אסף הוא מאלה שמבינים מעט ומדברים הרבה. כל האמנות מתירות לחימה בשטח בנוי והרג אזרחים ולהפתעת "השמאל" אפילו אם הם מחבלים פלשתינים. השאלה היא עד כמה היתה נחוצה פעולת הלחימה שהביאה להרג האזרחים והאם לא שמוש בכח מופרז בזמן הלחימה הביא למות האזרחים. לכן כאשר ישראל אומרת יש עוד שעושים ככה זו טענה מאד רלוונטית כי אם מישהו אחר (נניח רוסיה)בגלל ארועים בודדים הורגת עשרות אלפים אזרחים וכמה אלפי חילים והורסת מדינה שלמה ואילו ישראל בגלל אלפי טילים ושמונה שנות לחימה הורגת רק 500 אזרחים לעומת 700 מחבלים אז על פי כל דין ישראל לא ביצעה פשע מלחמה. מי שחושב שישראל בצעה פשעי מלחמה הם "השמאל" הפשיסטי בישראל ומחוצה לה, קצת אנטישמים וכל מיני צדיקים בעיני עצמם שמחילים על ישראל סטנדרטים שאינם מחילים על אף מדינה או אומה אחרת בעולם.

אבנרי מבליע בדבריו כלאחר יד משפט משמעותי, אך ממהר לעבור מיד לנושא אחר. מדוע לא חוקר האו"ם פעולות של ארצות הברית, רוסיה, סין, בריטניה ואחרים, העולות בחומרתן בהרבה על אלה המיוחסות לישראל? השאלה הזו איננה משנית. היא מקפלת בחובה את הבסיס להאשמת האו"ם בצביעות ובאנטישמיות (אישית איני חושב שזו אנטישמיות, זו פשוט אינטרסנטיות צינית).

הדברים מגיעים לאבסורד כאשר מדובר בביה"ד הבינלאומי בהאג. הרי לו היתה עולה האפשרות שנציג ישראלי יישב כשופט בהרכב של בית הדין בהאג, היתה זעקתם של אבנרי ושו"ת עולה לשמיים. והנה, נציג של ממשלת סין, שביצעה בטיבט פשעים נגד האנושות ומעשי זוועה מחרידים, שלא לדבר על כיבוש בן 50 שנה המלווה בהתנחלות מאסיבית, נציג של ממשלה זו ישב באין מכלים בהרכב שדן בגדר ההפרדה הישראלית – והדבר לא הפריע לאבנרי כהוא זה.

בנוסף אליו ישבו בהרכב נציגי מדינות נוספות שכל אחת מהן היא בעלת מסורת ארוכה ועשירה של פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות, שלא לדבר על נציגי "הדמוקרטיות הנאורות" החסודים כמו קובה וצפון קוריאה שבאו להביע את דעתם בעניין.

אשמח מאד אם מר אבנרי, או מי משותפיו לדעה באתר זה, ימליצו על הרכב שופטי בית הדין בהאג שישפוט את ישראל על פשעיה, כדרישתם. (אני מציע לעשות זאת בשיטת הרדוקציה – כלומר להוריד קודם כל את המדינות העברייניות, היוצאות מכלל חשבון, ולקבוע את ההרכב מבין חמשת הנותרות.)

מה עושה את גולדסטון "ציוני"?

מה עושה את הבת שלו "ציונית"? הרי אחרי שעשתה עליה היא גם עשתה ירידה. לקנדה.

ונגיד שהיא ציונית, איך "מוכיחה" הציונות לכאורה של הבת את הציונות של האב?
אם למישהו יש בת צמחונית, זה מוכיח שאבא שלה לא אוכל בשר?

מדוע אנטי ציונים מתנגדי פשרה זוכים לתואר פעילי "שלום"?

יכול להיות שהחקירות של צה"ל הן פארסה עם שורה תחתונה ידועה מראש.

אבל ה-א-יינה-חקירה של גולדסטון סובלת בדיוק מאותה מחלה – פארסה עם שורה תחתונה ידועה מראש.

למה אתה צוחק מהראשונות ומתלהב מהאחרונה?

דרך אגב, על הראש של מנדלבליט יש כיפה בדיוק כמו על הראש של שמאי ליבוביץ’, וכמו על הראש של הקוקואים מנטורי-קרתא שהלכו להתלקלק עם אחמדינג’אד. מה "מוכיחה" הכיפה כשלעצמה?

לגבי המפגינים נגד המלחמה – רבבה זה עשרת אלפים, נדמה לי.

לפחות תשעים אחוז מהם היו ערבים.
זה משאיר לנו בערך אלף יהודים – רובם המכריע יהודים רק לפי מקריות הלידה, לא על פי התודעה – גם לשיטתם.

אוטו-אנטישמיות היא תופעה ידועה, בעיקר מתקופת ההשכלה באירופה. הגרמנים/צרפתים וכו’ בני דת משה של אז באמת האמינו שהם חלק מהעולם הנאור, ושנאו את הביטוי הבולט של המרכיב הפרטיקולרי – "הזר", "הפרימיטיבי" שבידל אותם מהכלל. הם שנאו את מה שרצה להשאר כשלעצמו, והתנגד להתמסמס ולהטמע באוניברסלי.

היה יהודי בביתך ואדם בצאתך. כי יהודי כנראה זה לא בנאדם…

אז הם התביישו בפיאות, בזקן, בתלבושות המכוערות, במנהגי הכשרות והאישות.
והיום הם מתביישים ברצון המוצהר לביטוי לאומי, ובמה שנדרש בכדי לאפשר אותו – מול ההתנגדות האלימה של הסביבה.

לא הערבים ולא היהודים בהפגנות ההן הביעו אותה רמה של שלילה לאלימות שיצאה מעזה נגד אזרחים ישראלים. נהפוך הוא. הם הרבו להביע "הבנה", להמעיט בערך הפגיעה, ובמקרים מסויימים אף נתנו לגיטימציה. בזמן מלחמת לבנון קבוצה של "אינטלקטואלים צעירים" ערבים אף הביעה שמחה מופגנת על הפגיעות שחיזבאללה הסב לישראל.

כך שלא מדובר כאן על איזה הומניזם אוניברסאלי חובק כל, שולל אלימות באשר היא, אלא על אנטי ישראליות בוטה.

בדיקה השוואתית של התגובה למקרים אחרים של אלימות בעולם מוכיחה בעליל – שנאה דיספרופורציונלית כזו יש לה רק הסבר אחד – אנטישמיות.

ברור שאי אפשר היה להגיע למסקנות אחרות. יש לכך שתי סיבות. האחת – כתב הועדה היה לחקור את פשעי המלחמה שבוצעו בשטחים הכבושים ע"י ישראל במהלך הפעולות של עופרת יצוקה. כלומר גם קבעו מראש שישראל בצעה פשעי מלחמה וגם לא אפשרו לועד לחקור אם רצתה (והיא לא רצתה) מדוע היה צורך במבצע. מכיוון שאחד המדדים לקביעה האם בוצעו פשעי מלחמה הוא המידתיות מראש מנעו אפשרות לדיון במדד החשוב ביותר. שנית- מי הם חברי הועדה. האחד הוא יו"ר הועדה שהוא יהודי וזה הספיק לאבנרי להכתיר אותו כציוני.אבל הוא ציוני כמו שספירו או מוחמד בראכה ציונים. חבר נוסף בועדה הוא שופט בית המשפט העליון של פקיסטן. פקיסטן? הוא יהיה הסמכות לקבוע אם נעשו פשעים נגד האנושות? אולי כדאי שקודם יטפל בפשעים נגד האנושות שמבוצעים ע"י המשטר בפקיסטן באשור בית המשפט שבו הוא חבר? ממש ועדה אוביקטיבית לתפארת העולם. כשרואים מי הגועליציה העולמית והמקומית שמתלהבת מהדו"ח הזה אפשר להיות שקטים – אלה כל המדינות תומכות הטרור, הדיקטטורות הגרועות בעולם, המשטרים האפלים ביותר מבחינת זכויות אדם וכמובן כל צדיקי "השמאל" בישראל שתמיד תומכים בקבוצה הנאצלת שלמעלה בתנאי שהם בעד השמדת ישראל וארה"ב . שנה טובה.

חוקר שבדק את פרטי גביית העדויות בוועדה חושף את האופי השערורייתי של התנהגות הוועדה הזאת שכל מטרתה היתה לחפות על הטרור הערבו-איסלאמי ולהעליל עלילות על ישראל.

בקיצור: ישבו בוועדה ‘שופטים’ הידועים ביושרם ובהגינותם מהסוג של אורי אבנרי וגדעון ספירו.

לדיון פרטני באופן ‘גביית העדויות’ בוועדה – מתוך פרסומיה שלה באתר האו"ם:

— קישור —

חוקר שבדק את פרטי גביית העדויות בוועדה חושף את האופי השערורייתי של התנהגות הוועדה הזאת שכל מטרתה היתה לחפות על הטרור הערבו-איסלאמי ולהעליל עלילות על ישראל.

בקיצור: ישבו בוועדה ‘שופטים’ הידועים ביושרם ובהגינותם מהסוג של אורי אבנרי וגדעון ספירו.

לדיון פרטני באופן ‘גביית העדויות’ בוועדה – מתוך פרסומיה שלה באתר האו"ם:

— קישור —

כרגיל אנשי "השמאל" לא יודעים לחבר אחד ועוד אחד. ישראל נהנית מהכי הרבה הטלת וטו במועצת הבטחון כי יש באו"ם רוב של מדינות מתקדמות שבהן אין זכויות אזרח אין מדע והתרבות היא של רצח ושנאה ובאורח פלא הארצות האלה הן ערביות/מוסלמיות ורוצות להשמיד את ישראל. לכן ארה"ב הלא מפותחת בעלת המשטר המנוון והמרושע כמו בישראל מגנה על ישראל הקולוניאליסטית. גם לארצות אירופה ברור לגמרי שלמרות השקרים הקורבן היא ישראל והרוצחים הם הפלשתינים ולכן במסגרת מגבלות הכסף והנפט הן מעדיפות את ישראל על הערבים.

מדוע אינך מגיב בנושא נאצר?

חליבאן, תעשה לי טובה, "האמת" האמיתית אותה אי אפשר להסתיר היא הפיברוקים החוזרים ונשנים של הפלסטינים בעזרת כתבים זרים.

כמו למשל מקרה הילד מוחמד א-דורה (עניין הפברוק שקיבל חיזוק בבית משפט הצרפת).

למשל אותה לוויה פלסטינית שצולמה ע"י מזל"ט ובה "המנוח" קופץ לפתע פתאום מהאלונקה ובורח, שלא לדבר על ההאשמות על "טבח" בג’נין שהופרכו ע"י וועדה האו"ם.
יאסר ערפאת טען לא פעם שישראל משתמשת ב"פגזי אורניום מדולל" ובכך מרעילה למוות את הפלסטינים…

שאני אמשיך?

תרשה לנו להתנצל מעומק הלב שאנחנו תומכים באסטרטגית מינימום אבדות לכוחותנו.

זה כנראה משום שהקרובים לנו משרתים בצבא, לכן יש לנו אינטרס טבעי מובהק לראות אותם חוזרים הביתה בחתיכה אחת, אם אפשר.

מי שלא קשור לעניין- יכול להרשות לעצמו לדבר על מלחמה בצורה תיאורטית מנותקת – כאילו היא משחק וידאו.

(במאמר מוסגר – אם הצלף הפלסטיני עם היריה הבודדת התמקם דווקא מתחת לחצאית של פטמה, זה באמת עצוב מבחינתו. לא בגלל פטמה אללה ירחמה, כמובן, אלא בגלל שהוא לא עמד בסטנדרטים הגבוהים של אמנת האג או ג’נבה או ארגוני זכויות אדם אלו ואחרים. הלכה המדליה למצוינות מוסרית. לא חראם?)

לסטטיסטיקה שהבאת יש עוד הסבר –
אחוז גבוה של הרוגים מאש דו-צדדית הוא ביחס להרוגים מאש-אוייב. האוייב במקרה הזה מעיד בעצמו שהוא הסתמך יותר על טקטיקות של מילכוד ומיקוש מאשר קרב (הגיוני בהתחשב ביכולות ובחימוש שלהם ביחס למה שעמד נגדם). שני הצדדים העידו שהחמושים במקרים רבים בחרו לא להתעמת "עד הסוף" אלא לסגת ולהתחבא (אולי לא רק מפחד, אלא גם בנסיון למשוך את הכוחות שלנו למלכודות ממוקשות).

אצלנו התכוננו בדיוק לזה ודאגו במידת האפשר לפוצץ את המלכודות והמוקשים לפני שהכניסו חיילים חיים. ניתן להמר על כך שרוב ההרוגים הפלסטינים נפגעו לא מאש ישירה של צה"ל אלא מאותם מלכודות ומוקשים שהופעלו בזמן הלא נכון מבחינתם.

נשאלת השאלה אם לדעתך המלומדת היה מוסרי יותר להפעיל את המוקשים והמלכודות ע"י גופים חיים של חיילים, במקום על ידי צפעי-שריון,ארטילריה והפצצות אויריות.

היית מרגיש מוסרי יותר אם בנוסף ל 1400 פלסטינים היו נהרגים חמש מאות או אלף חיילים ישראלים?

אבנרי לא מסוגל לראות את המציאות
מה היה כותב אבנרי אם ישראל היתה משגרת 10000 טילי קאסם לתוך ריכוזי האוכלוסיה בעזה
???
צינורות חלולים ? או פשע נגד האנושות ?
המסקנות של אבנרי דומות לאלו של גולדסטון
אלו מסקנות שנקבעו מראש ללא קשר למציאות
אין בכלל ספק
המלחמה בחמס היא מלחמה צודקת
חיסול החמס הוא תנאי לשלום
מי שלא רואה את זה אינו יכול לקרוא לעצמו
פעיל שלום

לידיעת אבנרי
לאחר ששת הימים פרצה מלחמת ההתשה
לאחר מלחמת ההתשה היה אוקטובר השחור בירדן
לאחר זאת פצחו הפלסטינים במסע טרור ששיאו
רצח הספורטאים במינכן
בנוסף התקיימה מלחמה קרה כך שלישראל לא
היה שום מרחב תמרון לפני 1973

שוב הצלחת לא להתייחס למי שענה בעניין זה בדיוק.

הליקויים רבים בהטיה מראש של החוקרים, בהגדרת נושא המחקר, במתודה, ובכלים שהופעלו, מבססים ספק גדול:
1. בנכונות של הדו"ח (מבחינה עובדתית).
2. בנייטראליות של הוועדה.

כל הליקויים שנידונו בהרחבה מרובה לא קבילים בעצמם במשפט פלילי.

מה שמעניין זה לא אם הדו"ח נכון, אלא אם העובדות נכונות. כשהחקירה נראית כמו הפרצוף של החוקרים, לא ניתן לדעת אם העובדות נכונות, וכמה עובדות נכונות הם סיננו מהדו"ח בדי להשחיר את התמונה.

טענת "כולם עושים ככה" נשמעת אולי שאולה מלקסיקון הגנון של חנה, אבל ההגיון שעומד מאחריה דווקא כן מוכר בעולם המשפטי – קוראים לזה משפט נוהג.

חוק שהוא בלתי ניתן לביצוע מלכתחילה, ועקב כך כולם (כל מי שמגיע לסיטואציה רלוונטית, הכוונה) מפירים אותו, הוא לא חוק אלא אות מתה.

"הם התחילו" – זו כמובן לא הטענה.

הטענה האמיתית היא "הם לא מקיימים את הכללים, ומשום שהם מפירים את הכללים באופן שיטתי, גם אנחנו לא יכולים לקיים אותם".

כל הדיון נשען על "אמנה".
אמנה זה הסכם הדדי ששני הצדדים כפופים אליו וחייבים לקיים אותו, בכדי שאפשר יהיה "לשחק" לפיו.
אין שום אפשרות ריאלית או הצדקה לדרוש שצד אחד יהיה כבול לאמנה בעוד הצד השני פטור.

מעבר לכך, צריך להבין שכותבי הדו"ח הם לא אלוהים וגם לא נביאו.
יש להם פרשנות מסויימת, שנשענת על הנחות מסויימות.
אפשר ומותר לחלוק גם על ההנחות וגם על הפרשנות.

הנראטיב פה משחק תפקיד מכריע. לפעמים אפילו לא המחלוקת על עובדות ספציפיות.

למשל:

הטמפרטורה הנמדדת היא 23 מעלות.
אדם אחד שהוא מאוד שמן, יכול לטעון שנורא חם.
אדם אחר, רזה מאוד, יכול לטעון שנורא קר.

בתחום מעלות מסויים, חם או קר זו הערכה יחסית – סובייקטיבית.

בתנאים מסויימים. גם דיני המלחמה השונים מתירים פגיעה "מידתית" באזרחים, במקרה כמובן שהיא "נזק נלווה" ולא מכוונת.
הוויכוח הוא על מה זה "מידתי". במקרה הנדון יש ויכוח גם על מי נחשב "אזרח".

בשום מקום לא כתוב ש"מידתי" זה עין תחת עין ושן תחת שן, לכן ספירת הגופות היא לא רלווטית.

האם ישראל ביצעה פשעי מלחמה (ברמה האסטרטגית, לא ברמת החייל הבודד) ?

אם פגיעה באוכלוסיה אזרחית פלסטינית כמנוף לחץ להפסקת הטרור מעזה נגד אזרחינו נחשב פשע מלחמה, כנראה שכן.

תרשה לי לשאול אותך שאלה נגדית:

האם במצב הנתון ניתן היה לגרום להפסקת הטרור בלי לפגוע באוכלוסיה האזרחית הפלסטינית?

האם מצב שבו אזרחי ישראל הם בני-ערובה בידי ארגוני הטרור הפלסטיניים להשגת מטרות מדיניות הוא מקובל?

אם הטרור הפלסטיני הוא פשע מלחמה בפני עצמו, האם הדרך היחידה המוסרית להגיב לו היא כניעה לסחטנות,או שבמקרה כזה הפעלת מידה מסויימת של טרור נגדי היא כשרה?

אודה לך אם תימנע בתשובתך מהצווחה האולטימטיבית "פשיסט" ותנסה להתייחס עניינית.

למגיב "לעופר"-
הכל שאלה של פרופורציות, מה שקרוי בשפה משפטית "מידתיות".המלחמה ארכה כ-3 שבועות; מבחינת מספר האבדות הצד הישראלי נחל הצלחה מדהימה – תשעת ההרוגים הישראלים מאש פלסטינית שווה למספר האבדות הפלסטיניות הממוצעות בשלוש וחצי שעות (!).

לא מדובר רק בשאלה של מינימום אבדות לכוחותינו אלא גם מקסימום אבידות לצד השני. בעיניך יחס אבידות של 200 ל-1 נראה סביר. אבל אני מניח שאם זה היה 2000 ל-1 או יותר בסופו של דבר היית מסתייג מהמדיניות שהביאה למצב הזה, בייחוד כאשר אחוז האזרחים שנפגעו בצד השני היה משמעותית גבוה יותר.
במלים אחרות, אתה אומר שלהפעיל סוללת תותחים או להק מטוסים בתגובה על כל ירי של צלף זה סביר, אבל אולי גם אתה היית מסתייג מהפעלת גדוד/חטיבה/טייסת שלמה במקרה כזה.האם היית מרגיש מוסרי באותה מידה אילו במקום 1400 פלסטינים היו נהרגים 14,000?

ולתיאוריה שלך על כך שרוב האבדות בצד הפלסטיני היו כתוצאה מהתפוצצצות מוקשים ומלכודות אין מקור מוסמך, אפילו לא דובר צה"ל. אגב, היחס בצד הישראלי היה של הרוג אחד על כל 40 פצועים לעומת הרוג אחד על כל 4 פצועים בצד הפלסטיני, כנראה עקב ההבדל ברמת הטיפול הרפואי.

לצנזור – הורדתי את הביטוי "ספיכופט" מהפסקה האחורנה, בהנחה שזה מה שהפריע לך.

התואיל להעלות עכשיו?

לעופר:

מידתיות היא עניין של הערכה, לא משהו שניתן למדידה אובייקטיבית.

היה צריך להפעיל כוח בדיוק במידה שתגרום ליריב להוציא את ירי הרקטות על ישראל מהארסנל המבצעי שלו, ולא יותר מזה. זו הפרשנות שלי למידתיות.

לא באנו לפה לשחק בקקה – זה מה שאתה צריך להבין. כל ההתפלספויות יפות לאנשים שיושבים במקום אחר, שבו הדברים תמיד נשארים במישור התיאורטי.

הבעיה שלנו היא כזו –

לפלסטינים יש מטרה "מדינית" סופית מוצהרת – חיסול הישות הציונית. אין כמעט אף פלסטיני שיכחיש את זה.

המטרה הזו מהווה בשבילנו (רוב כמעט מוחלט של הישראלים היהודים) קאזוס בלי.
נראה לנו מהשענות על נסיון קודם, שהישות הציונית חיונית לקיומנו ולבטחונינו. אולי אנחנו טועים, אבל יש לנו נימוקים כבדי משקל מספיק בכדי להשאר בדעתנו.

הפלסטינים מפעילים טרור נגד אזרחים ישראלים בכדי להשיג את המטרה המדינית שלהם בשלבים.

אי לכך, היענות לדרישות של הפלסטינים (ולו רק לאבני דרך) כשיטה להפסיק את הטרור לא רק שאיננה יעילה, אלא היא מזיקה בשני אופנים:
1. מלמדת אותם שטרור יעיל.
2. מייצרת כל פעם נקודת "התחלה" חדשה, שממנה מופעל שוב טרור בכדי להשיג התקדמות נוספת בתמורה ל"הפסקתו", וחוזר חלילה.

טרור הוציא את ישראל מהרצועה.

אחרי היציאה הרצועה עברה מטמורפוזה לאקס-טריטוריה – בסיס ענק שממנו יוצא עוד טרור במעגלים הולכים ומתרחבים – שדרות, אשקלון, אשדוד, יבנה. אזורים הולכים ומתרחבים מסביב לרצועה הופכים לאיטם ל uninhabutable – בלתי ניתנים לישוב, בגלל טרור הרקטות.

בשלושת השבועות של מלחמת המפרץ גוש דן הפך לאזור רפאים, ומדינת ישראל נכנסה להפסקה בגלל הטילים העיראקיים. "עוטף עזה" ההולך ומתרחב לכיוון המרכז סבל ממכה דומה במשך שנים, לא שבועות בודדים.

אם לנוכח התודעה הפלסטינית אין אופציה מדינית, זה משאיר לנו את האופציה הצבאית.

אין שום דרך צבאית כיום למנוע ירי רקטות לטווח קצר כפי שהוא מתבצע היום מהרצועה, בלי לפגוע באוכלוסיה האזרחית. אם אתה מכיר דרך כזו – אתה מוזמן להציע.

ככל שהחמושים משתמשים יותר בתשתיות האזרחיות שלהם ובאזרחים שלהם כהסוואה, הפגיעה באוכלוסיה האזרחית תהיה קשה יותר.

כשהאמנות מדברות על הבחנה בין מטרות צבאיות ואזרחיות היא קובעת שכל צד יעשה את המקסימום לבצע הפרדה פיסית בולטת בצד של עצמו בין אזרחים ותשתיות אזרחיות לבין לוחמים ותשתיות צבאיות, כאמצעי הגנה, ובכדי לאפשר לצד התוקף להמנע מתקיפת מטרות אזרחיות.

זאת אומרת, אין לתקוע מחסן תחמושת במרתף של מסגד, בית ספר או בית חולים. אין לירות רקטות מחצר של בית מגורים. חמושים ילבשו מדים מזהים, לא יתחזו ל"אזרחים", ולא יסתובבו עם להקות של ילדים כמגן אנושי.
אין לשלוח ילדים בני חמש עשרה לאסוף משגרים, כי אז הפכת אותם לחלק מהמערך הלוחם. (כה ציני שאחר כך הם יופיעו בדו"ח של בצלם בתור "ילדים שלא היו מעורבים בלחימה")

אם צד מסויים לא יכול ריאלית לעמוד בתנאים האלה, אם האסטרטגיה הצבאית שלו (מכורח, אפילו לא מבחירה) בנוייה כולה על עירבוב בין לוחמים ואזרחים בצד שלו, שלא לדבר על תקיפה מכוונת של אזרחים בצד השני, הוא לא יכול *מוסרית* לדרוש הגנה של האמנה לאזרחים שלו.

ואם להכות על ראש המסמר –

החמושים הפלסטינים (כמו גם חיילי צה"ל) אינם פועלים בשליחות אישית. לפי תפיסתם הם משרתים אג’נדה קולקטיבית. פעולותיהם נעשות לטובת השגת יעדי הקולקטיב. ההצלחה של פעולות אלו הן השג לקולקטיב, שממנו אמורים ליהנות הפרטים שמרכיבים את הקולקטיב הזה.
האוכלוסיה האזרחית אף היא תופסת את הלוחמים כמשרתי הקולקטיב, ולכן גם דורשת עבורם מעמד של שבויי מלחמה והגנה של האמנות הבינלאומיות בהתאם. האסירים הבטחוניים הפלסטינים נתפסים על ידי האוכלוסיה הפלסטינית לא כעבריינים, אלא כשליחי ציבור. הלוחמים במותם הם "שהידים". זאת אומרת המוות שלהם אינו "פרטי".

וכאן קורה דבר מעניין – האדם הפרטי הפלסטיני מאמין שהלוחם הפלסטיני עובד בשבילו, מעצם היותו חבר בקולקטיב. לכן הוא נותן לו גיבוי ותמיכה. אבל "ארגוני זכויות אדם" מסרבים בשמו להשלים עם המחיר שאותו פרט פלסטיני משלם עקב חברותו בקולקטיב, ועקב הסכמתו ושיתוף הפעולה שלו עם אסטרטגיות הגרילה והטרור של הארגונים הלוחמים שמשרתים אותו.

זאת אומרת, נוצר כאן יצור מיוחד במינו. יש לו זכויות קולקטיביות להנות מפירותיהם של מעשים שנעשים על ידי שליחי הקולקטיב שאף בעיניו נתפסים ככאלה, אבל אין לו liability על המעשים האלו, ומחיר אסור לגרום לו לשלם.

מותר לי לארח בביתי מפקדה של הזרוע הצבאית של עיז-א-דין אל קסאם, ולאפשר שישתמשו בבית שלי כמוצב, אבל אסור שתיפול שערה משערות ראשם של מי מחמישים בני משפחתי שממשיכים לשהות במוצב הזה, כי אנחנו "אזרחים". ישברו הישראלים את הראש איך להוציא בפינצטה את ניזאר רייאן מבין ארבעים נשיו וילדיו הרכים, ולהביא אותו למשפט. זו לא בעיה שלנו.

לישראל יש "אמצעים טכנולוגיים". יופי נחמה. השאלה היא לא אם יש לה אמצעים טכנולוגיים, אלא אם האמצעים האלו מאפשרים לה או לכל מדינה אחרת לבצע את הבלתי אפשרי.

לישראל יש קומנדו-על. אז מה?
זה אומר שישראל צריכה לשלם בעשרות חיילים הרוגים ופצועים בכדי להגן על אזרחיו של מי שבעצמו ובכוונה תחילה, בכדי להשיג יתרון צבאי, אינו שומר על אף אחד מכללי האמנה שנועדו להגן על אותם אזרחים עצמם?

למנטרה על פיתרון מדיני –

הפלסטינים בחרו בחמאס ברוב קולות בבחירות חופשיות, זה אומר שהארגון הזה על מטרותיו המוצהרות והאסטרטגיות שלו מייצגים את האוכלוסיה הפלסטינית.

אין מה לדבר על פתרונות מדיניים עם ארגון שמטרת העל שלו היא לדחוף את היהודים מחוץ לפלסטין – ובמילה פלסטין הם לא מתכוונים לגדה המערבית.

כשעצם קיומה של ישראל "הציונית" היא הקאזוס בלי של הפלסטינים כקולקטיב, מדינה פלסטינית בגדמ"ע לא רק שלא תפתור כלום, היא רק תגדיל את הבעיה.

הרי גם בגדה יושבים אזרחים פלסטינים.

אם בשום תנאי אסור לנו להשתמש בכלים שבהם השתמשו בעופרת יצוקה ובמלחמת לבנון השניה, ולפלסטינים לעומת זאת מותר לעשות מה שבא להם בלי לשלם מחיר (כל מחיר נחשב לעונש קולקטיבי ולכן לפשע מלחמה ופשע נגד האנושות) – מה תשנה העובדה שתהיה להם מדינה בגבולות 67?

להם יהיה בסיס רחב יותר וחזק יותר לפגוע בנו, ולנו תמשיך להיות אותה מגבלה בדיוק שיש לנו היום, שהיתה לפני פינוי הרצועה, ושאין לה שום קשר ל"כיבוש", כי על אותם דברים בדיוק הוקיעו אותנו בזמן מלחמת לבנון, למרות שהכיבוש הישראלי בלבנון נגמר שנים לפניה.
גם ההרוגים הישראלים לא "משפרים" שום דבר בטענת המידתיות – הרי במלחמת לבנון השניה היו מאה ושבעה עשר חיילים הרוגים. זה סתם למישהו מהצדקנים את הג’ורה? ממש לא.

ככה וככה מקללים אותנו. איזה "רווח" מוסרי יצא לנו *בעיניך* בלבנון-שתיים ממות חיילינו או מסיום הכיבוש ? כלום.נאדה. אפס. גורנישט.

כדאי שתתחילו לבוא עם תשובות מפורטות ורלוונטיות יותר לבעיה, מאשר "יש דברים שאנשים הגונים לא עושים" עופר.

תנסה להתחיל מהדברים שלאנשים הגונים כן מותר לעשות, כשאנשים חסרי רציונליות תוקפים אותם במטרה מוצהרת לסלק אותם מהבית.

בשורה התחתונה אף א"ום אימפוטנט, שוודי הומניסט בעיני עצמו, אמנסטי+ HRW, או תיאורטיקן של מוסר מאנגליה לא יבוא להציל אותך מהתוקף. המקסימום שהם יעשו זה לכתוב לך כמה מילים יפות על המצבה.

בשורה התחתונה, בזירת הקרב, בשעה הגורלית, בדו-קרב בצהרי היום, זה אתה לבדך מול התוקף.

קהל הצופים יסתפק בתרועות או בשריקות בוז כי זה מה שקהל-צופים יודע לעשות.

אם אין אני לי – מי לי.

אכן, דו"ח גולדסטון לא עסק בשאלת צדקת המלחמה, כי הוא מראש יצא מהנחה שהמלחמה לא היתה מוצדקת!!! ראה העצומה שחתומה עליה חברת הועדה הגברת צ’ינקין, וגם התבטאויות חוץ-דו"חיות של גולדסטון עצמו. לא היה לי כוח לחפש מקורות על החברה מפקיסטאן, אבל סביר להניח שעמדתה המוקדמת היתה דומה. מה היתה עמדתו של המומחה הצבאי מאירלנד, ומה היתה מידת ההשפעה שלו על התוצאה הסופית למול שלושת האחרים – שאלה מעניינת.

אם הנחת היסוד היא שהמלחמה לא היתה מוצדקת, הרי כל נזק שנבע ממנה למישהו הוא בלתי מוצדק. בלתי מידתי אם תרצה.
ולכן כל הדו"ח הזה מוטה מיסודו.

לגבי הפצצת דרזדן – העילה הרשמית היתה שדרזדן כמו הירושימה היתה מרכז תעשיות נשק. זאת אומרת שהמטרה העיקרית היתה צבאית.

למה הפציצו את נגאסקי זו כבר שאלה יותר טובה. כנראה שהיתה כבר פצצה מוכנה, והיה חבל לבזבז.

מה היה קורה לו היתה פצצה זמינה ולו השתמשו בה בתחילת המלחמה? אם זה היה גורם לכניעה מוקדמת של מדינות הציר, ולחיסכון בחיי רוב האזרחים והחיילים שנהרגו במהלכה, האם זה היה מעשה מוסרי?

בתשיעי לאוגוסט 1945 הופלה הפצצה השניה על נגסאקי. האמריקאים הוכיחו ש They mean business .
ב 14 באוגוסט 1945 היפנים הכריזו על כניעה ללא תנאי.

אם לא היו זורקים את הפצצות, כמה עוד המלחמה היתה נמשכת?

הרעיונות הישנים שלך לא לוקחים בחשבון מיהו האוייב, מה מהניעים האמיתיים שלו, ומה המטרות שלו.

זה חבל כי האוייב לא מסתיר לא את מהותו, לא את מניעיו ולא את מטרתו.

אתה לא יכול "להגיע" להפסקת אש לבד, וגם אם תגיע, המשמעות היחידה שלה תהיה שההתלקחות הבאה ברגע שהיא תקרוס תהיה הרבה יותר גרועה. דחיה לא פותרת שום דבר. במהלכה שני הצדדים מתחזקים באמונתם שאין צורך בפשרות, ומתארגנים לעימות הכוחני הבא.

כל הסדר שדורש את הרצון הטוב של הצד השני (שלום) לא יכול לעבוד אם יש רצון טוב רק בצד אחד.

אבל כל הדיון הזה לא רלוונטי.

משמעותם של "דיני מלחמה" באמנות היא שבהינתן מלחמה אפשר לנהל אותה בצורה "הומנית".
התנאי המקדים הוא שהמעורבים מסכימים לשחק לפי הכללים.

היות וכל מי שמתלונן כאן על הפרת כללי האג וג’נבה לניהול מלחמה, מתחמק מלהסביר איך כן אפשר היה לנהל אותה ולהשיג את המטרה, וממשיך לטעון שהאלטרנטיבה היחידה היא לא להלחם, אפשר להסיק מכך שגם אתם מכירים בכך שלא ניתן לנהל מלחמה בטרור (זאת אומרת, במצב שהיריב מפר את הכללים כאסטרטגיה) בדבקות מלאה בכללי האג וג’נבה, ולהשיג את המטרה.

משמע שגם אתם מכירים בכך שלאמנות הנ"ל אין תוקף במלחמה בטרור.

מ.ש.ל.

יופי. דיאלקטיקה מעולה. אלא שהפטנט של הקצנת העמדות המנוגדות לשלך יכול לעבוד רק אם העמדה שלך באמת מייצגת את האמת, מה שאין כן במקרה הנדון.

החמאס (הממשלה החוקית בעזה) הוא שפתח באופנסיבה על ישראל לאחר שזו פינתה את רצועת עזה עד הגרגר האחרון. ישראל נהגה באיפוק במשך 7 שנים של מתקפות בלתי פוסקות עליה, להוציא נסיונות כושלים להפסיק את הירי על אוכלוסיה אזרחית בפעולות פחות דרסטיות מאלו של "עופרת יצוקה". גם בשבועות שקדמו לעופרת יצוקה היה זה החמאס, ולא ישראל, שהחליט לא לחדש את הפסקת האש (אותה הפר ממילא כמעט בכל יום). הוא גם התרברב בסגנון "אנחנו מחכים לכם, בואו נראה אתכם נכנסים לעזה" ודברים דומים.

המצור על עזה הוטל בעקבות הירי הפלסטני וחטיפת חייל ישראלי משטח ישראלי בלא שום פרובוקציה. דרך אגב, המצור על בודפשט במלחה"ע השניה (אם להביא רק דוגמא מייצגת) היה נורא פי כמה מאות מן ה"מצור" הצמחוני על עזה, ואת המצור הזה לא ישראל הטילה.

אם ידוע לך על תקדים היסטורי שבו מדינה שהותקפה בידי מדינה אחרת נדרשה "לפתור את הבעיה בדרכי שלום" ונאסר עליה להתגונן, בבקשה, תביא. התקדים היחיד לדרישה מטופשת כזו הוא בתביעה מישראל "לפתור את בעיית ירי הטילים בדרכי שלום", המתכוונות למעשה לכך שישראל והחמאס ינהלו משא ומתן, כאשר לחמאס יש את כל הזמן שבעולם משום שהוא יודע שניתן לו חופש מוחלט להרוג ישראלים כאוות נפשו, בעוד ידיה של ישראל כבולות מאחור, משום שכל תגובה ישראלית תביא מיד להאשמתה בטירפוד המו"מ.

אז כן, כנראה שאין שום דרך להפסיק את הטרור הפלסטיני חוץ מלהפציץ את עזה. עובדה; זה עבד.

— קישור —

תרגם מאיטלקית בעזרת המתורגמן החופשי של גוגל.

כנראה שלא בדיוק "כצעקתה".

דרך אגב, אסף, ההתנסחות שלך דמגוגית :-

"הפצצה מסיבית של אוכלוסיה אזרחית",
קרי – הפצצה מסיבית של כוחות גרילה המסתווים בכוונה תחילה בין אזרחים.

"פגיעה מכוונת בתשתיות חשמל מזון ומים" ,
קרי – פגיעה בתשתיות לחימה, גם אם הן ממוקמות בכוונה תחילה תחת תשתיות אזרחיות

"שימוש בפצצות מצרר וזרחן לבן"
קרי – לא דובר על מצרר בעזה, אבל תמיד טוב להגזים בכדי להעביר את הנקודה.
ה"זרחן הלבן" היה פצצות מיסוך להסתיר את הכוחות שלנו, ולא כדי לפגוע באוכלוסיה.
דרך אגב – יש סיכום סופי ומוסמך של הרוגים מאותו זרחן לבן מפורסם?

"נוהל שכן" המפורסם"
אלטרנטיבה 1 – להוריד את הבית על מי שנמצא בו
אלטרנטיבה 2 – לשלוח "שכן" להזהיר את הנמצאים לצאת
אלטרנטיבה 3 – לסכן את החיילים שלך במוות ופציעה.

תבחר אתה מה יותר סביר והגיוני.

במיוחד אהבתי את המשפט "כל האמנות מתירות הרג של אזרחים"
קרי: אהבתי את המשפט *המלא* – מתירות פגיעה בבלתי מעורבים בתנאי ברור שמדובר בנזק נלווה ולא בפגיעה מכוונת.

"הרעבה שיטתית של שני מליון אנשים"
קרי: יש להניח שאם באמת היתה פה הרעבה שיטתית לאורך שנים (נגיד מאז שנחטף שליט), היו בעזה מליון מוזלמנים (חצי מליון היו כבר מתים מזמן מהרעב) ולא שני מליון אנשים שנראים בריאים לגמרי, במשקל תקין, ומלאי עזוז ורוח קרב.

"הכיבוש" הם בסך הכל חלק ממלחמתה הצודקת של ישראל על עצם קיומה."
קרי – מה לעשות, בשורה התחתונה זו אמת לאמיתה.

עזה מוכיחה- נגמר הכיבוש, נגמרה גזילת האדמות והמשאבים הטבעיים – הסלים הטרור נגד ישראל.

אסף:
מה הן בעינייך "פעולות לגיטמיות במלחמה לגיטימית"?

קודם כל אציין שאתייחס אשתמש בשפה גסה ומעליבה כפי שאתה עושה, ועל כך נאמר – הפוסל במומו הוא פוסל.
לעניין מספר ההרוגים הפלסטיניים במלחמה האחרונה בעזה – לפי דובר צה"ל מדובר בלא פחות מ-1150, ודווקא אתה מקבל את הגירסה הפלסטינית של 1400.
ולקרוא ל"סיכולים ממוקדים" כלומר הפצצות מהאוויר והריגת חשודים בטרור ע"י מסתערבים בגדים אזרחיים בשם "הבלגה" זה מגוחך באותה מידה.
לחימה לא-סדירה (מה שאתה מכנה "טרור"9 היתה משני הצדדים עוד משנת 1920, שהרי הסכסוך האמיתי אינו בין ישראל ומדינות ערב אלא בין היהודים שיש להם מדינה ריבונית מ-48 ובין הפלסטינים, שאין להם מדינה כלל וישות עם סממנים של ריבונות החל מ-93.

ונכון שהעיראקים הצליחו ליצור פאניקה לא מוצדקת בישראל ב-1991. אז מה?

"העיראקים הצליחו ליצור פאניקה לא מוצדקת בישראל ב-1991″??

להזכירך, העיראקים גם תקפו את מדינת ישראל הטרייה ב-48, לכן ב-91 זו היתה כבר הפעם השניה.
מישהו אמר קודם "פעם שלישית גלידה"?

אז בא נספור: פעם אחת העיראקים לא קיבלו החלטה של האו"ם ופעלו כדי לחסל את מדינת ישראל, בפעם השניה הם ירו 40 טילי קרקע קרקע על אוכלוסיה אזרחית.
בין לבין הם פיתחו כור אטומי, ואני ספק רב אם הוא היה מיועד למטרות שלום(!).

אז זה נקרא אצלך "רצון בעלמא"….
כדאי להבין באיזה אזור אנחנו נמצאים, ולהבין שמלחמה או פעולה צבאית היא לפעמים כורח המציאות.

לא אכנס לויכוח חסר טעם של "מי התחיל", מכיוון שאין לכך תשובה וזה גם לא משנה הרבה את המצב כיום.מי שמתעניין בשאלה מי היה ההרוג הראשון בסכסוך שיחפש בספרים על העלייה הראשונה.
בעיניי לסכסוך הישראלי-ערבי היו 3 שלבים: ראשון עד מאי 48, שני מהקמת המדינה ועד השלום עם מצרים, ומ-1980 לערך עד ימינו. מדינות ערב היו צד משמעותי בסכסוך רק בשלב השני, ועובדה שמאז לא היתה מלחמה כוללת עם אף מדינה ערבית (היו קרב או שניים עם הסורים בלבנון, תקריות גבול פה ושם, וכמה הרוגים מטילים עיראקיים. אבל אם ייסלח לי על הביטוי, כל זה "כסף קטן").
יתכן שבשלב השני מדינות ערב השתמשו בפלסטינים ויתכן שהפלסטינים השתמשו בהן, אבל כל זה במידה רבה כבר מאחורינו. לכן אני מעריך שיהיה הסדר עם סוריה ולבנון הרבה לפני ההסדר עם הפלסטינים, מכיוון שהפלסטינים הם לב הסכסוך.וברגע שישוקמו הפליטים כבר לא היה יותר טרור משמעותי, פרט אולי לקומץ קיצונים כמו שיש היום בין ערביי (ויהודי) ישראל. את אלה אפשר לסבול.
גם אין דבר כזה "מלחמה מוסרית". אפשר לכל היותר לשמור על פרופורמיות, כלומר להימנע מתגובות של הרס שכונה על אלפי תושבים בתגובה לרקטה שפגעה ברמזור בצד שלנו.