מ.ש. אתמהה הגיב:

"מיכאל שרון הוזה הזיות, חולה רוח מסוכן, מפברק מעשיות, שלא לדבר על מחשבות רדיפתו ע"י וותיקי הצ’קה של לנין, אירגון הבאו-באו של טיילור מסיירה לאון, וחוטפיה המזדקנים של פטריצ’יה הרסט".

יש גבול לתעלולי ההכפשה, לשירבוב שם שרון לתגובות כאילו-ענייניות מסוג "הרמב"ם שנא מרוקנים", שלא לדבר על הודעות רצח אופי נטו.

אשד – כבודו במקומו, רק שיהודית שירן, סופרת, יו"ר ועדת אתיקה באגודת הסופרים לשעבר, כתבה:

יהודית מליק-שירן בתאריך 11/17/2005

אשד אתה מחפש רייטינג
בכל המאמרים שכתבת לאחרונה שירבבת את שמו של מיכאל שרון ויצרת פרובוקציה כדי שיהיה לך רייטינג של תגובות. אתה ממציא לו קונספירציות מפה עד הודעה חדשה כדי לעורר תגובות במאמריך.
אני מבינה את הצורך הנואש שלך לכתוב כמוהו מאמרים מרתקים, מעמיקים, יסודיים ומאלפים, אך לא ייתכן שבכל מאמר שלך תשרבב את שמו ותשים בפיו דברים שהוא לא אמר ואלה יצאו מתוך הבנת הנקרא והפרשנות שלך לעוות נושאים ולהביא אותם בפני הקוראים כדברים סנסציוניים בפיו של שרון.

יש הבדל עצום ברמות הכתיבה ביניכם. הטכניקה של דייג המשליך את חכתו עם פיתיון כבר ישנה נושנה. אל תעשה את זה אשד, תפסיק לתקוף ותכתוב לך מאמרים שישקפו את מה שאתה מבין.
ראיתי דברים עצמאיים שלך ודי מצאו חן בעיני, אך כשאתה מחפש פרובוקציה, אתה יודע ששרון יגן על לפיד האמת שלו כעיתונאי ופובליציסט מבריק.

זה לא המקום להשמיץ אך אני מבקשת שתהיה אתה אמין בכתיבתך ותיצור לך קהל משלך שיעריך את מה שאתה כותב מבלי להזכיר , לתקוף ולהשמיץ אדם שלא עשה לך רע. שמור על אתיקה בכתיבתך ועל מוסר, כי נראה לי שאין לך כללים בסיסיים להגן על מה שאתה כותב.

דני אורבך הגיב:

לצערי הרב, אבנרי לא בקיא במיוחד בהיסטוריה פרוסית. ההשוואה עם ישראל מאולצת – והמאמר כולו מלא טעויות כרימון. מספר דוגמאות קלות:

1. אם פרוסיה היתה מחוץ לשטחו של הרייך (האימפריה הרומית הקדושה) אז כיצד קנה אותה נסיך ברנדנבורג מן הקיסר דווקא? ואם קנה אותה מן הקיסר, משמעות הדבר שהיתה בשטחו של הרייך.

2. באותה תקופה הזהויות הטרום-לאומיות היו מאד נזילות. ההפרדה בין סלאווים לבין גרמנים היתה דקה ביותר. פרוסיה לא ערכה "טיהור אתני" לסלאווים. היתה מלחמה אכזרית, כמו מלחמות רבות אחרות באותה התקופה. פרוסיה עצמה הושפעה מאד מהמסורת הסלאווית, ואפילו בזמן קונגרס וינה בראשית המאה ה-19 הוגדרה כ"מדינה סלאווית". כל ניסיון להשוות זאת לתקופתנו שלנו, המאופיינת בעיקר בזהויות לאומיות, הוא ניסיון עקר.

4. ההשוואה בין מלחמת שלושים השנה לשואה היא מופרכת ומעידה על חוסר ידע. דווקא בפרוסיה הכתה המלחמה הזאת הרבה פחות מאשר במקומות אחרים.

5. הציונות אמנם הושפעה מהמסורת הפרוסית, אך לא פחות מכך מתנועות לאומיות בנות זמנה כמו התנועה הלאומית האיטלקית (ראו ספרו של משה הס, רומא וירושלים).

6. פרוסיה היתה שואפת כיבושים – אך לא יותר ממדינות אחרות בתקופתה. זאת מלבד בתקופתו של פרידריך השני, "הגדול", שאכן נחשב למן סדאם חוסיין של התקופה.

7. בניגוד לתדמית ולמיתוס, סובלנותו של פרידריך השני היתה מוגבלת ביותר. היהודים אמנם הורשו לגור בממלכתו אך נרדפו לעיתים קרובות.

לא רק את ההיסטוריה הפרוסית אבנרי לא מכיר, אלא היסטוריה בכלל הגיב:

אלא אם כן קוראים ‘היסטוריה’ לדברי ההבל ולבליל השטחי, הנבער והמניפולטיבי שהוא מפרסם כבר כשישים שנה.

מצחיק איך הוא שולל את קיומו של העם הגרמני ושל העם היהודי, אבל דבק בקיומו של העם הפלסטיני. והרי אם היהודים והגרמנים אינם עמים, אז מה הם הפלסטינים?

ואם פרוסיה היא מדינה מתנחלת וכובשת, אז מה היא האימפריה הערבית שהוקמה בראשית ימי הביניים במסע כיבושים מהאכזריים בתולדות האנושות והתפוררו מאוחר יותר לאוסף המדינות הערביות של היום? כל האימפריה הערבית ומדינות ערב בעקבותיה קמו על חורבות עמים אחרים ותרבויות קדומות שהערבים לא השאירו מהם זכר. כל האימפריה הערבית היא תוצאה של כיבוש והתנחלות בממדים אדירים. גם היום מבצעים הערבים טיהורים אתניים, כיבושים והתנחלויות בממדי ענק, מעיראק דרך סודן ועד לסהארה המערבית, מה שלא מפריע לאבנרי, כלכל אחד המתרחק מהאמת, להרחיק עדותו עד לפרוסיה ז"ל.

עושה סדר הגיב:

כרגיל אבנרי מערבב מין בשאינו מינו כדי להגיע למסקנות חסרות שחר.
לפרוסים לא היתה שואה כי אף אחד לא ניסה להשמיד אותם. ליהודים היתה שואה שבה המטרה היתה השמדת עם באמצעות רצח בכוונת תחילה.
הפרוסים התרחבו במלחמות שהם יזמו. ישראל כבשה את השטחים במלחמה שנכפתה עליה. שוב בנסיון להשמדת עם.
הפרוסים לא רצו להחזיר את השטחים שכבשו כי המטרה היתה כבוש. ישראל הודיעה שלושה ימים אחרי תום המלחמה שתחזיר את כל השטחים תמורת שלום. הערבים סרבו לכך.
לפרוסים לא היה קשר לאדמה שנכבשה. ישראל היא המולדת הקדומה ממנה גורשו ואליה חזרו.
השטחים שכבשה פרוסיה היו מאוכלסים במקומיים שזו היתה אדמתם מאות שנים. ישראל כבשה שטחים שהמעטים שישבו עליהם הגיעו ברובם במקביל להגעת היהודים.
פרוסיה הביאה אליה ערב רב במטרה לבסס שלטון על השטחים שכבשה. ישראל מביאה לארץ כמעט רק יהודים, כי זו ארצם.
כמובן שדברים כאלה לא מענינים את אבנרי. העיקר שהוכחנו שוב שישראל היא מדינה כובשת אכזרית שמבצעת פשעי מלחמה. מי יתן ןתקום פה מדינת הלכה איסלמית פלשתינית שומרת זכויות אדם מפותחת תרבותית ומדעית ובעלת הישגים בכל התחומים האחרים כמו כל מדינות ערב. סעודיה, עירק, פרס סוריה ולבנון למשל. רק אז יגיע השלום העולמי

למיכאל הגיב:

שכחת את הטבח הנוראי בעזה, שעלה עשרות מונים על כל "שואה" מפוברקת שכביכול ביצעו הגרמנים הנאורים במזרח אירופה.

אנא חזור ותקן את הודעתך.

יהודי ספרד הגיב:

ל "למגיב ספרד המוסלמית".
אולי תיכנס לוויקיפדיה ותקרא מעט על תור הזהב של יהודי ספרד. אבל אם רצונך לא לדעת על כך, כדי לשמור על דעותיך הגזעניות האנטי מוסלמיות, זה כמובן ענייך.

לקורא אנגלי הגיב:

אני מבין שאתה עכשיו עובר מסלול גיוס למשטרה שם כדי שיהיה לך הכבוד לשים עליה את האזיקים.

יוסף למיכאל שרון הגיב:

רגע, מיכאל, האם אתה מתכוון לאותם פרוסים/גרמנים ממש שהשתתפו במלחמת העולם הראשונה, שמטרתה היתה (ואני מצטט) להקיז עד כמה שאפשר את דמו של האויב?
זאת אומרת שלמרות "הפקידות התקינה ביותר באירופה", "המוסר והמטפיזיקה" – עדיין מסתבר שהקזת דמו של האויב (ומדובר על מליוני בני-אדם!) היא עניין מובן ואף רצוי?
איך אתה מסביר את זה? האם זהיו תוצאה של תקינות פקידותית או אולי תוצר לואי של לימודי המוסר והמטפיזיקה?

אבקשך גם לצרף סימוכין לטענה לפיה ישראל "מוגדרת על ידי הבנק העולמי כגבוהה במיוחד בסולם השחיתות",
ולהזכירך: "גבוהה במיוחד" משמעו "גבוהה בעולם כולו" ולא רק בקרב המדינות המפותחות.

ודבר אחרון: אם הפקידות בישראל מושחתת, אז מדוע אתה בכלל מצטט את מבקר המדינה?
אם הוא "פקיד מושחת" אז מדוע אתה מסתמך על דבריו?

קורא אנגלי הגיב:

בושה גדולה בלב…
— קישור —

דני אורבך הגיב:

הטיהור האתני הראשון בהיסטוריה? לא צריך להיסחף. ראשית כל, מבלי להתייחס לעובדה שמדובר במושג אנכרוניסטי לתיאור אירועים שקרו במאה השישית (הרי זה מושג שנקבע בחוג הבינלאומי של המאה ה-20), "טיהורים אתניים" התרחשו מאז ימי המזרח הקדום. האשורים עשו את זה בדרך קבע, רומא עשתה את זה, וגם המוסלמים לפעמים. טבח שני השבטים היהודים היה אירוע שגרתי בחצי האי ערב, גם לפני מוחמד, גם בימי חייו וגם אחריו.

דרך אגב, חידה למיכאל שרון: כ"חבר" בכת המסוכנת של אלי אשד, מתי כתבתי לאחרונה באימגו או ברשימות? המנחש נכונה יזכה בחבילת תרופות פסיכיאטריות. דרך אגב, נדמה לי שאלי אשד דווקא נתן במה די אוהדת בזמנו להזיות הרדיפה שלך, כאילו מפעל חייך נגנב בידי פרופ’ דוד נבון ואחרים. בהתייחס לאמינות הכללית שלך, אני נוטה לפקפק בכך מאד. אלי אשד דווקא האמין.

לך אל הפרוסי, עצל הגיב:

במבט חטוף עולה שהכותב דני אורבך מוציא דברים מהשרוול, ברוח השרלטנות הנהנתנית הרווחת. למשל: "ההיסטוריה הפרוסית היתה רצופה בפרשיות שחיתות ושערוריות רבות, כולל מציאות נפוטיסטית שנבעה מקשרי הרוחב של האצולה ששלטה בכל מנגנוני המדינה".

זה מלל כוללני, רהוט אמנם ("קשרי הרוחב של האצולה"), שתמיד מהדהד נכון, ומחפה על עצלות לחקור ולהשקיע זמן. כפי שכתב כאן מישהו:

הפה המלל זה סימן היכר של השרלטן ה"תרבותי" הישראלי.

לך אל הפרוסי, איש עצל, ולמד לעבוד בחריצות, במקום "לעבוד עם הפה"

תור הזהב היהודי-גרמני הגיב:

נמשך כבר מראשית העת החדשה. כל ההיסטוריונים תמימי דעים שה’סימביוזה’ היהודית-גרמנית הניבה פירות הילולים: מנדלסון ומארקס, פרויד ואיינשטיין הם רק קצה הקרחון. תולדות פרס נובל רצופים ב’סימביוזה’.

נכון שהיו במאתיים וחמישים השנים האחרונות כמה תופעות שליליות, כמה כבשנים ותאי גזים, אבל רק מתנחל וגזען אנטי-גרמני ישלול את תור הזהב המקובל ע"י כל ההיסטוריונים.

לבסוף כל הניתוחים הצליחו, רק שהחולה היהודי מת, באשכנז ובערב. באשכנז מוות פיזי, בערב לאחר אין סוף פוגרומים ופארהודים גורשו כמעט 100% מהיהודים ורכושם נשדד.

שום סנגוריה. ואמנות הקלישאות הגיב:

משפטיו של דני אורבך הם מעורפלים, מכבירים מלל ריק, תוך מצג של מורכבות "אקדמית", מצג המחפה על אי הכרת הנושא, וכתיבת הדברים הידועים לכל, אך תוך מעין סיוג (הנותן רושם של ידיעה מורכבת, במקום שאין כמעט ידע).

למשל: "היו כיבושים נורמליים לחלוטין לתקופה, עם הרבה פחות כפייה דתית מהמקובל, בוודאי שיחסית למקובל באירופה הקתולית. הערבים ביצעו מעשי אכזריות, אבל מי לא ביצע".

זה נכון, אבל זו טריבייה ידועה לכל, חוץ מאשר לרוויזיוניסטים ציוניים ימנים. אין כאן מידע ספציפי.

"יהודים (ונוצרים) בעולם המוסלמי היו נסבלים ברוב המקרים, לעיתים קרובות נרדפים, תמיד נחותים ומופלים לעומת המעמד המוסלמי השליט. ובכל זאת, בדרך כלל, מעמדם נטה להיות טוב יותר מאשר באירופה הנוצרית"

נכון? לא נכון. זו היסטוריוסופיה ימנית-ציונית. יהודים היגיעו למעמד גבוה בארצות האיסלאם ברוב התקופות, חיו ביחסים מצויינים עם שכניהם. שוב משורבבת גם הטריבייה הידועה:
"מעמד היהודים היה טוב מאשר באירופה". אלא שהם כלל לא היו ב"מעמד ניסבל" (שוב, מילים ריקות, כיד הקלישאה)

אין כאן הבחנה בין עיקר ותפל, ואין ניטור המגמה המרכזית – דבר האופייני רק למצג של מחקר, ולא למחקר רציני.

אמנם הוא כתב מעין ספר על מרד ה-20 ביולי, אך המידע שם נקודתי. אין מכאן להניח ידע מקיף על ההיסטוריה הגרמנית. התופעה של שרלטנות תרבותית (שיש כאן אינדיקציות מובהקות לה), שכיחה במקומותינו.

מ.

טבח שנשכח הגיב:

בחצי האי ערב שהו שני שבטים יהודיים – קינוקעא ושבעא. שני שבטים אלו נטבחו בהוראתו הישירה של מומד במה שמוגדר כטיהור האתני הראשון בהסטוריה. המשך לזה ניתן לראות במקום היחיד המוגדר בעולם כיודנריין – שטח נקי מיהודים – אזור מכה ומדינה…

dannyorbach@gmail.com הגיב:

נחמד לראות שמתקיפים אותי משני הצדדים…

מיכאל שרון, כהרגלו, גידף וקילל – אבל נימוקים של ממש לא הביא. אולי מר שרון מבין בנושא חלוקת קשב, אבל בהיסטוריה – לא ממש. שערוריות שחיתות בגרמניה הקיסרית לא חסרות. מספיק לציין את השוחד שביסמרק חילק ביד נדיבה לנסיכים גרמנים כדי שיחתמו על ה-Kaiser Brief, היינו – המסמך שאישרר את מעמדו של מלך פרוסיה כקיסר הרייך, את הסיוע שלו לאצילים ממקורביו בזמן המשבר הכלכלי שפקד את המדינה שנים מספר לאחר האיחוד וכדומה. גם בשנות העשרים, כל מי שמכיר את שערוריית ה"עזרה המזרחית" (osthilfe) יודע עד כמה היו היונקרים נגועים בשחיתות. זה לא אומר שהמדינה היתה מושחתת עד היסוד- היא לא היתה, ורוב הבירוקרטים היו ישרים בדרך כלל. אבל היו בה פרשיות שחיתות רבות, כמו בכל מקום אחר. זה הכל.

בנוגע לכיבוש הערבי, לא הצגתי אותו כטיול בין שלוש יבשות. בוודאי שנעשו במהלכו מעשי טבח (לא רק במצרים, דרך אגב, גם בהודו), אבל לא באופן חריג בהשוואה למקובל באותה התקופה. יתר על כן, הערבים התירו לנוצרים וליהודים להחזיק בדתם, אם כי כמובן – מעמדם היה נחות מזה של המוסלמים. פוגרומים ופרעות היו – אך כאמור, הם היו פחות נפוצים מאשר באירופה הנוצרית ובאופן עקרוני היו החריג ולא הכלל.