ספרו של שלמה זנד "מתי ואיך הומצא העם היהודי?", יצא רק לפני שנתיים בעברית ומיד עורר הד רחב. הספר כיכב שבועות בראש רשימת רבי המכר. לאחר מכן תורגם הספר לצרפתית וגם שם הפך לרב מכר. רק לפני כחודשים תורגם הספר גם לאנגלית (בידי חברתנו יעל לוטן ז"ל).
כצפוי, עורר הספר הדים ביקורתיים רבים כאן ובחו"ל. העיתונות היומית (כמו ה"ניו יורק טיימס") אף היא הקדישה לו מקום. בשעה שרוב הביקורות בחו"ל התייחסו ברצינות רבה, ובחלקן באהדה ובהסכמה, הרי שבארץ הביקורת הייתה צוננת עד עוינת, כפי שאפשר היה לצפות מספר המתעמת עם ההיסטוריוגרפיה הציונית. זנד הרי "סרק את ההיסטוריה כנגד כיוונה" לפי מצוותו של ולטר בנימין. הוא האיר את ההיסטוריה שאם לא הועלמה ממש, נדחקה לקרן זווית אפלה.
"המצאת אומות"
כותרת הספר "מתי ואיך הומצא העם היהודי" קוממה ותמשיך לקומם רבים אשר עבורם הדבר יישמע כחילול הקודש. יתכן שיש לציין מיד, ש"העם היהודי" נמצא בחברה טובה, הוא איננו הראשון והיחיד ש"הומצא". המצאת עמים, אומות והלאומיות בכלל, הייתה כמעט העיסוק האירופאי המקובל במאה ה-19. עם זאת הדבקות במדומיין הלאומי אצלנו היא אובססיבית יותר מאשר באומות מודרניות אחרות.
את השימוש במילה "המצאה" במובן זה פיתח אריק הובסבאום בספרו המפורסם, "המצאת המסורת". האוקסימורון בכותרת זו כבר מעורר עניין אצל כל חובב היסטוריה. ואכן קורא הספר בא על שכרו. הנה אנו למדים כי אהבת העם האנגלי את מלכיו ומלכותיו היא סך הכל המצאה, כבר מהמאה ה-19, כאשר החלו לארגן תהלוכות ומצעדים מלכותיים מפוארים. עוד במאה ה-17 חששו מלכי בריטניה לצאת עם מרכבותיהם לרחובות לונדון מפחד הביצים הסרוחות שיישלחו לעברם. הפואמה הגדולה "אוסייאן", המפארת את עברם של הקלטים הסקוטים, התגלתה כהמצאה. ואפילו החצאיות הסקוטיות המפורסמות, המסווגות את הסקוטים לפי השבטים השונים משחר ההיסטוריה, אינן אלא ניכוס וחיקוי של בגדים שאומצו בשירות בהודו. אך מעבר להמצאות של מנהגים, מסורות וטקסים, ההמצאות הגדולות באמת הן המצאות "ה"היסטוריה" שלא הייתה ולא נבראה.
ואכן, כבר אמר ארנסט רנן במסתו המפורסמת "מה היא אומה?", שהדבר הראשון שעם חדש עושה הוא להמציא לעצמו היסטוריה. גם הסופרת הנודעת ג’יין אוסטין, שכלל לא הייתה היסטוריונית, שאלה בקורט של הומור: "למה ההיסטוריה משעממת כל כך, הרי ידוע שהיא כולה בדיה?"
גם פטריק ג’. גירי, בספרו המרתק "המיתוסים של האומות: המקורות הימי-ביניימים של אירופה", מספר לנו כיצד נולדו מיתוסים כאלה או אחרים לתפארת האומה המדוברת (והנה מתחלפות לה המילה "המצאה" במילה "מיתוס", ואכן המרחק אינו גדול והמטרה בשימוש בשניהם דומה). שירת רולנד למשל, האפוס הלאומי הצרפתי המכונן, מקורה לא היה יותר ממסע שוד לא גדול במיוחד בדומה לאיליאדה של הומרוס, שיש בה הד למסעות שוד מהסוג שהיו מקובלים אז כשהקרקעות לא הספיקו לפרנסת תושביהן.
אך נושאו המרכזי של הספר הוא תיאור העירוב הגמור של העמעמים והשבטים השונים באירופה, בשלהי האימפריה הרומית המערבית ועירובם הגמור, כך שמוצא האומות השונות גם הוא מומצא ואינו מתבסס על היסטוריה או על עדויות היסטוריות.
יוצא אפוא ששלמה זנד לא היה צריך להמציא כלל את "ההמצאות". הן כבר היו ידועות ואף מקובלות.
ובכל זאת יש הבדל. הלאומיות והאומות באירופה משלהי המאה ה – 18 "הומצאו" על בסיס ועבור ציבור שהיה מרוכז לרוב בטריטוריה והיו לו מאפיינים אתניים משותפים או דומים (לרוב שפה, אבל לא בהכרח). לעומתם, היהודים בארצות השונות שבהן הם חיו חסרו את המאפיינים הללו. הציבור היהודי היחיד שאפשר היה להבחין בו בסימנים אתניים משותפים היו יהודי מזרח אירופה, שאחת השפות המשותפות שלהם הייתה היידיש. את הציבור הזה מכנה זנד "עם האידיש". אך גם הציבור הזה – או העם – לא שאף לעצמאות, אלא דרש לעצמו אוטונומיה תרבותית במסגרת רוסיה הצארית של אותם ימים.
נכון, הלאומיות האירופית הייתה צריכה להמציא את התודעה הלאומית, את ההיסטוריה הלאומית וגם את הסמלים הלאומיים כגון דגל, המנון, בולים, מדים וגם את הגיבורים הלאומיים ומצבותיהם (לרוב בפוזה של גיבור אמיץ רכוב על סוס שועט). ולעתים גם שפה חדשה. אצל היהודים היה צורך להמציא את העם עצמו – את העם היהודי. באירוניה שבהיסטוריה עם כזה (לאומי) לא היה קיים מעולם. עד שלבסוף מצאו אותו ההיסטוריוגרפים הציונים מתחת לאף: הם הפכו את העם הישראלי שנוצר כאן לעם יהודי – וכך הפכה מדינת ישראל למדינת העם היהודי.
הסיפור הציוני / או מה רוצים שנאמין
את הסיפור הציוני שקנה לו שליטה כמעט מלאה בתודעה הישראלית מתאר זנד כך: "בזיכרונם המושתל של הישראלים טמונות לכאורה אמיתות קשיחות ומדויקות, רובם ככולם יודעים שמאז נתינת התורה בסיני קיים בבטחה עם יהודי, אשר הם צאצאיו הישירים והבלעדיים, הם משוכנעים שעם זה ‘יצא’ ממצרים, התנחל וכבש את ‘ארץ ישראל’ שהובטחה לו כידוע, על ידי האל, הקים לו את מלכויות דוד ושלמה המפוארות". וזנד ממשיך: הם גם בטוחים שעם זה הוגלה לאחר רגעי התהילה הממלכתיים לא פעם אחת , אלא ‘פעמיים’. עם חורבן בית ראשון במאה ה-6 לפנה"ס, ובפעם השנייה בשנת 70 לספירה לאחר הרס המקדש השני. עוד לפני מאורע זה הצליח העם הייחודי להקים לו את ממלכת החשמונאים העברית שסילקה את השפעת המתייוונים המרושעים בארצו. הם סבורים שעם זה, כלומר ‘עמם’, שלכל הדעות הוא הקדום ביותר, נדד בגלות קרוב לאלפיים שנה, וחרף שהייה ארוכה זו בקרב הגויים הוא נשמר היטב מן ההתערות ומן ההתבוללות בהם. העם התפזר בפזורה רחבה, חתר והגיע במסעותיו המיוסרים לתימן, מרוקו, ספרד, גרמניה פולין ורוסיה הרחוקה, אך תמיד עלה בידו לשמר קשרים הדוקים בין הקהילות הרחוקות, וכך ייחודו של העם לא נפגם, אבל ממשיך זנד , "רק בסוף המאה ה- 19 בשלו התנאים שהולידו את הזדמנות הפז הנדירה שבה העם הזקן נעור מתרדמתו הארוכה ויכול היה להכין את עצמו לקראת חידוש נעוריו ושובו ל’מולדתו’ העתיקה שהוא אמנם החל לחזור אליה בהתלהבות בהמוניו. אלמלא הטבח הנורא של היטלר, כך מאמינים עדיין ישראלים רבים, ‘ארץ ישראל’ הייתה מתאכלסת במהירות במיליוני יהודים שהיו ‘עולים’ אליה ברצון, מכיוון שחלמו עליה אלפי שנים. ואילו הארץ הריקה והבתולית ייחלה לעם שיבוא ויפריח אותה. אמת, במולדתו התיישבו מספר אורחים לא קרויים, אולם הואיל והעם ‘שמר’ לה אמונים ככל ארצות פזוריו’ במשך אלפיים שנה היא הייתה שייכת רק לו ולא לאותם ‘מעטים’ חסרי ההיסטוריה שנקלעו אליה במקרה. לכן מלחמותיו על הכיבוש הארץ של העם הנודד היו צודקות, התנגדותה האלימה של האוכלוסייה המקומית הייתה נפשעת […]".
מטרת ההיסטוריוגרפיה הזו לפי זנד היא לבסס את ‘צדקת דרכנו’ ולהוכיח שוב את זכותנו על הארץ כלפי אלה הצרים עלינו. אך גם ואולי בעיקר, כלפי פנים – כשכנוע עצמי.
ספרו של שלמה זנד הוא מסע מרתק שבו הוא מפריך אחד לאחת את כל ‘העובדות’ האלו ומעמיד אל מולן קווים של תולדות היהודים המבוססים על מקורות היסטוריים ובפרשנותו ההיסטורית.
אפשר להבין את הכעס ואת התסכול של ציונים רבים וטובים, ודווקא באקדמיה שעמלה כה רבות לאישוש ההיסטוריוגרפיה הציונית, כאשר נשחקות אבני הבניה של המיתוס הציוני בזו אחר זו. אברהם לא יצא מאור כשדים, אין גם יציאת מצרים, הים כנראה לא נחצה וסוס ורכבו לא טבעו בו; לא הייתה הגליה בכוח של היהודים מארצם, לא נמצאה כל עדות לממלכות המפוארות של דוד ושלמה חרף הפיכת כל אבן ירושלמית בידי צבא הארכיאולוגים (יהודים ונוצרים – באותה המטרה להוכיח את ההיסטוריות של התנ"ך). אין געגועים במשך שנות אלפיים לארץ אבות ואין גם עם יהודי גלובלי. מה שנשאר הוא דבר פשוט ולא מרנין במיוחד: ייסוד מדינה בסיוע הקולוניאליזם הבריטי, ומאז קיומו – בצל הסוכך האימפריאלי האמריקאי. ועדיין האידיאולוגיה שיחקה תפקיד מינורי למדי כמנוע. רק מעטים הגיעו בעקבותיה. ההמונים הגיעו מתוך ברירת מחדל. מרצונם החופשי יהודים תמיד העדיפו להגר לאמריקה ולמערב אירופה.
וגם בזה אין ייחוד לישראל. קולוניות רבות הולידו עמים ואומות בלי עזרה אידיאולוגית. כך נוצרו אומות כארה"ב, קנדה, מדינות רבות בדרום אמריקה, אוסטרליה, ניו-זילנד, חלק של דרום אפריקה ועוד.
שלמה זנד פורש יריעה רחבה המבוססת על נתונים רבים להוכחת משנתו. אין כאן מקום לחזור על עושר טיעוניו ושלל דוגמאותיו. נחזור אפוא רק על נושא אחד שהוא מרכזי בספרו: המושג של "המצאת" העם היהודי. זה נשמע כמושג פרובוקטיבי בקריאה ראשונה. כאשר הובסבאום מסביר את המושג בהקדמה לספרו שהוזכר למעלה (‘המצאת המסורת’) הוא מסביר: המצאת המסורת הוא ניסיון ליצור "המשכיות עם העבר, והיכן שאפשר ליצור עבר היסטורי "מתאים". הובסבאום ממשיך ומסביר כי, "המיוחד בניסיון להתקשר אל עבר היסטורי הוא שעבר זה לרוב לא היה קיים כלל". במקרה שלנו מה שלא היה קיים הוא העם היהודי והיה צריך להמציאו כדי שיתאים להיסטוריוגרפיה של התנועה הציונית החדשה.
אלפיים שנה התפללו לציון?
אחת הטענות המנצחות כביכול של האידיאולוגיה הציונית לקיומו של העם היהודי במשך הדורות היא טענת הכמיהה והגעגועים לציון במשך אלפיים שנה. מאז חורבן בית המקדש התפללו במאה גירסאות לשיבת ציון – "ותחזינה עינינו את שובינו לציון", ו"השיבנו לציון" ו"בשנה הבאה בירושלים". אלו תחינות שעליהן חזר היהודי בתפילותיו חמש פעמים ביום תוך שהוא פונה לכוון מזרח. הרי תפילות אלו, כמו גם הפיוטים הרבים של משוררים, וכמובן גם קריאת התנ"ך, היא ההוכחה הנצחית של רצון השיבה וגם אישור זכותנו על ירושלים. כלומר, את הרצון לשיבה לירושלים לא היה צריך להמציא כי הוא נמצא בכל ספר עברי שהופיע במהלך ההיסטוריה הארוכה של העם היהודי. השאלה הנשארת כאן היא, אם כן, מדוע באמת לא שבו לציון? הרי היהודים נדדו ממקום למקום וחלקם חיו במרחבי האימפריה העות’מאנית שכללה גם את ארץ ישראל?
התשובה היא מאוד פשוטה: לכל התקוות האלו לא היה כל תוכן "לאומי" או גשמי. אלו היו תפילות דתיות, והשיבה לציון נתפסה כגאולה וכביאת המשיח. המושגים "עם ישראל" ו"עם עולם", מסביר שלמה זנד, נתפסו על ידי המתפללים כמושגים דתיים. (אפשר גם לשאול, האם הדבקות בדת של יהודים כנוצרים הייתה באמת כה עמוקה, כפי שאנחנו מוזמנים להאמין? האם הדת והתפילות לא היו במידה רבה עניין של שיגרה והמאמינים לא ייחסו חשיבות כה רבה למלים שמלמלו?)
בעניין זה היהודים לא היו שונים מסביבתם רק דתם הייתה אחרת. גם הנוצרים התפללו בלי שהייתה לזה משמעות גשמית. הם יכלו לחזור במשך אלף שנה על מצוות "הגש לחי שניה", או להתפלל אל השילוש המקודש ולהאמין בכך בלי שזה שינה את חייהם באופן ממשי. הדבר החברתי החשוב היה להשתייך לקהילה אחת עם הייררכיה דתית. הטקסט ומשמעות התפילות היו חשובים פחות. העם כלל לא הבין כי הם היו בשפה זרה להם (וגם לרוב הכמרים). את ה"ביבליה" עד מרטין לותר היה בכלל אסור לתרגם, וכמה מתרגמים שילמו על כך בחייהם. כך שהטקסטים עצמם לא היו חשובים כל כך. חשובה הייתה האמונה באלוהים היחיד או המשולש; הכמיהה למשיח שכבר הופיע וזה שמתמהמה.
הציונות נוצרה על בסיס ההשכלה והמודרנה. את הרעיון הלאומי לא שאבה מן העבר אלא מן ההווה הלאומי האירופאי. את העבר היא יצאה להמציא כמו העמים האירופאים בסביבתה. היא הייתה חלק מן התקופה האירופית החדשה שהלאומיות לא הייתה באה לעולם בלעדיה.
הלאומיות באה במידה רבה במקום הדת ולכן גם הסתייגה ממנה, בעיקר על ידי הפרדת הדת מהמדינה, אבל גם מכל האידיאולוגיה הדתית. אצל היהודים המצב היה דומה מאוד. הדת לא קיבלה את המודרנה ולא את הלאומיות והיא התנגדה לציונות. נוצר מצב פרדוקסלי שלפיו הדתיים, שכביכול ציפו לשיבת ציון, מאסו בציונות. ואילו היהודים המודרנים, שעזבו את הדת, החלו להאמין במה שכתוב בתפילות.
במילים פשוטות ולמרבה האירוניה: המתפללים לא היו ציונים, וציונים לא היו מתפללים. אפשר אפילו לטעון, שהיה יחס הפוך בין הכמיהה הדתית לשיבת ציון ובין האידיאולוגיה הציונית: יותר תפילות לשיבת ציון ו פחות ציונות. יותר ציונות – פחות תפילות לגאולה. כל התפילות לשיבת ציון לא גרמו לציבור הדתי להפוך לציונים. ידוע הסיפור כיצד ביקש הרצל בקונגרס הציוני הראשון שיימצאו כמה רבנים "עם זקן וקפטן", ושיושיבו אותם על הבמה, על מנת להוכיח כי יש גם דתיים אדוקים ציונים.
דוגמה טובה לכך הם יהודי המזרח. אלה היו מסורתיים שהתפללו לשיבה לציון. אבל הם לא הולידו תנועה ציונית, כי זו יכלה להיוולד רק באירופה החילונית. וצחוק הגורל: את הציונות הם קיבלו מן האשכנזים הכופרים.
היו אלה האידיאולוגים הציונים שהפריחו לתוך התפילות והמסורות תודעה לאומית, וכך המציאו את העם היהודי באופן רטרואקטיבי. אפשר כמובן לטעון, שהיו סממנים אחרים שהצביעו על היהודים כעל "עם". אך בכך נדון במאמר הבא.
איפה בתגובתי ראית התיחסות ל"סיפורי אבות או עלילות סבתא" ? ממש לא הבנתי את תשובתך(אני קצת איטי בגילי),מה יש לך נגד אדם שהולך לגור במקום מסויים? רק כי הוא מדת מסוימת? איך זה מתיישב עם "אדם באשר הוא.היא שוללת כל צורה של נישול והגליה.היא מדברת על צניעות ועל יכולת לחיות עם מי ששונה ולקבל את האחר שחשוב באותה מידה כמוך,כמוני וכמו כולם."???
תגובתי האחרונה לעודד ישראלי מכוונת גם ובעיקר אליך.משום מה נשמט שמך,אז איתך הסליחה.
צ"ב
ועל כך נאמר: אין אלוהים אבל הוא הבטיח לנו את הארץ.
חוץ מזה, יהודים לא מתפללים חמש פעמים ביום אלא שלוש.
מאמר מצויין.
אמיר מתייחס לחרדים שישבו בא"י-פלשתינה אך חסרה התייחסות לזרם הציונות הדתית.
להרחבת הדעת בנושא מאמר זה כדאי לקרוא את "יהודי-גוי" – מסתו של עדי אופיר בספר ‘עבודת ההווה’. כהקדמה למאמרו הבא של אמיר, כדאי לעיין בפרק האחרון בספרו של אופיר – "פוסטציונות".
אז זהו שה"אנטי יהודים מהשמאל", חסרי יכולת חשיבה עצמאית ולכן לא המציאו שום דבר. הם מעתיקים לניסוח מודרני את מה שאמר ב"ספר האמונות והדעות" רבי סעדיה גאון כבר במאה העשירית "אין אומתנו אומה אלא בתורותיה" או בניסוח מודרני: רק הדת מאחדת את היהודים.
הזכות להגדרה עצמית אינה תלויה, אגב, כלל במידת היותה של התרבות "עניפה". גם ליהודים תושבי ישראל שענפי תרבותם הם "האח הגדול" והישרדות יש זכות להגדרה עצמית במסגרת מדינה דמוקרטית (מדינת כל תושביה).
האנטי יהודים מהשמאל החום מצאו להם עוד תיאוריה מופרכת למה אין הצדקה לקיום מדינת ישראל ולמה צריכה לקום מדינתו של העם הפלשתיני העתיק בעל התרבות העניפה. מה חדש בזה? הם הרי באים מבית מדרשו של שמש העמים ששאל בלגלוג כמה דויזיות יש לאפיפיור. איפה הקומוניזם ואיפה הנצרות. גם דברי ההבל של השמאל החום היהודי יחקרו פעם ע"י חוקרי פולקלור מצד אחד והענף היהודי שלו ע"י פסיכיאטרים.
זה מאמר שמבטל את הטענות לכך שהעם הפלסטיני הוא עם בעל יסודות מוצקים ועתיקים מימי קדם
אבל כמובן שלא תפרסמו מאמר שכזה נכון ?
כל כותבי האתר הזה והמגיבים בו ישתלבו יפה בימין הפלסטיני
רגע, אז מה עם מדינת החשמונאים, גם היא לא הייתה? גם שם לא-עם הקים לא-מדינה עם לא-היסטוריה תוך שהוא נתלה בלא-ממלכה מבית דוד?
מאמר מעניין שאני נוטה להסכים עם חלק מדבריו, הרי כך באמת נוצרים עמים. אך הוא שולל פה את הקשר בין יהודי התפוצות במהלך 200 השנים האחרונות, זה קצת לא ברור. יש עדויות רבות ליצירה ושיח בין יהדות ישראל ליהדות בבל ובתקופות מאוחרות יותר גם ספרד מרוקו ושאר אירופה, שהם השות"ים ובכלל כל ספרי הגאונים. מלבד זאת האפוס הצרפתי של רולאן או האפוס הלאומי הספרדי "אל סיד" לדוגמא, אומנם אינם תיאור מדויק של המציאות ומכילים המצאות ועיבויים רבים אשר באים לחנך וקרב את ההמונים, אך מוכח שהם בנויים על היסטוריה אמיתית גם אם מעוותת.
בנוסף היו גם מחקרים המראים קשר גנטי ביןם יהודים, אומנם לא מכל התפוצות אך ממרבית חלקי אירופה.
המאמר מעניין ומעלה הרבה שאלות טובות, אך להרגשתי הוא אינו מדוייק, אולי צריך לקרוא את הספר על מנת להעמיק בהכל..
יש ספר כזה, של ג’ואן פיטרס, שטוען בדיוק את מה שאתה טוען. הספר הזה נקטל ביקורתית על ידי מיטב החוקרים (גם אלה שלא חשודים בשמאלנות יתרה) ונדחה כמסמך שחלקו מפוברק ולא ראוי להלקח באף קריטריון אקדמי סביר.
אם חשקה נפשך בפשקווילים זולים, אני ממליץ.
J, Peters, From Time Immemorial: The Origins of the Arab-Jewish Conflict over Palestine.
זנד בנה ארמונות של נייר – ע"י הפרדה מלאכותית של מסורת, דת, ותרבות, והנה, כאילו שחיטה של פרה קדושה.
אבל זו בדיוק הנקודה שפוספסה – העם היהודי הוא עם+דת+תרבות, כפי שהיו עמי קדם (היינו, לפני הנצרות והאיסלם).
אם הייתה יהדות – היה גם עם.
נכון שהכמיהה לציון הייתה דתית. אז מה? אין לזה שום מוטיב לאומי?
ומה חדש בזה שהציונות קמה על רקע המהפיכה הלאומית באירופה של המאה ה-19? אני למדתי את זה בתיכון.
הזעם על זנד הוא השימוש המלגלג במושג "עם יהודי", ע"מ להשיר כל פיסה של לגיטימציה לתנועה הציונית. אז לצורך מטרה "נעלה" כזו, גויס גם אלמנט של כאילו אמת היסטורית. פוסט-מודרניזם במיטבו.
אני לא מבין מה הקשר בין (חוסר) הרצון של היהודים לחיות בישראל לאורך ההסטוריה (אם אכן היה זה כך) לבין היותם "עם"?
הרי גם היום ישנם הרבה יהודים, דתיים ברובם, החושבים שמדינת ישראל לא צריכה היתה לקום, אבל הם עדיין שייכים לעם היהודי.
מה הקשר בין הרצון לחיות במקום מסוים לבין הגדרדת הקבוצה? ישנה עוד דוגמא לעם שאינו קשור בהכרח לארץ ספציפית והגדרה טריטוריאלית, כמו הדרוזים למשל.
באותה מידה אי אפשר לכנות "עם" קבוצה שכן גרה באזור מסוים, כמו למשל "העם היגוסלבי".
עוד שאלה הנשאלת: אם לא היה קשר לישראל – אז למה דווקא ישראל?
לא צריך "להאמין בתפילות" כדי לקבל את הזיקה היהודית לישראל.
אני למשל חילוני גמור אבל אני מקבל את העובדה שלפני אלפיים שנה אבות אבותיי הוגלו מהמקום הזה בדיוק.
אין שום סתירה בכך שהיהדות הדתית היא אנטי ציונית והציונות היא אנטי-דתית, שתי התנועות גם יחד מקבלות את הקשר בין העם היהודי לבין ארץ-ישראל. אתה בעצמך אמרת: תנועה אחת בתפילה, אחרת במעשה, החלוקה אולי אירונית אבל החלקים בהחלט משלימים זה את זה.
מה גם שדתיים הם ציונים במובן ה-פאסיבי-אגרסיבי.
הם לא אומרים "אין לנו קשר לישראל" אלא "לא הגיע הזמן להתיישב בישרא", וזאת משום שהם מאמינים שהקשר ביניהם לבין ישראל יוכח בצורה מוחלטת בעוד זמן לא ידוע.
גם מפעל ההתיישבות המודרנית בא מקובל על שתי התנועות , השאלה היא רק התזמון.
לומר שהדתיים האנטי ציונים
נשאלת השאלה: אם לא היה קשר לישראל – אז למה דווקא ישראל?
לא צריך "להאמין בתפילות" כדי לקבל את הזיקה היהודית לישראל.
אני למשל חילוני גמור אבל אני מקבל את העובדה שלפני אלפיים שנה אבות אבותיי הוגלו מהמקום הזה בדיוק.
אין שום סתירה בכך שהיהדות הדתית היא אנטי ציונית והציונות היא אנטי-דתית, שתי התנועות גם יחד מקבלות את הקשר בין העם היהודי לבין ארץ-ישראל. אתה בעצמך אמרת: תנועה אחת בתפילה, אחרת במעשה, החלוקה אולי אירונית אבל החלקים בהחלט משלימים זה את זה.
מה גם שדתיים הם ציונים במובן ה-פאסיבי-אגרסיבי: הם לא אומרים "אין לנו קשר לישראל" אלא "לא הגיע הזמן להתיישב בישראל", וזאת משום שהם מאמינים שהקשר ביניהם לבין ישראל יוכח בצורה מוחלטת בעוד זמן לא ידוע.
ז.א. שמפעל ההתיישבות המודרנית בא מקובל על שתי התנועות , השאלה היא רק התזמון.
אין ספק שבראשית השלטון הפרסי הייתה פרובינציה קטנה בשם "יהודה" (בערך בין ירושלים להר חברון).
אז כבר דתה הרשמית הייתה אמונה באל אחד ודיברו שם בשפה קרובה לזו שלנו.
כשהחלה הממלכה הסלאוקית לשקוע באמצע המאה ה-2 לפנה"ס הפרובינציה הזו מרדה והחשמונאים, מנהיגי המרד, הפכו לשליטים ואחר כך למלכים.
בשיאם הם כבשו אם רוב חלקי הארץ, משני עברי הירדן, ועל רבים (בגליל ובאדום) כפו גיור.
אחר כך באו הרומאים, ולאחר חורבן ירושלים ב-70 לספירה המרכז היהודי בארץ נותר בגליל (כנראה של מגוירים).
בכל אותה התקופה, ובכל תקופה, היהודים היו רק קבוצה אחת במה שקרוי "ארץ ישראל".
בכל אותה התקופה היהודים היו רק אחת הקבוצות שחיו במה שקרוי "ארץ ישראל", לצד יוונים, שומרונים, ערבים (כבר אז, ר’ בתלמוד), אדומים (חלקם כאמור התגיירו בכפייה).
ההשתייכות לקבוצה היהודית נקבעה על פי דת, אמונה ופולחן.
ובכן יוסף, מאיפה בדיוק אבותיך גורשו ואיך זה מקנה לך זכות על שכם, עכו או אשקלון?
אני תוהה למה מה שקרה או לא קרה לפני אלפיים שנה בכלל רלוונטי. התנועה הציונית כמו תנועות לאומיות אחרות תולה את קיומה במיתוס עתיק לכאורה. העניין הוא שבין אם קבוצה באוכלוסיה חולקת הסטוריה משותפת ובין אם זו פיקציה זה לא נותן לה את הזכות לנשל קבוצה אחרת באוכלוסיה. גם אם המיתוסים אמיתיים זה לא צריך להפריע למאבק לחברה שיוויונית וחופשית, אז למה לבזבז אנרגיה במאבק במיתוס?
זנד מנסה (לדעתי) לקחת את המילה "עם" ולחבר אותה עם המציאות ההיסטורית, הפיזית. בכך הוא מנסה לבדוק את אופיה של נקודת המפגש בין המונח הרעיוני "עם" לבין הבסיס הריאלי שממנו הוא צומח.
מה שמביא אותי לשאול את השאלה התיאורטית מה ההבדל העקרוני בין 3 הדברים הבאים:
עם, שבט, מאפיה?
ליבוביץ’ טען שעם הוא "יש תודעתי".
כלומר אם קולקטיב אנושי מסויים רואה בעצמו "עם" ואם גם העומדים מחוץ לקולקטיב זה רואים אותו כ"עם" הרי שקיימת התודעה הזו וזה תנאי מספיק להיותו "עם". יוצא מזה שאם התודעה הזו פורחת לה מן העולם ה"עם" הזה חדל להיות "עם"?
ומה לגבי "פלנטה" (כוכב לכת)?
האם גם כוכב לכת הינו יש תודעתי?
תשאלו את פלוטו!
המסכן ירד לאחרונה מגדולתו הכוכבית והדרדר ל"אובייקט חגורת קייפר" רחמנא לצלן.
השאלה היא מה היא ההגדרה הנכונה של "עם", האם זנד חולק על כך שבמשך אלפי שנים היו יהודים שהייתה להם שפה (כתובה) משותפת, תרבות דתית משותפת ושחשו קשר עמוק זה לזה?
כן כישלון חרוץ בעזרה מערכתית של מחיקת תגובות כמו מחיקתה של התגובה שלי שעליה הגבת את דיברי השטות שלך.
משעשע לגלות שעובדת היות התנ"ך מיתוס קרי בדותה משנה משהו בעניין ההגדרה העצמית של העם היהודי. מרבית חברי העם היהודי תופסים עצמם כעם, יתכן והם מדמיינים את ההיסטוריה של דוד ושלמה ומדמיינים את כיבושי יהושע, אבל הם מדמיינים זאת כעם. הגדרה עצמית כשמה כן היא, עצמית. כלומר ציבור התופס עצמו כישות היסטורית פוליטית החולקת גורל משותף רשאי להגדיר עצמו כעם. אם לגרמנים מותר ולאיטלקים מותר, אז גם ליהודים מותר.
הדיון המדוקדק והנובר בפרטים של זנד בכל שבר מיתוס יהודי מגוחך, טוב שלא הלך לברר אם המטה באמת הפך לנחש ואם הרקולס באמת הרג את צרברוס. הדבר מזכיר מאד את נטייתם בעבר של פרחי שמאל צעירים שדקלמו פרדוקסים רדודים על כל-יכולותו של האל מול אבנים הכבדות.
הפרחים הפותים מעולם לא הבינו ואולי עד היום לא הבינו את משמעות האל, הבריאה או תפיסת הקיום אצל יהודי דתי. כך זנד לעולם לא יבין את העם היהודי.
אבל על המצאת המאה,המצאת העם הפלסטיני – אין שום מילה.
ירשו לי המתדיינים כאן להזכיר להם ששתי רעות חולות צנחו על האנושות: הדת והלאומיות-שתי המשרתות המנומבזות של הבורגנות האוליגרכית.
כלומר על מה בדיוק הויכוח כאן.אני מוכן להתחיב על כל סכום,כי לו הייתה מתרחשת כאן לפני כשישים שנה מהפיכה קומוניסטית בריאה כולם (כולל הפלסטינים) היו היום חברים גאים באינטרנציונל…אה וגם הינו רואים קיבוצים משותפים.אבל מי שבוגד בעקרונות הבסיס,אין תימא שנמצאנו לאחר שנות דוריים לועס עד זרה פסולת רקובה וגם יוצא לריב מהר אודותיה, כקלושר ליד פח האשפה.
עצה ידידותית לי אליך:
בוא ונכריז מיד על כשלון התיאוריה שלך, לפני שנעשה copy and paste לדיון המפרך שניהלנו כאן לפני שנה, בו נחלת כשלון חרוץ.
האומנם "הומצאו" הנרטיב הציוני וה"עם" היהודי במאה ה-19?
הרי החלק הראשון של "הנרטיב הציוני" כפי שהוא מתואר על ידי זנד (ומצוטט במאמר לעיל) כבר כתוב כולו בתנ"ך, וגם ב"קדמוניות היהודים" של פלביוס בתוספת פרושים ומדרשים: החל מסיפור האבות המשותפים וההבטחה האלוהית בדבר ירושת הארץ; המשך בסיפורי יציאת מצרים, מעמד הר-סיני וכינון הקולקטיב המכונה "ישראל" שמוגדר כ"עם", "גוי" ו"לאום" (אגב, את משמעות המילים הללו יש להבין בפשטות מהקונטקסט שלהן בנרטיב); המשך בסיפור כיבוש הארץ והקמת ממלכות בית ראשון; וכלה בסיפור גלות בבל ותקומת יהודה מחדש. גם החלק השני של הנרטיב – שעוסק במלחמות "אבותינו" נגד היוונים; הקמת ממלכת החשמונאים; ולבסוף חורבן בית שני מפורט אצל פלביוס, וגם נידון בהרחבה במשנה והתלמוד.
יש לציין שכבר בימי התנאים והאמוראים גם התגבשו שני חלקי הנרטיב הנ"ל לסיפור אחד רציף על "עם"/"גוי"/"לאום" אחד (או כדברי סעדיה גאון "אומתנו אומה") שיש לו אבות משותפים, ארץ מובטחת בה הקים ממלכות, שחרבו, וגזירת גורל משותפת של גלות והתפזרות בגויים ("עם אחד מפוזר בין העמים" כמו במגילת אסתר). וכבר אז גם התגבש האופק הגאולי החדש שבמרכזו שאיפת ה"עם" לשוב ולהתקבץ לארצו ולכונן מחדש את חרותו – כפי שהדברים מופיעים באין-ספור טקסטים ותפילות שהתנסחו ועברו קנוניזציה בתקופה זו.
כך, למשל, "אתה בחרתנו מכל העמים, אהבת אותנו ורצית בנו, ורוממתנו מכל הלשונות", ולמשל, "מפני חטאינו גלינו מארצנו ונתרחקנו מעל אדמתנו", וכך למשל, בקטע מתפילת שמונה-עשרה הנאמרת שלוש פעמים ביום: "תקע בשופר גדול לחרותנו, ושא נס לקבץ גלויותינו, וקבצנו יחד מהרה מארבע כנפות הארץ לארצנו: ברוך אתה יי מקבץ נדחי עמו ישראל […] השיבה שופטינו כבראשונה ויועצנו כבתחילה, והסר ממנו יגון ואנחה…".
האמנם לא הבינו מאה דורות של חכמים ותלמידיהם; רבנים ובחורי ישיבות; פרשנים ודרשנים; ומליוני בוגרי בית רבן, את הנרטיב הבסיסי ביותר בטקסטים שכתבו, קראו ושיננו, ושעמדו במרכז חייהם? לא כך זה נראה בספרות הרבנים. נראה יותר שדווקא מי שטוען טענה כזו, אינו מבין את ששפתיו ממלמלות.
אם אינכם רוצים שהודעותיכם תקוצצנה-אין טעם לספור שלוש מאות מילים-לעומת זאת ניתן בקלות לדאוג לכך שבתוך חלון התגובה לא תופענה יותר משלושים שורות (רצוי פחות).למשל תגובה בת ארבעים שורות רצוי שתחולק לשתי תגובות בנות 25 ו15 שורות בהתאם.
המשך לתגובתי לעיל:
האמנם לא הבינו מאה דורות של חכמים ותלמידיהם; רבנים ובחורי ישיבות; פרשנים ודרשנים; ומליוני בוגרי בית רבן, את הנרטיב הבסיסי ביותר בטקסטים שכתבו, קראו ושיננו, ושעמדו במרכז חייהם? לא כך זה נראה בספרות הרבנים. נראה יותר שדווקא מי שטוען טענה כזו, אינו מבין את ששפתיו ממלמלות.
אגב, גם בעניין "המורשת הגנטית" של היהודים זנד טועה ומטעה:
— קישור —
(למערכת: רשום במערכת קבלת התגובות שהיא מקבלת הודעות עד 300 מלה, אבל בפועל היא מקבלת רק 254. עמכם הסליחה על השרשור השלם ה"פרטי" שפתחתי פה)
על זה אמר שייקה בסרט "גבעת חלפון": "אתה ממשיך בלי להודיע!"…
דברי השטות שלי, כפי שאתה מכנה אותם, הם טיעונים פשוטים והגיוניים כנגד התאוריה חסרת הביסוס ומועטת התומכים על מוצא האשכנזים מהכוזרים.
התיאוריה שלך מבוססת, כמדומני, על כך שממצאים גנטיים הם חסרי משמעות (רק כאשר זה מתאים לנרטיב שלך, כמובן) וטיעונים בסגנון "לא הגיוני ש…",
עוד הוספת טיעונים על סמך מחקר אחד ויחיד, למשל הדמיון בין יידיש לשפת הכוזרים, והתעלמת לחלוטין ממחקרים רבים הטוענים שמוצא היידיש מגרמנית.
מן המפורסמות היא שכדאי לאדם ללמוד היטב ורק אז לגבש דעה, ולא כמנהגך בקודש-
לגבש דעה ואז להחליט מה לקרוא…
זכור לי גם שהסיבה המרכזית לצנזורה שנחתה עליך היתה שפה אלימה ומשתלחת בה נקטת בתגובותיך.
קודם תשכנעו את הערבים שגולדה צדקה ולא קיים עם פלסטיני ואז אני מוכן להשתכנע שאין עם יהודי ולהקים מדינת כל אזרחיה"…
לדעתי
אין שום הבדל בין פול פוט סטלין מנגיסטו וצאושסקו לבין זאנד
הרצון לשמר את הרוח המהפכנית ולבצע שינוי תודעה בקרב ההמונים הוא הגורם לביצוע טבח המוני( שאינו נגמר לעולם ) על ידי המהפכה
הדבר מעורר דאגה גדולה משום שיש סיכוי שהמדע יצליח באמצעות הכנסת אלקטרודות למוח לבצע שינויי תודעה מכוונים ואז אנשים כמו זאנד לא יצטרכו לכתוב ספרים מופרכים ןלעלות טענות מגוחכות כדי לקדם מטרות פוליטיות
במקום כל זה הם ישתילו לנו אלקטרודות ויבצעו את שינויי התודעה הרצויים להקמת עולם אמיץ וחדש
דרך אגב
הנאצים גילו מי הוא יהודי לפי הברית מילה
מהבחינה הזו אין שום הבדל בין יהודי בברוקלין ליהודי בתימן
ל "רצון אובססיבי"
רעיון טוב. הצרה שישנם אנשים מאובנים עד כדי כך ששום גירוי חשמלי כבר אינו עובד על תודעתם.
לעומת זאת למשמע הצליל "טרנספר" הם מתחילים לנוע ודמיונם נדלק ועינהם מתחילות לנצנץ. מוכר לך החוויה הזו?
לעורך שלום
עריכה מאוד מעניינת עבר המשלוח הקודם. שננסה שוב?
פיל או חמור
לא מזמן קראתי שרק לאחרונה הסכימו ההיסטוריונים של המזרח התיכון על כך, שהפניקים היו עם שמי. אמנם היה ידוע יפה לאותם היסטוריונים, כי לפניקים היתה שפה מדוברת שמית, וגם שפה כתובה שמית (שתיהן דומות מאוד לעברית), ואפילו דתות שמיות (בכל עיר-מדינה פניקית היתה דת טיפה אחרת) אבל כל אלה לא הפריעו למדענים לסבור כי הפניקים הם כנראה אחד מגויי הים המוזכרים אצל המצרים. כאילו מי שיש לו אזני פיל, חטי פיל ועור פיל, יכול להיות גם חמור. צא ולמד מזה עד כמה מרחיקת לכת יכולה להיות תיאוריה מדעית.
מה שאילץ את ההיסטוריונים המתוחכמים לקבל את המציאות המרה שמדובר בפיל ולא בחמור – הוא מדע הגנטיקה. עם פענוחו של הגנום האנושי, התברר שגברים לבנונים ותוניסאים (שבארצם שכנה המושבה הצורית הגדולה קרת-חדשה היא קרתגו) מתייחדים במבנה הגנטי מיוחד להם שלו שותפים גם גברים יהודים אשכנזים. אותם כרומוסומים. ובזה, כמובן, תם הוויכוח. כי שום מדען מתחום מדעי הרוח או מדעי החברה, לא יעלה בדעתו להציע תיאוריה העומדת בניגוד לממצאים של מדעי הטבע.
אך נראה שמה שהספיק להיסטוריונים דלעיל כדי לקבוע כי הפניקים היו עם שמי, לא מספיק להיסטוריון שלמה זנד ולמעריצו החדש שמואל אמיר כדי לקבוע כי היהודים בני ימינו שעליהם נמנים הגברים האשכנזים הם אמנם עם, ואף עם שמי.
הם, יש להם איזו תיאוריה, שממנה ברור שמי שרק רוצה יכול להמציא עמים ולאומים בערך באותן שיטות הנקוטות בהמצאת תיאוריות מדעיות חדשניות: שלח חץ וצייר סביבו עיגול. מה שאינו נוח לך הכחש, התעלם ממה שידוע לכל, הלעג על המקודש וקדש את הנלעג, והעלה סברות כרס תלושות למעלת תיאוריות מדעיות בכוח המילים המתפטפטות, כי ההמונים המטומטמים מאמינים לכל שטות.
אמיר מתלונן על ההתייחסויות הצוננת והעויינת בארץ אל התיאוריה הדנדשה של זנד? מעשה בסוציולוג ידוע מאחד המוסדות האקדמאים אצלנו, שהתמחה בזמנו בפרסום מאמרים בנושא הפנתרים השחורים של ישראל בכתבי עת מדעיים – בארה"ב. ובאותה עת גם פרסם מאמרים מלומדים על הפנתרים השחורים של ארה"ב – בישראל. וכך זכה לכבוד ותהילה רבים גם פה וגם שם. טעות מרה טעה זנד, שפירסם את ספרו בעברית. עדיף שהיה מספר לנו משהו שאיננו יודעים על הצרפתים, למשל.
ובכן אנחנו מסכימים, כך לפחות נראה לי, שהפתרון של המצב דהיום אינו קשור למוצא היהודים ומוצא הפלסטינים.
חבל רק שכל-כך הרבה אנשי שמאל עקבי לא רואים את חרב הפיפיות שבטיעון ההיסטורי,
שהרי אותו טיעון הוא קודם כל מופרך ומלבד זאת מוצא הפלסטינים והגדרתם כעם "רופפים" לפחות כמו אלו של העם היהודי.
מסתבר שיש במקומותינו מחסור חמור בראייה מציאותית ובבטחון בארגומנטים הדמוקרטים-חברתיים, כך שצריך לגייס הסטוריונים מפוקפקים וטיעונים מלפני אלפיים שנה.
פלסטינים זה לא לאום אלא עם, שייכות לארץ, כל מי שהוא בן הארץ הזו שלא כחלק מהכיבוש הציוני הוא פלסטיני, בדיוק כמו שמי שנולד בעראק הוא עראקי.
המילה הערבית ללאום, קום (מבוטא קאום), מתייחסת בהקשר של הארצות הערביות ללאום ערבי. פלסטינים, סורים או עראקים הם "שעב" (עם). האבחנה הזו אינה מוחלטת כמובן, באנגלית ובעברית כן מדברים על "תנועה לאומית" ו"תודעה לאומית" בהקשר לפלסטינים, אבל לא על לאום פלסטיני. אבל כן אומרים בערבית "מיעוט לאומי" בהקשר לפלסטינים בתוך הקו הירוק (מונח שיש המתנגדים לו בטענה שהפלסטינים אינם מיעוט אלא רוב שרובו מגורש).
תגובה של יורם – מתוך: "מכתב גלוי לבלפור חקק להסתייגות סופרים מפלגיאט שליט ומשפחתו" – שלי אלקיים (אתר קדמה).
— קישור —
האידיאולוגיה של המדינה היא המהות שלה מבחינה משפטית, תרבותית ופוליטית. הגדרתה של המדינה כיהודית ודמוקרטית מרוקנת אותה מתוכן.
הרוב טוען כי היהדות היא מהותה של המדינה בעוד שהדמוקרטיה היא הצורה שלה, ולכן לדידם אין סתירה בין המהות לבין התוכן.
בהקשר הזה, מפלגת בל"ד סבורה כי הדמוקרטיה היא צורה (כלומר משטר פרוצדורלי) שמחייב העדר מהות (כלומר תוכן אידיאולוגי). הדמוקרטיה יכולה להתקיים כצורה של משטר רק אם המדינה ניטרלית ביחס לאידאולוגיות לאומיות, ומושתתת על אזרחות ולא על שייכות אתנית.
חנין זועבי – משמעות המדינה היהודית
— קישור —
יפה לאותם היסטוריונים, כי לפניקים היתה שפה מדוברת שמית, וגם שפה כתובה שמית (שתיהן דומות מאוד לעברית), ואפילו דתות שמיות (בכל עיר-מדינה פניקית היתה דת טיפה אחרת) אבל כל אלה לא הפריעו למדענים לסבור כי הפניקים הם כנראה אחד מגויי הים המוזכרים אצל המצרים. כאילו מי שיש לו אזני פיל, חטי פיל ועור פיל, יכול להיות גם חמור. צא ולמד מזה עד כמה מרחיקת לכת יכולה להיות תיאוריה מדעית.
מה שאילץ את ההיסטוריונים המתוחכמים לקבל את המציאות המרה שמדובר בפיל ולא בחמור – הוא מדע הגנטיקה. עם פענוחו של הגנום האנושי, התברר שגברים לבנונים ותוניסאים (שבארצם שכנה המושבה הצורית הגדולה קרת-חדשה היא קרתגו) מתייחדים במבנה הגנטי מיוחד להם שלו שותפים גם גברים יהודים אשכנזים. אותם כרומוסומים. ובזה, כמובן, תם הוויכוח. כי שום מדען מתחום מדעי הרוח או מדעי החברה, לא יעלה בדעתו להציע תיאוריה העומדת בניגוד לממצאים של מדעי הטבע.
אך נראה שמה שהספיק להיסטוריונים דלעיל כדי לקבוע כי הפניקים היו עם שמי, לא מספיק להיסטוריון שלמה זנד ולמעריצו החדש שמואל אמיר כדי לקבוע כי היהודים בני ימינו שעליהם נמנים הגברים האשכנזים הם אמנם עם, ואף עם שמי.
הם, יש להם איזו תיאוריה, שממנה ברור שמי שרק רוצה יכול להמציא עמים ולאומים בערך באותן שיטות הנקוטות בהמצאת תיאוריות מדעיות חדשניות: שלח חץ וצייר סביבו עיגול. מה שאינו נוח לך הכחש, התעלם ממה שידוע לכל, הלעג על המקודש וקדש את הנלעג, והעלה סברות כרס תלושות למעלת תיאוריות מדעיות בכוח המילים המתפטפטות, כי ההמונים המטומטמים מאמינים לכל שטות.
אמיר מתלונן על ההתייחסויות הצוננת והעויינת בארץ אל התיאוריה הדנדשה של זנד? מעשה בסוציולוג ידוע מאחד המוסדות האקדמאים אצלנו, שהתמחה בזמנו בפרסום מאמרים בנושא הפנתרים השחורים של ישראל בכתבי עת מדעיים – בארה"ב. ובאותה עת גם פרסם מאמרים מלומדים על הפנתרים השחורים של ארה"ב – בישראל. וכך זכה לכבוד ותהילה רבים גם פה וגם שם. טעות מרה טעה זנד, שפירסם את ספרו בעברית. עדיף שהיה מספר לנו משהו שאיננו יודעים על הצרפתים, למשל.
אמיר מת?????
איך מסיימים תגובה מפורטת כ"כ במשפט כ"כ קצר?
מספר הערות:
המושג "עם" לא בהכרח קשור לטריטוריה, כפי שאתה יכול לקרוא בהגדרת המילה הלועזית "folk".
מתוך המושגים בערבית שצירפת לתגובתך: יתכן והגדרת העם היהודי קרובה יותר למילה הערבית "קום" מאשר ל"שעב" – זאת אומרת לאום יהודי בכללותו, ולאו דווקא היהודים היושבים בציון.
בכל מקרה אין סיבה לפשפש בציציותיו של עם כזה או אחר. ברגע שהפלסטינים החליטו שהם עם – אז הם עם. נקודה. והטריטוריה הרלוונטית נגזרת מהמקום בו הם יושבים כיום והמקום ממנו גורשו. כנ"ל במקרה של העם היהודי.
את הדמוקרטיה המושלמת לא תמצא באף מקום ולכן לא צריך להתרגש יותר מידי מהסתירה בין ציונות לדמוקרטיה. ראה למשל את החוקים האחרונים בצרפת ובשוויץ שעברו על מנת להנציח את סממניו התרבותיים של הרוב על חשבון אלו של המיעוט המוסלמי.
בכל מקרה עדיף חצי דמוקרטיה בסגנון הציוני מאשר חוסר דמוקרטיה בסגנון עיראקי או טורקי כלפי מיעוטים (ע"ע המיעוט הכורדי).
כאשר נשאל זחאלקה מה זה בעצם להיות פלסטיני הוא משתהה ארוכות לפני שהוא עונה: "הזהות הפלסטינית נוצרה תוך כדי מאבק עם הציונות, הציונות לא יצרה אותה. אין ספק שהאירוע המכונן הפלסטיני, אירוע השיא של הגיבוש הלאומי הוא גם האירוע של ההפרדה. זו הנכבה ב-1948. זה השיא וזה האסון. מה שמשותף לכל הפלסטינים מבחינת זיכרון היסטורי, זו הנכבה".
— קישור —
באיזו מדינה ערבית יש דמוקרטיה?
"זו דמוקרטיה קולוניאליסטית כאן, בחייך. יש סוד אפל לדמוקרטיה הישראלית. זו דמוקרטיה שבנויה על טרנספר. מדינה יהודית יכלה להתקיים בשני תנאים; או שמגרשים את הערבים או שעושים אפרטהייד. זה לא משפט שלי, זה מאמר שכתבה חנה ארנדט ב-1941. אז למה עשו טרנספר ולא אפרטהייד? כי לאבות הציונות היה דימוי עצמי של דמוקרטיה. הם ראו את עצמם דמוקרטים ולא יכלו לסבול מצב שבו יש שלילת זכויות, הם לא רצו במדינה ערבים שאין להם זכויות. אם רצו להקים רק מדינה יהודית, הפלסטינים יכלו להישאר פה עם אפרטהייד. אם רצו גם יהודית וגם דמוקרטית זו משוואה בלתי פתירה בלי טרנספר
המשפט הסטירי "אין אלוהים אבל הוא הבטיח לנו את הארץ", מבטא את התקפלות הציונים החילונים בפני הדת. גם הם זקוקים לקושאן, להיתר, לצידוק ולגנטיקה. ובשם כל אלה הם גם עסקו בטיהור אתני נרחב של אוכלוסיית הילידית הפלסטינית.
השאלה מה זה עם, והאם יש עמישראלי –או "עמישראל" כטענת הימין המתנחבל– או שזה גיבוב של אלמנטים מכל מיני סוגים וגוונים, לעיתים גם כאלה ששונאים אחד את השני כמו שמאמין שונא-אוהב את השטן,,, כבר נדונה. גם הפלסטינים התהוו כעם בעיקר עם פירוק האימפריה העותומנית לגורמים. אבל ע"פ ההגדרות המקובלות בקרב החוקרים להם יש יותר סממנים או מרכיבים ותכונות משותפות שעונות על ההגדרה של "עם".
כשהוקם בספריה של אוניברסיטה העברית על הר הצופים האולם הראשון שצויד במחשב, נהניתי לראות בחור ישיבה עם פיאות ארוכות ומסולסלות שחיפש במחשב תשובה לשאלה "מיהו יהודי". הוא ודאי התבגר, אך השאלה עודה במקומה…
דעתו של זנד היא שמשעשע למדי לקרוא ספרי היסטוריה ציוניים המגדירים את ממלכת החשמונאים מדינה לאומית. חברה שבה השליטים בעיר הבירה דיברו בשפה הארמית, מרבית הנתינים תקשרו עדיין בדיאלקטים שונים של עברית , וסוחרי הממלכה שגשגו והתעשרו ביוונית הנפוצה לא הייתה בשום מקרה לאום וספק אם ניתן ואפילו להגדירה כעם.
אם אתם לא רוצים שיקצצו לכם את ההודעות עדיף לא להגיב בכלל.
ראשית הרשה לי להביע את שמחתי שהדיון בננו לא גלש לויכוח והטחת עלבונות.
שנית,ונתחיל דווקא מזה-אכן ידוע שחכמי ספרד (ולא רק),עשו להם מנהג לעלות לארץ האבות בעיקר ע"מ להיקבר בה וכמו שאמרתי,היה זה מיעוט שבמיעוט.רוב רובה של האוכלוסיה היהודית ובעיקר בעת החדשה היה אנטי ציוני בלשון המעטה.לא אלאה אותך עם מושגים כמו "זירוז ביאת המשיח","רק אלוהים הוא זה שילקט את היהודים אחד לאחד" ועוד כהנה נימוקים מדוע סרבו (בעיקר הדתיים או האדוקים) להצטרף לתנועה הלאומית.
שלישית,העובדה שה"ציונות" של הרצל(אותה תנועה קולוניאליסטית שניסתה להתחנף לשליטיה האימפריאליסטים של אירופה דאז),ביססה את זיקתה לישראל ע"פ "שינאת המן" ולא ע"פ "אהבת מרדכי",היא הקובעת. רוצה לומר שהפחד מפוגרומים, הפליות, השפלות ורדיפות הפך לגורם המכריע ביצירת בית מגן ל"עם" היהודי.תופעה זו התעצמה בתקופה בין מלחמות העולם,כאשר ה"ציונים" ממש "יחלו" לאיזה אסון בקנה מידה גדול שיתרחש באירופה ויזרז עליה מאסיבית.אחרי מלחמת העולם השניה עניין זה התעצם כאשר "משום מה" לא יכול היה חלק גדול מהמגרים היהודים החדשים להיקלט בארה"ב או בשאר מדינות אירופה. אין זה סוד שהשליטים הציונים בא"י היו זקוקים לעם וראשי אדם שיאופסרו ליצוליהם וכל דרך לגיוס ה"קדוש" הייתה מבורכת.
הרמב"ן, מגדולי חכמי ספרד, על כיבוש וישיבת ארץ-ישראל: "ספר המצוות, מצוות עשה ד":
"מצוה רביעית שנצטווינו לרשת הארץ אשר נתן האל יתברך ויתעלה לאבותינו, לאברהם, ליצחק וליעקב, ולא נעזבה ביד זולתנו מן האומות או לשממה. והוא אומרו להם: "והורשתם את הארץ וישבתם בה, כי לכם נתתי את הארץ לרשת אותה", "והתנחלתם את הארץ", "אשר נשבעתי לאבותיכם". […]וכאשר לא אבו לעלות במאמר הזה, כתוב "ותמרו את פי ה’ אלהיכם", וכן "לא שמעתם", הוראה שהיא מצווה, לא ייעוד והבטחה. ואל תשתבש ותאמר, כי המצווה הזאת היא המצווה במלחמת שבעה עממין, שנצטווינו לאבדם, שנאמר: "והחרם תחרימם". אין הדבר כן. שאנו נצטווינו להרוג האומות ההם בהילחמם עימנו, ואם רצו להשלים נשלים, ונעזבם בתנאים ידועים. אבל הארץ לא נניח אותה בידם, ולא ביד זולתם מן האומות בדור מן הדורות. […] הרי שנצטווינו בכיבוש בכל הדורות.
ואומר אני, כי המצווה שחכמים מפליגים בה, והוא דירת ארץ ישראל, עד שאמרו: "כל היוצא ממנה ודר בחוץ לארץ יהיה בעיניך כעובד עבודה זרה, שנאמר: כי גרשוני היום מהסתפח בנחל ה’ לאמר לך עבוד אלהים אחרים", וזולת זו הפלגות גדולות שאמרו בה – הכול הוא ממצות עשה הזה, שנצטווינו לרשת הארץ ולשבת בה. אם כן, היא מצות עשה לדורות, מתחייב כל אחד ממנו, ואפילו בזמן גלות, כידוע במקומות הרבה. ולשון ספרי: "מעשה ברבי יהודה בן בתירה ורבי מתיא בן חרש ורבי חנניה בן אחי רבי יהושע ורבי נתן, שהיו יוצאין חוצה לארץ, והגיעו לפלטיה, וזכרו את ארץ ישראל, וזקפו את עיניהם, וזלגו דמעותיהם וקרעו בגדיהם, וקראו המקרא הזה: ‘וירשתה וישבתה בה ושמרת לעשות.’ ואמרו: ישיבת ארץ ישראל שקולה כנגד כל המצוות.""
כן, ציפור יקר. זה בהחלט מה שאני מנסה להגיד. שתנועת ההתעוררות הלאומית הציונית והרקונקיסטה המתונה-יחסית שניהלה בארץ ישראל לא היו רק "המצאה של המאה ה-19 בהשראת תנועות לאומיות אירופאיות" אלא ששורשי התופעה המכונה "לאומיות יהודית" וזיקתה לארץ ישראל נעוצים עמוק-עמוק ביהדות עצמה. והרי לא באנו לעסוק פה בשלילת אותה מסכת הכיבושים האימפריאליסטית-קולוניאליסטית המנשלת והמתנחבלת שיצרה "מרחב איסלמי" שמשתרע מאינדונזיה שבמזרח ועד מאוריטניה שבפאתי מערב ומצ’צ’ניה שבצפון ועד סומליה שבדרום, וגם "מרחב ערבי" עצום הכולל 22 מדינות רחבות-ידיים, נכון?
עם-זאת, הרשה לי להסכים איתך. תנועת השחרור המפוארת של העם היהודי אכן פגעה בזכויות הנדל"ן והפריבילגיות של צאצאי הקולוניאליזם הנ"ל, שרבים מהם היו חפים מפשע כשלעצמם, ברם מאידך, גם תנועת שחרור העבדים פגעה קשות בחוואים של דרום ארה"ב וגררה מלחמת אזרחים עקובה מדם, אך מעטים הם השוללים אותה, הלא כן? יתרה מכך, אני בטוח שגם בספר האנרכיזם כתוב איפשהו ש"הקולוניאליזם המנשל והמתנחבל" של האחד הוא אכן, לעיתים, "גאולת העם והארץ" או ה"רקונקיסטה" (ע"ע) של השני…
באשר לרמב"ן – הוא בהחלט היה נאה דורש נאה מקיים. הוא עלה בגופו לארץ-ישראל, למרות התנאים הקשים והאפרטהייד (ע"ע "תנאי עומר") שיצר פה האימפריאליזם המוסלמי, וכמוהו נהגו גם גדולי חכמי ספרד האחרים: הרמב"ם ורבי יהודה הלוי. נוסף לאלו יש להזכיר גם יהודים ספרדים-מזרחים אחרים שהקדימו את "הציונים" בקריאתם לעלות ולשחרר את הארץ, בכוח, כמו דוד אלרואי שחוסל בידי שליחי השלטון המוסלמי, ומולכו והראובני שניסו לגייס סיוע צבאי מהאפיפיור, ורבי יהודה ביבאס שהקדים את הרצל ביותר מיובל, ורבי יהודה חי-אלקלעי ועוד… ויש להזכיר גם את עליית "אעלה בתמר" של התימנים שהקדימה את הביל"ויים…
מה אתה מנסה להגיד,שהקולוניאליזם המנשל והמתנחבל שקורא לעצמו "ציונות",ינק משורשים אלה גם כן? ש"ציונותו" של הרצל לא צמחה וצצה מתוך חלל ריק?…ושלאורך "אלפיים שנות גלות",רק קבוצה קטנה ביותר,שולית שבשולית, שינסה מותניה ובאמת פנתה לעלות ולקים מצוות ישוב א"י?
ומה הקשר בין דבריו של הרמב"ן לעליה המסיבית שבאה לאחר מלחמת העולם השניה,או לאחר התפוררותה של בריה"מ? האם גם כאן,אהבת הדת,שלא לדבר על "קיום מצוות ישוב א"י השקולה כנגד כל שאר המצוות" היו נר לרגליה של האוכלוסיה האזרחית שנהרה לכאן בהמוניה?
והכי חשוב מה הקשר בין דברי הרמב"ן לבין העושק המתמשך של ילידי המקום ונישולם מאדמתם? הרי הוא אומר בפרוש: "תנאים ידועים",היכן הוא כתב ועודד יהודים לא לעשות כך? והרי עיקרו של הסכסוך בימינו אנו,הוא בהתנחבלות העושקת.
ואכן,בצרה צרורה זו מתקיים הפסוק הנכון מכל:
ש"….מפלטו האחרון של הנבל הינו הפטריוטיזם" (ספר האנרכיזם: פרק ע’ פסוק ז’).
ונכון,את זה לא התנ"ך כתב,אף הרמב"ן לא אמר,אז מה,עדיין שווה ציטוט ג"כ.
תגיד, יש לך תסמונת טורט או משהו? מה זה ה"ציוני" הזה בסוף כל משפט? אתה חייב להכניס את המלה הזאת בכל מקום? אתה מקבל על זה תשלום?
התגובה האחרונה שלך פשוט לא אומרת דבר.
הציונים החילונים לא מתקפלים בפני הדת מפני שלא צריך דת כאשר מדובר בירושה של נחלת אבות.
לצורך העניין: תאר לך שאדם דתי הולך לעולמו, והצאצא היחיד שלו הוא חילוני גמור.
האם אותו צאצא צריך "להתקפל בפני הדת" כדי לרשת את רכוש אביו?
התשובה היא "לאו מוחלט", זאת אומרת שהציונים החילונים מתבססים על היסטוריה, יעני עובדות.
וכאן הופרך הקשר שניסית לעשות בין ציונות חילונית לבין דת.
כתבת שהציונות עשתה "טיהור אתני נרחב של אוכלוסיית הילידית הפלסטינית"..
כידוע תרמו הפלסטינים רבות לאותו טיהור אתני, שגם בכלל לא היה.
כידוע דווקא מנהיג הפלסטינים היה נאצי פר-סה בשם חאג’ אמין אל-חוסייני, שהאמין ועסק בעצמו בטיהורים אתניים (אז מה לך כי תלין),
מה גם שה"אלוהות" היתה חלשה מאוד בקרב לוחמי ההגנה\צה"ל שעסקו בטיהור אתני ב-48 (ושוב – טיהור אתני שלא היה).
עוד טיעון מיותר שלך הוא שעם ישראל מורכב מחלקים "ששונאים אחד את השני כמו שמאמין שונא-אוהב את השטן" – וכאן אני חוזר לדוגמת הירושה: תאר לך שאדם נפטר ושני בניו שונאים זה את זה. האם הדבר מפחית מזכותם לרשת אותו?
בקיצור – קצת יותר תוכן וקצת פחות דמגוגיה יעשו רק טוב לתגובות שאתה מפרסם כאן.
מ.ש=ציפור=עודד ישראלי
כן, הוא עד כדי כך לא שפוי.
תראה מה אתה אומר:
בתחילה אתה מציין שהשאלה העיקרית היא למי משני העמים יש "יותר זכות" (ברשותך הרחבתי את המרכאות)לשבת כאן.ואח"כ אתה פותר את הענין בכך שלשני העמים יש כזו זכות.משמע זו אננה השאלה העיקרית.השאלה העיקרית היא ותקן אותי אם אני טועה,האם יתכן ועם אחד יאכל את העוגה כולה ולא ישאיר דבר לעם האחר?
ויש גם שאלה נוספת שתאפשר לך למצוא,אולי, שותפים גם בתוך השמאל הרדיקלי-האם באמת יש כאן שני עמים (או שני לאומים)? או אולי מדובר בשתי ישויות מלאכותיות,מפגרות החסרות זכות קיום,זאת בשעה שמה שיש כאן באמת הינו ציבור (אחד) של אנשים עשוקים הזקוקים לדמוקרטיה אמיתית ואינטרנציונל והמסתובבים כסהרורים, כאשר לכל אחד מהם יש על דש בגדו טלאי בצבע שונה.תחשוב גם על זה,למה לי נדמה שזו השאלה העיקרית באמת.
בקשר לשאר דבריך ובעיקר לסיפא-אין ביננו חילוקי דעות.אך אתה יודע שלא לכך כיוונתי-ציינתי במפורש שאסור לה למצוות ישוב ארץ ישראל להוות עלה תאנה לכיסוי פשעי ההתנחבלות, העושק והכיבוש.
ושיהיה גם לך חג שמח.
אם אמנם עשתה הציונות טרנספר לערביי ישראל כפי שטוען זחלאקה , נשאלת השאלה מה בדיוק עושה זחלאקה במדינת ישראל ?(בהנחה שהוא לא עלה לארץ אחרי 48 במסגרת חוק השבות).
נכון, הקשר בין "בני ישראל" או "היהודים" לבין "כנען" או "ארץ ישראל" או "פלסטינה" או "פלסטין" הוא עתיק יומין,
ותמיד הקבוצה הזאת מופיעה ככובשים, כפולשים וכמנשלים באותה ארץ:
ב"תקופת המקרא", בתקופת החשמונאים, בעידן המודרני.
תמיד הקבוצה הזאת הייתה לכל היותר אחת הקבוצות שחיו בחבל הארץ שהם קראו לו "ארץ ישראל", ותמיד אחת הקבוצות ששאפה להשתלט על האחרות או לדוחקן.
מכאן שהזיקה היהודית לארץ ישראל היא עתיקה אך לא לגיטימית. זה כמו אנס שמתגונן בטיעון:
"אנסתי את האישה הזו כי נמשכתי אליה."
לעומת זאת, הרעיון של קבוצה חדשה, שהגדירה עצמה במאה ה-19 וקראה לעצמה על פי הטריטוריה שהיא חיה בה ("פלסטינים" על שם "פלסטין", "לעומת "ארץ ישראל" על שם "עם ישראל"),
משקפת הרבה יותר את הגיוון האתני והתרבותי שהארץ הזו התאפיינה בו במשך כל הדורות (גם אם "רק" ב-1,500 האחרונות הגורם הערבי היה הגדול והבולט ביותר) ולכן היא הרבה יותר מכילה והרבה יותר לגיטימית.