דרור בל"ד הגיב:

שוב חוזר ותוקף כותב המאמרים המשובח יגאל לביב את גדי טאוב,ושוב עולה בי-קורא מאמריו ולומד מהם רבות-השאלה:על מה ולמה מבזבז איש יקר זה את זמנו ומתעסק באחרון הפובלציסטים.

הרי לא לשם הניגוח עצמו.לא לכבודו של לביב להתנצח עם הרפש הכתוב, מעשה ידיו של גדי טאוב.
גם לא לשם הגכחת דבריו של טאוב,למטרת הוכחה בדרך השלילה.ר"ל היות וטענות אלה מגוכחות,והיות ודבריי מנוגדים לטענות אלו,אז,בהכרח,אני הוא הצודק.לא,לביב משכנע די והותר,מבלי להעזר בשירותיו הטובים של טאוב.(שיטה זו אומצה בחום ע"י ביבי ושאר ציונים,וראו מאמרו האחרון המצויין של גדעון ספירו באתר זה).
בוודאי ובוודאי שאין לביב חושש בתוך תוכו,בחדרי חדרי ליבו,מצדקת דרכו של גדי טאוב.חשש מסוג זה התגנב, אולי, אל מצביעי מרצ(הישנה)למקרא מאמריו של עזמי בשארה,למקרא עלילותיה של טלי פחימה,למקרא תגובות המחנה הלא ציוני אחרי מקרה ירי החייל הכן ציוני בפלישתינאי כפות בידיו ורגליו,קשור בעיניו,מנושל מאדמותיו,לימים אח שכול.

מה גרם ללביב לכנות את גדי טאוב בתואר המכובד סופר,בעוד במאמרו הקודם הוא כונה:"נחשב בחוגים מסוימים לסופר" .הרי לא יעלה על הדעת שלביב יעזוב את כל עיסוקיו,יטול לו מועד ויקרא בספריו של גדי טאוב.אין אדם המכבד את עצמו שהיה עושה דבר מעין זה.

אין זה מעניני להתייחס לדבריו בשבחי הציונות של גדי טאוב,אך למען ההגינות אומר כי בפעם זו צדק,לדעתי,גדי טאוב,וטועה,לדעתי,לביב.

פרט לתאורה של גלאון כמחליפתו של גדעון לוי,שאינו אלא נסיון ספרותי ציוני להכפיש את שמו הטוב של גדעון לוי,הרי עצתו של גדי טאוב לידידתו הציונית (אין לשכוח זאת)לא תסולא בפז.

התגובה "עניין של ניסוח" חסכה ממני את ניסוח התגובה,לו אני הייתי נפגש עם זהבה גלאון או מי ממצביעי מרצ האחרים,שהצביעו למרצ אך ורק בגלל זהבה גלאון.גם גדעון לוי היה מתבטא באופן דומה לו נתקל בה ובשכמותה.אך לא על הניסוח הדגש,אלא על המנסח.מי שראוי שיאמר דברים אלו הוא לא גדי טאוב,אלא זהבה גלאון.מי שמודע לכל הדברים המנוסחים היטב בתגובה זו ("עניין של ניסוח")ראוי שיאמר זאת בפה מלא ובריש גלי,כפי שעושה גדעון לוי,ולא יתפתל ויתעקם כפי שעשה מנהיג מפלגתה-הצבוע המפייט בקברים-בעת הפלישה לעזה.אלה,כפי שטוען גדי טאוב,לא יזכו להפוך לשמאל אפקטיבי.

את סופו של הבלוג הציוני מסיים גדי טאוב בפיוט בעל כפל משמעות,לפי מסורת התלמוד.כממשיך דרכם של חז"ל,פונה גדי טאוב אל שני קהלים שונים,המבינים מדבריו שני דברים שונים.הקהל הציוני מוצא לנכון להדגיש,ולמען ההגינות אומר כי דבריו נכונים,כי רוב מצביעי מרצ הצביעו לקדימה ולא לבל"ד.הקהל הלא ציוני אינו מתפתל ואינו מתחמק,נועז דיו להצהיר כי אינו שמח ביום העצמאות.

זהבה גלאון לא צודקת בסרבה להשיב על השאלה.צודק המגיב הציוני בקבעו כי מצביעי מרצ מעוניינים לדעת עד כמה גלאון מזדהה עם המדינה.לא רק הם התעניינו,גם מצביעי בל"ד(לפחות אחד מהם)התעניינו בשאלה הנכבדה.לא רק מצביעי חד"ש הצטערו לשמוע כי גלאון לא תהיה בכנסת הבאה,גם מצביעי בל"ד(לפחות אחד מהם)הצטערו על הבשורה המרה.אבל מצביעי מרצ,קדימה,ולפחות אחד ממצביעי בל"ד טרחו גם לקרוא את אותו ראיון שהתפרסם ב"הארץ",שם נשאלה גלאון שאלות לגיטימיות ואף ענתה עליהן.

קטונתי מלייעץ ליגאל לביב,אך אם בכל זאת יחזור ויקרא את אותו ראיון,אולי יגלה שם אי אילו סממנים ציוניים.ואולי יחזור בו מדעתו כי השאלה לא לגיטימית

יובל הלפרין הגיב:

לא כל מי שאיננו שמאל רדיקלי הוא לא שמאל.
לא כל מי שבעד 2 מדינות הוא כן שמאל.

השתייכותך למחנה פוליטי לא נוגעת רק ל"מה בעד" ו"מה נגד", אלא מהי פעילותך ומה סדר יומך.

לזהבה גלאון ולגדי טאוב אותה השקפת עולם תיאורטית (ציונות מתונה), אבל היא פועלת בעיקר נגד הימין, והוא פועל בעיקר נגד השמאל הרדיקלי ובעד הנצחת הציונות על כל היבטיה המלחמתיים והגזעניים.

אותו אדם יכול להיות שמאל אם הוא פעיל "בבצלם", ולהפוך לימין אם הוא עובר לפעול באיזו אגודה נגד "השתמטות" משירות בצבא הכיבוש.

יהיה מי שיאמר שרק סוציאליסט יכול להיות איש שמאל, אבל גם זה לא מדויק, זו רק אחת ההבחנות שהתקבעה במקומות שבהן על כך נחלקה המפה הפוליטית.
היות שמי שפועל למען סיום הכיבוש והאפליה הגזענית בתוך ישראל משרת את הסוציאליזם (גם אם אינו מודע לכך) מבחינתי הוא יכול להיקרא "שמאל" אם הוא רוצה, ושוב, תלוי על מה אתה שם את הדגש:
נחמיה שטרסלר השתתף כמה פעמים בפעולות של גוש שלום. הוא שמאל? לא, כי עיקר פעילותו היא למען הפרטה והעשרת העשירים. לעומת זאת, יש אנשים נאו-ליבראלים בהשקפתם שעושים לילות כימים למאבק בהתנחלויות ובשאר עוולות הכיבוש, היות שאני מוצא אותם לצדי ברוב המאבקים אין שום חשש מלכנותם "שמאל" עד שאראה אותם בהפגנה לשבירת שביתה, למשל.
הכול יחסי לסיטואציה וליחסי הכוחות הנתונים.

אגב, טיפוסים כמו גדי טאוב אינם ראויים ליחס ענייני. גם הבעת היחס הראוי לאנשים כגון אלה הוא בגדר הבעת עמדה על דעותיהם.
אני הייתי עונה לו שאין לי שום סיבה לשמוח על הקמתה של מדינה שבה טיפוס כמוהו מופיע בערוץ טלוויזיה גדול ומראיין אנשים, ועוד תחת הכותרת "מועצת החכמים".

עכשיו ברצינות הגיב:

בהנחה ש –

1. השמאל הרדיקאלי (אמיתי, אותנטי, עקבי, יחיד ומיוחד ואין בלתו) מהווה אחוז זניח באוכלוסיה היהודית בישראל,

2. הגודל היחסי של השמאל הרדיקאלי (האמיתי, האותנטי וגו’) באוכלוסיה היהודית לא עלה ואפילו הצטמצם במהלך ששים ואחת השנים לקיום המדינה, לכן אין סיכוי שהוא יגדל בצורה משמעותית בעתיד הנראה לעין.

3. יש באוכלוסיה היהודית בישראל גורמים נוספים אשר אינם שמאל אמיתי, עקבי, וכיו"ב (זאת אומרת הם שמאל מזוייף, חושבים את עצמם שמאל אבל הם לא באמת, הם שמאל מתחזה, הם לא שמאל אלא ליברלים, הם לא ליברלים אלא ימין, הם לא סתם ימין אלא לאומנים פשיסטים ונאצים בהתהוות, טפו, ימח שמם ושם זכרם, וכן הלאה) שאינם מעוניינים בהמשך השליטה על הפלסטינים מסיבות שונות ומשונות, סיבות לא נכונות, לא צודקות, לא מספיקות, לא מוסריות, לא מתאימות, לא אסתטיות, לא משכנעות, ולא לעניין.

4. הגורמים האלה מהווים נתח ניכר מהאוכלוסיה, עם פוטנציאל גדילה מוכח,

5. הגורמים האלו לא ניתנים להמרה לשמאל "אמיתי" כי הסיבות שלהם נובעות ממקור אחר. קללות ועלבונות לא יעזרו להמרה. הכוח היחיד של הגינויים והתוכחות הוא יצירת אנטגוניזם וחיסול הסיכוי לשיתוף פעולה.

6. שינוי חברתי יכול להתחולל רק בהשתתפות והסכמה של חלק גדול מספיק באוכלוסיה.

7. השמאל הרדיקאלי לא גדול מספיק.

8. שינוי חברתי בר-קיימא לא יכול לבוא בכפיה מבחוץ. המקסימום שיכול לבוא מבחוץ זה הרס הקיים. בניית חדש מחייב השתתפות של רוב האוכלוסיה המקומית.

מסקנה: סיום הכיבוש מחייב השתתפות של חלקים גדולים באוכלוסיה שאינם וגם לא יהיו שמאל "אמיתי".

נשאלת השאלה, האם השמאל "האמיתי" מעוניין בסיום הכיבוש, או שהוא מעוניין בסיום הכיבוש רק בתנאים שלו, ורק אם רוב האוכלוסיה היהודים תהפוך קודם לשמאל "אמיתי".

יש כמובן מקום לטעון שאם רוב האוכלוסיה לא תהפוך קודם לשמאל "אמיתי", אזי "סיום הכיבוש" לא יהיה "אמיתי" בעצמו, ואנחנו מעדיפים כיבוש, על פני "סיום כיבוש" שהוא לא "אמיתי".

אלא שאז יסתבר שמה שחשוב בעיני השמאל "האמיתי" הם רטוריקה והצדקות ו"דיבור על" המציאות, ולעומת זאת, משינוי המציאות עצמה הוא נרתע, משום שכל שינוי מטיבעו לא יהיה מושלם, ומה שלא מושלם ומבוצע בדקדקנות לפי התנאים המקדימים,הוא פסול מעיקרו.

כבר היה מי שאמר שהאוייב העיקרי של הטוב הוא היותר-טוב.

תמשיכו לקלל את גידי טאוב (ואת כל מה שהוא מייצג), כי לחולל שינוי אין לכם כוח, אז לפחות לשחרר עצבים – זה הרי מה שחשוב. בשביל זה קיים שמאל "אמיתי", לא?

עניין של ניסוח הגיב:

מהמשפט של יגאל לביב להלן:

"כפי שהיה לגיטימי מצד גדי טאוב לסרב להשיב לשאלה למה הוא משרת את הכיבוש והנישול"…

ברור שכל הבעיה היא רק במינוח. גדי טאוב היה צריך רק לשאול את זהבה גלאון: "האם מר"צ שמחה על עצמאות ישראל הקולוניאליסטית והפאשיסטית, העושקת והמנצלת, רוצחת הפלסטינים הגזענית השפלה, מדינת האפרטהייד והטרנספר, כלבם הנרצע של הקפיטליסטים האמריקניים הבזויים והאימפריאליסטים" –

והכל היה בא על מקומו בשלום.

עופר הגיב:

באמת מגוכח שגדי טאוב מכריח את זהבה גלאון להגיד אם מר"צ שמחה ביום העצמאות.

אבל עדיין, לפי מיטב ידיעתי גדי טאוב עדיין שמאלני ולא "שמאלני מתחזה" (בעד להחזיר שטחים, 2 מדינות וכו’)

זה שהשמאל הרדיקלי לוקח מונופול על השמאל זה מגוחך. זה כמו שברוך מרזל יגיד שמי שלא מסכים עם הדעות שלו שמאלני.

בקשר לזהבה גלאון, הטענות שלה שמרצ איבדה את הקולות כי היתי "ימנית" מדי, מגוחכות. מרצ איבדה את רוב הקולות לקדימה ולא לבל"ד.

אם זהבה תמשיך למשוך לשמאל הרדיקלי (קווי 48, זכות השיבה, תמיכה בטרור, התנגדות לכל הפעלת כח וכו’) היא תמשיך להתרסק ותאבק עם חד"ש על 3 מנדטים.

אבירם ליובל הלפרין הגיב:

כתבת ש"טיפוסים כמו גדי טאוב אינם ראויים ליחס ענייני. גם הבעת היחס הראוי לאנשים כגון אלה הוא בגדר הבעת עמדה על דעותיהם".

נשאלת השאלה למה אתה מתכוון באמירות "טיפוסים כמו גדי טאוב" ו"אנשים כגון אלה"? העניין מוזר עוד יותר אחרי פיסקה מרגשת בה אתה מסביר שישנם הרבה אנשים שניתן לראות בהם את הצד החיובי: "הכול יחסי לסיטואציה וליחסי הכוחות הנתונים".

ובכן אני תמה האם גדי טאוב הוא טיפוס כל-כך שלילי עד שלא מצאת ולו פן אחד שלו הראוי להתייחסות.
אישית אני מצר על כך שאין בסביבתינו יותר אנשי ספר והגות כמוהו, ואני מסופק גם אם יש הרבה כמוהו בין אלו שלדעתך כן ראויים להתייחסות.
ניכרת בדבריך התנשאות שהיא בבסיס התבדלות המחנה הקטנקטן הנקרא לעיתים "השמאל העיקבי", ולא נותר לי אלא להפנות אותך לתגובה בכותרת "עכשיו ברצינות" שמסבירה טוב ממני את הבעיה.

דרור בל"ד-לעופר הגיב:

אתה וחבריך בשמאל הרדיקלי באמת מתיימרים לדבר על שמאל אפקטיבי?
–אני מייצג את עצמי בלבד–

אתה באמת חושב שמפלגת בל"ד שתומכת באיראן גרעינית יכולה להיות שמאל אפקטיבי??
–בל"ד תומכת בהשמדת כל כלי הנשק הגרעיניים,כולל היכולת הגרעינית של ישראל(אם קיימת).ראה בהרחבה את ספרה המרתק של ארונדאטי רוי-"דיבורים על מלחמה" על התחמשותן ההדדית של הודו ופקיסטן.
שמאל אפקטיבי?לא נותר אלא להתפלל.לדידי בל"ד מציעה את הפתרון היחיד הצודק(או הכי קרוב אליו) לסיום הסכסוך.כל פתרון אחר הוא הנחה מוסרית שהיהודים עושים לעצמם בשם האפקטיביות.
תאמר אוטופיה?לא אוכל לסתור את טענתך,אך אומר כי אוטופי באותה מידה הוא להאמין בשלום ללא צדק.–

באמת נראה לך אפקטיבי לתקוף את זהבה גלאון על "סממנים ציוניים"??
—כאן היה ראוי לסמן שלושה סימני שאלה,אך אסתפק בשניים.התשובה:בוודאי!!(!)
אכן שאלה קשה,אם מוקירים את כלל פעולותיה של גלאון(ואכן מוקירים הוקרה רבה),ובכל זאת,גלאון אמורה להוביל דרך,לא רק לתקו את העוולות הרבות מספור שעוללה ומעוללת המדינה לאזרחיה ולנכבשיה.ראית פתרון גבולות 67
כאינטרס ישראלי (שמירת רוב יהודי)ואם מיטיב גם עם הפלשתינאים-מה טוב,הוא סממן ציוני.עם כל הכבוד,אולמרט ניסח זאת טוב יותר.–

כמה ישראלים אתה חושב יאבדו עצמם לדעת ויצביעו בל"ד??
–אין קשר בין לאבד עצמך לדעת ובין להצביע לבל"ד.הצבע בל"ד והיווכח בעצמך.אם התכוונת ליהודים שיצביעו בל"ד בעתיד,תנוח דעתך,הם אינם רבים,ואם הם מתרבים,הם עוזבים את הארץ.
לגבי הפלשתינאים אזרחי ישראל,כאן עליך לשים דעתך להקצנה(בפי הציונים) או לחוסר האימון ההולך וגובר במוסדות המדינה הציוניים.איש איש מביט במציאות נכוחה (בינהם ראאד סלאח)ותוהה איזו מסקנה ניתן להסיק מהתנהלות הציונים.
ובאשר למה שהתכוונת בשאלתך,יש ליהודים סיבה טובה להצביע לבל"ד,וראה מאמרה של אריז` סבאע`- ח`ורי בנושא זה(אל תיבהל,זה האתר של בל"ד-המאמר בעברית(טובה לאין שיעור מזו של גדי טאוב).
המאמר הופיע גם באתר "העוקץ" אך נמחק משום מה מהארכיון.
— קישור —

השמאל היחידי שיכול להיות אפקטיבי …לזה גם ניתן להשיג תמיכה סבירה בציבור
–אני חולק על דעתך,היות ואני סבור שגורל המדינה כפי שהיא מגדירה את עצמה נחרץ.את דעתי זו גיבשתי אחרי קריאה בכתביהם של שטרנהל,קימרלינג,לב גרינברג וכמובן ישעיהו ליבוביץ ועוד רבים אחרים. הם סייגו זאת בהתנייה "אם ישראל לא תעשה כך וכך…" אני סבור כי אכן ישראל לא תעשה כך וכך,ולא נותר אלא להתפלל.(וראה את מדרשי התלמוד,בין חורבן לגאולה)
תמיכה סבירה בציבור?תגיד לי,איפה אתה חי?–

גדי טאוב למיטב הבנתי (לא שיש לי אינטרס להגן עליו) תןמך בסיום הכיבוש ונסיגה מלאה לקווי 67
–אין לי עניין לעסוק בגדי טאוב,תמיהתי היתה על יגאל לביב שהשחית זמנו והתייחס אליו,ומחאתי היתה על כינויו כסופר.
וראה רות אלמוג-"מה שאנו, כדי שלא ליפול לביוב, מכנים בשם ספרות"
— קישור —

יובל הלפרין הגיב:

לאור, התכוונתי לפעילות מודעת (כוונה + מעשה)ולא לתוצאה בדיעבד של פעילות.
אני לא חושב שכתיבתי וכתיבתם של "מרבית הכותבים באתר" מבוססת על שטנה. "קיצוניות" אולי כן, כעס אולי כן, בוטות אולי כן, אך הללו אינם חופפים ל"שטנה".
אולי בגלל זה אנחנו "מרחיקים" את הקול הצף, שהרי לשטנה נהנית בארצנו מרייטינג גבוה למדי.
תזכיר לי מי הרוויח עליה 15 מנדטים?!
ואילו דמויות בתולדות מדינת ישראל זכו לתואר "מלך ישראל"? ולמה הם זכו לכך? (רמז: לא בגלל שלום עם מצרים…)
ואילו 2 קבוצות כדורגל זוכות כאן (ברוב העונות) להכי הרבה פופולריות?
ממתי "שטנה" דוחה ציבורים רחבים???

לאבירם, כמו שאיש ליכוד מובהק, למשל, ישנא את צחי הנגבי ויתנגד לדב חנין;
טבעי שאני אשנא את גדי טאוב ואתנגד לדניאלה וייס.

צח- לחברי מהשמאל הרדיקלי הגיב:

אני לשמחתי לא חסר חוליות או עמוד שדרה ואני לא מסמן את עצמי כשייכות מפלגתית כדי להרגיש "אין" או מתחדש. אני שייך לשמאל הקטן והשקט שנקרא שמאל רציונל הומאני והוא לא בנוי על ספרים ואדיאות שזמנם חלף מהעולם או הולך כסמא אחר פילוסוף זה או אחר, אנחנו בניגוד לדרור מבל"ד ציונים במידה כזו שחושבים ופועלים לבניית שתי מדינות לשני עמים כי מתוקף זה ניתן המנדט להקמת מדינת ישראל ושכנתה שטרם אז לא ניתן לה אפילו שם .
אני בניגוד לדרור לא רואה כבסיס לטעוני שהקמת מדינת ישראל נעשה בחטא. אני חושב שהקמת בית לעם היהודי כלאום דתי וכצביון חברתי נעשה מאוחר מדי בתולדות ההיסטוריה בת זמננו.
ייתכן והחטא אם לומר מונח לפתח ערביי הארץ הזו בשל עיוורון מדיני או שנאה דתית או שמא חשש מוצדק כי הנה יגיעו ימים והם ינושלו מאדמתם תרבותם וכו.
מלחמת עולם השניה רק חידדה את הצורך במתן הכרה לאומית ליהודים מתוך ייחודם כדת ולאום.
שגשוג דתי ולאומי לא יכל יותר להתקיים לאף יהודי בפזורה אלמלא ההכרה. לא לחינם הוחלט בקולוניות הישנות להקים שתי מדינות מתוך הבנה לתת מענה לשתי האוכלוסיות שהאחת יכלה להשתייך לכל אחת מהעמים במרחב השמי מה שאי אפשר להגיד על היהודים לא במזרח התיכון ולא באירופה.
כלומר בל"ד רואה היסטורית קצר מאוד ולא מכירה בזכות היסטורית של היהודים לחיות לצד שכניהם במרחב השמי אלא רק את זכות יושבי הארץ לתבוע זכויות והכרה בנכבה. מיותר לציין כי בל"ד מתעלמת מהנכבה שהומטה על היהודים תושבי הארצות הערביות,