו שהרגו את תושבי גוש עציון שנכנעו בעת הקרבות או את מי שהתעלל בגופות של הל"ה.
באמת לא יפה להחריב כפרים של אחרים, אבל טוב שאנחנו בחיים ויכולים לקיים את הדיון הזה. בהחלט הם יהיו ראויים לפיצויים מתאימים בעת חוזה השלום, אבל אינני רואה שמישהו מהם בכלל מעוניין בשלום איתנו . . .