סיבה הגיב:

למה השמאל הציוני התמוטט? רק מסיבה אחת – הפלשתינים הוכיחו פעם אחרי פעם שכאשר הם אומרים שלום הם מתכוונים לחיסול מדינת ישראל. זו גם הסיבה שאף ישראלי שפוי לא יסכים לצעדים שהצעת. כנגד אני מציע צעדים אחרים. 1. הפלשתינים יודיעו שכאשר יהיה שלום הם יכירו בישראל כמדינת הלאום היהודי. 2. הפלשתינים יתפרקו מנשקם ויפרקו את מנגנוני הטרור ויודיעו שהדבר נעשה כאות רצון טוב והוכחה ברצונם האמיתי בשלום. 3. הפלשתינים יודיעו כי למען השלום ולאחר חתימת הסכם שלום הם יסכימו לבינאום המקומות הקדושים לשלושת הדתות המונתיאיסטיות בירושלים כולל מסגד אל אקצה כלומר, הרבנות תעזוב את הכתל המערבי והוואקף את שטח הר הבית ושניהם יעברו לנהול האו"ם. יש לכם רעיונות יותר טובים שאינם כוללים את חסול ישראל? בוא נשמע אבל משום מה אני מסופק.

דרור בל"ד הגיב:

עדי אופיר, 2001: "הביקורת המנומקת, כך קיווינו, תסמן את חילוקי הדעות המהותיים, את המרחק שממנו אנו מדברים, ותבטיח לבדה את תנאי התקשורת. אבל היום ברור כי כדי להתעקש הן על התקווה והן על התקשורת לא די בביקורת – נחוצה גם אוטופיה."
עדי אופיר ואריאלה אזולאי -ימים רעים, בין אסון לאוטופיה (רסלינג, 2002)

אורון: "הבעייה היא לא למצוא צעדים; הבעייה היא להאמין שאנחנו יכולים להשפיע". מייד בהמשך מוצא אורון צעדים, אך לא מתייחס ליכולת להשפיע.
ההשפעה היחידה הרלוונטית כיום היא הפצת התודעה בעולם. כל העולם רואה את ההפגנות האמיצות בבלעין ובעוד מקומות. כל העולם קרא את דו"ח גולדסטון. לי אישית נראה כי המאבק התודעתי בתוך ישראל השפעתו אפסית, ולכן חבל להשקיע בו אנרגיה. הויכוח הפוליטי בתוך ישראל מיותר, ואף תורם לתודעה כי הצד הציוני – גם אם אינו צודק – הוא לגיטימי.

עמוס הגיב:

לא חסרים מתווים ויוזמות. מה שחסר הוא להסביר למה המתווים האלה טובים על המשך המצב הקיים. במיוחד כשלא חסרים באזור גורמים קיצוניים שלא יבחלו בשפיכות דמים כדי לטרפד פתרון. במיוחד למי שמסתכל "על השורה התחתונה" – אם הוא מתפוצץ באוטובוס או לא.

אולי כיוון יעיל הוא להראות שהדברות עם חמאס הצליחה להביא לשקט, ושהמדיניות של מצור ו"הרתעה" מוליכה רק למבוי סתום, התפרצויות אלימות כל כמה זמן, לחץ בינלאומי גובר ועוד נזקים.

ליאור וכטל הגיב:

"השמאל הציוני" לא נעלם הוא פשוט התפוגג. אין חיה כזו. אם ציוני אז לא שמאל ואם שמאל אז לא ציוני. שמאל ציוני אומר מדינה יהודית, מדינה בה לפלסטינים אין זכויות שוות. כל עוד רוב העם רוצה מדינה יהודית לא יהיה פה שום שינוי!

פתק הזוי הגיב:

הרעיון שהציבור בישראל רק מחכה לסולם שהשמאל הרדיקלי יציב לו על מנת לרדת מהעץ הוא רעיון לא רק מופרך אלא ממש פתאטי.
השליטה של ישראל בפלסטינים לא עומדת על הרעיון הציוני או המשיחי, אלה רק משרתים אותו ברמה האידיאולוגית. הוא מבוסס על יחסי הכוחות שלישראל יש בהם עדיפות מכרעת בכל פרמטר, הצבאי הכלכלי הטכנולוגי ובעיקר הפוליטי שמתבטא בתמיכה של ארה"ב ובעלות בריתה מתוך האינטרס שלה עצמה. יחסי כוחות אלו ברורים לכל ישראלי ולכן אין כל סיבה שימהר לנטוש את המצב על כל היתרונות (שעולים בשלב זה על כל החסרונות) לטובת עתיד מעורפל הכרוך בסיום הכיבוש ובמחיר שהוא אמור לשלם עליו שאין לו כל הצדקה מבחינתו כאשר יחסי הכוחות הם כאמור.
זה לא ניתוח פסימי של המצב ולא ניתוח אופטימי זאת המציאות הריאלית ומי שלא רוצה להיקלע לפסימיות מוטב שלא ישגה באשליות.
יחד עם זאת יש לומר שהמציאות איננה סטטית. הישראלי ישנה את תודעתו כאשר המשך מצב הכיבוש יביא לו רק נזק ממשי ו/או איום בנזק ממשי.
שני האיומים שמרחפים כעת על שלוותו היחסית הם ההתנגדות הפלסטינית שלובשת כעת צורה של מאבק עממי לא אלים והתפשטות החרם הבינלאומי על ישראל שכעת הוא רק בשלביו הראשוניים.
אלו שטחי הפעולה שהשמאל הרדיקלי צריך שישתלב בהם ולא בפתקים הזויים.

אסף אורון – למגיבים הגיב:

לק.א. וליאור וכטל, אתם מדגימים בתגובות שלכם את הטענה העיקרית של המאמר.

אין ספק ששורה ארוכה של "מנהיגים" פוליטיים וצבאיים שלנו ראויה לעמוד לדין על פשעים נגד אוכלוסייה אזרחית. אבל – נכון ל-2010 לפחות – הסיכוי שזה יקרה קטן מהסיכוי שיצמח לאובמה זקן על כף היד. חשוב לעבוד לשם חשיפת פשעים ושקרים (אני במקרה אחד העורכים של דו"ח הועד נגד עינויים על "עופרת יצוקה"). אבל לא פחות חשוב לעבוד גם בעוד מישורים – כמו הפרטים של המדיניות בשטח – ולא להפקיר אותם לידי הימין. אני חושב שאם נעשה זאת בהתמדה, נופתע עד כמה אנחנו כן יכולים להשפיע. בסך הכל מדובר בהתבססות על אותן פעילות ברוכות נגד הגדר, בסיוע הומאניטרי, וכו’, והעלאתן לרמה של שינוי מדיניות מקיפים יותר.

ל"פתק הזוי": גם אתה מתפרץ לדלת פתוחה. תקרא את המאמר שלי במגזין הכיבוש (קישור מופיע למעלה בגוף המאמר). חצי ממנו מוקדש לענות על השאלה הישראלית "מה יוצא לי מזה?" שהיא נכון לעכשיו אחד המכשולים העיקריים.

צריך להבין שתמונת המציאות הנוכחית ש"אין מצב" לשום שינוי לטובה בישראל-פלסטין, היא דווקא אנומליה שנכפתה על הארץ בשל 8 שנות שלטון בוש. במוקדם או במאוחר אפקט בוש (שעדיין מורגש לצערי) יתפוגג ברובו. כבר עכשיו מרגישים אי-נוחות במסדרונות בירושלים, ומבינים שסתם סטאטוס-קוו זוחל לא יספיק לאורך זמן למנוע נזקים מדיניים וכלכליים משמעותיים. אין ספק שתנועת ה-BDS משחקת תפקיד חשוב ביותר בסיפור הזה. מה שאני מנסה לומר כאן הוא שמעבר לעידוד ה-BDS ושאר פעילות לא-אלימה פלסטינית, יש לנו גם תפקיד חשוב לא-פחות לשחק ישירות בזירה הישראלית.

בין השאר, להפוך את המושגים סיום הכיבוש, עצמאות פלסטינית וכו’, לפחות מיסטיים, פחות פלקטיים ופחות מאיימים לישראלי המצוי, ולפרוט אותם לצעדים בשטח שרוב הישראלים יתקשו להתווכח עם ההיגיון שבהם.

עיניים לראותEYES2C הגיב:

המאמר של אסף אורון זה סנדוויץ’ בשרי עם גבינה ושאר ירקות.
אורון כורך דברים מנוגדים באותו כריך. החלק הראשון מעניין, וכתוב בלשון ברורה ונוקבת. פרט לטעות מקובלת ש"‎בינתיים המנגנון של הכיבוש הולך ומשתכלל". יותר נכון היה לומר שמנגנון הכיבוש הופך להיות אכזר יותר מיום ליום. אך ייתכן שזו כוונתו.

אסף טועה כשהוא מאשים את השמאל האמיתי – חד"ש ומק"י – "בהסתפקות בנבואות זעם, סיסמאות ומסרים כלליים ואף מעורפלים". לא חד"ש ולא הביקורתיים שבפובליציסטים ובעיתונאי השטחיים כמו עמירה הס וגדעון לוי מפזרים "מסרים כלליים ואף מעורפלים", ואין השמאל נוהג בהכללות בביקורתו כפי שעושה זאת אורון. מנת האסונות היומית לישראלים שלה גורמת ה"מדיניות" הישראלית גורמת לכך שלרוב הציבור יש טווח-קשב קצרצר ונטייה לשטחיות. לכן המירשם שלנו להשפיע על דעת הקהל חייב לכלול את אזכור האסונות שלהם גורמות ממשלות ישראל, ואת עמדתנו המנוגדת לשליטי המדינה. האשמת השמאל האמיתי כאילו אנו בין מפריחי הסיסמאות ש"קל מאוד לעקר מתוכן", אינה במקומה.

וכאן פתאום עושה אורון סוויטש, ומגיע ל,,, הפרחת רשימה של סיסמאות, שאין בהם לא סדר מחשבתי ולא הגיון שתכנית פעולה מחייבת. קצרה היריעה מלהרחיב בביקורת, אבל בכללותו המאמר מתאים לאתר של "קדימה פלוס" של ציוני "העם היהודי".

קורא אנגלי לאסף הגיב:

אסף, אתה אומר שהשלטון "משחק על זמן".
אבל האם זה מדוייק?
משחק על זמן במובן הרגיל של המילה מתרחש כאשר הפתרון בעצם ידוע ושכבר השלימו איתו.
אז המשחק על זמן הוא באמת כשמו כן הוא – רק על זמן (מוגבל) ולא על מהות. שנית, אם זה רק משחק על זמן – כל מה שהשמאל צריך לעשות הוא פחות או יותר להמתין – כי הפתרון ידוע כבר.

הסבר כזה הוא אפשרי. אבל האם זה באמת כך?
זו השאלה הגדולה.

האם ידוע לך של"שלטון" אין למעשה תוכניות ממשיות אחרות ושונות(!) מהפתרון השפוי העולה בדעתי ובדעתך? האם הם באמת השלימו עם העובדה שפתרון של חיים משותפים על בסיס של שיווין וצדק אכן מגיע תוך שנה שנתיים או חמש?
אם כן, למה ומדוע הם משחקים על זמן?
הם עושים זאת כבר המון זמן…
נראה לך שהם עדיים משחקים על זמן?

לדעתי יש להם פתרונות אחרים למצב שהם קונסיסטנטיים עם מה שאנחנו כולם כבר מכירים היטב מהם.

"השלטון" – זה לא רק ביבי ואולמרט!

זהו הלך רוח קרימינלי לחלוטין מירושלים דרך וושינגטון דרך לונדון. מביבי דרך בראון דרך דרשוביץ. עלינו לדעת מול מי ומה אנו עומדים. אלו לא מסוג האנשים שמשחקים על זמן…הם משחקים בחיי בני אדם. וזה עניין יום יומי כבר 60 שנה אצלהם.

מהי תכניתם הבאה? מה תכניתם?
ראינו מה הם עשו בעזה. זה לא התפלק להם.
אז אני שואל שוב, מהי באמת תכניתם וחזונם?
שאני חושב על השאלה הזו אני מתמלא בדאגה.

אסף ל"הזוי" הגיב:

לא "התפתלויות" שלי אלא אי הבנת הנקרא שלך.

הנקודה היא לא הלבשת הדברים בצורה חיובית ו"התמתנות", אלא תקיעת רגל בדלת, אי-הפקרת הזירה בה נדונים צעדים מעשיים, ומחשבה קדימה על תחום שלם שאף גורם בישראל לא ממש הקדיש לו תשומת לב עד עכשיו.

סיום הכיבוש. גם אני כתבתי את הצירוף הזה אלף פעמים. ואין לי בעייה להמשיך להגיד "כיבוש" בכל פורום ישראלי ובינלאומי, וגם "פשעי מלחמה" ושאר הביטויים. אבל בינתיים גונבים לנו את העתיד מתחת לאף, בשטח.

יש צעדים בשטח שממשיכים את הכיבוש תוך כדי שיפור יחסי-הציבור שלו, ויש צעדים בשטח שבאמת מתחילים לפרק אותו. רוב הציבור ורוב המערכת הפוליטית לא באמת מבינים את ההבדל בין שני סוגי הצעדים, וכאן נמצאים גם חלון ההזדמנויות שלנו וגם האחריות שלנו. אוסלו הוא דוגמא קלאסית להסכם, שהיה בתחילתו מיכל ריק שמחכה להתמלא – ולבסוף התמלא רק בצעדים מן הסוג הראשון.

במקום להמשיך לצעוק רק "סיום הכיבוש" ולחכות לדאוס-אקס-מכינה או הארי פוטר שיביא אותו במטה-קסמים, אנחנו יכולים להשקיע קצת מאמץ גם בלפרוט את סיום הכיבוש לפרטים, ולדחוף את הפרטים האלה.

סיום הכיבוש הוא פרוייקט מעשי לא קטן ולא פשוט – בין השאר משום שישראל מרוב הבחינות היא למעשה מדינת-כיבוש שאין לה כבר זהות אחרת. צריך להתחיל לחשוב, איך החזון הנפלא הזה, "סיום הכיבוש", יתבטא תכלס בשטח. ואם יש חלקים של היישום הזה שניתן לנסות לדחוף כבר עכשיו (כמו שאני גיליתי) אז צריך להתחיל לדחוף אותם.

אתה יכול להסכים או לא להסכים, אבל קודם תבין מה שאני מנסה לומר.

הזוי הגיב:

הויכוח הזה מתחיל כבר להיות מעגלי. כמה אפשר לטעון לאי הבנת הנקרא ומה יש כאן לא להבין.
אז אני מסיים כאן את הויכוח דוקא מתוך הדוגמא של א.א.: "אוסלו הוא דוגמא קלאסית להסכם, שהיה בתחילתו מיכל ריק שמחכה להתמלא -ולבסוף התמלא רק בצעדים מן הסוג הראשון" (צעדים בשטח שממשיכים את הכיבוש תוך כדי שיפור יחסי-הציבור שלו).
גם ההתנתקות היתה כלי ריק מהסוג הראשון וכך "הצעדים בשטח" (מהסוג השני) כביכול שרוב הציבור ורוב המערכת הפוליטית לא באמת מבינים את ההבדל ביניהם (טיעון מגוחך).
כל "הכלים הריקים" תמיד יתמלאו בהתאם לאינטרסים של הכיבוש עקב יחסי הכוחות כאמור.
אז מי שעומד משמאל לקדימה ירחק מהם אחרת יהיה שותף בצעדים בשטח שממשיכים את הכיבוש תוך כדי שיפור יחסי-הציבור שלו (של הכיבוש).

אותו השואל הגיב:

תודה על ה"מחמאות", אבל מה עם תשובה לשאלה (שכמובן איננה "מה יצא לי מזה" אלא "מה אתה, מר אורון, מציע לעשות אם כתוצאה ממימוש של המלצותיך, תשתרר פה אנארכיה מבחינת הביטחון האישי של אזרחי ישראל")?

אם התשובה היא "לקחת את המשפחה ולהגר לארה"ב" (שכידוע אינה לוקה בשום פגם מוסרי כשהיא מגינה על האינטרסים של אזרחיה ועל ביטחונם), כל כמה שהדוגמה האישית שלך מפתה, היא לא ישימה באופן גורף לשבעה מליון אזרחי ישראל.

יכול להיות שיש לנו חילוקי דעות בעניין מהותי. אנו מסכימים על כך שהכיבוש ממאיר. אין הסכמה על כך שלא יכול להיות יותר גרוע.

לטעמי האישי –

להיות אזרח בצפון קוריאה, או אפגאני בזמן שלטון הטאליבאן יותר גרוע מאשר להיות פלסטיני כבוש ע"י ישראל, ובוודאי מאשר להיות ישראלי כובש.

להיות תושב יוגוסלביה לשעבר בזמן מלחמת האזרחים יותר גרוע.

להיות תושב מיאנמאר או טיבט יותר גרוע.

להיות אפריקאי תוקפן או קורבן בקונגו, בדארפור או בסומליה יותר גרוע.

להיות עזתי "משוחרר" תחת שלטון חמאס יותר גרוע מלהיות "פלסטיני כבוש ע"י ישראל" בגדה המערבית.

להיות אזרח ישראלי ערבי "מופלה" יותר טוב מלהיות ערבי אזרח ארץ ערבית "שווה זכויות", ובטח יותר טוב מלהיות יהודי אזרח ארץ ערבית.

להיות יהודי בגרמניה ש"התהפכה" – להיות נתון באופן מוחלט לחסדי אחרים או רשעתם -יותר גרוע.

חילוקי הדעות הנוספים שיש לנו הם בשאלה אם ניתן לסיים את הכיבוש כך שמצב שני הצדדים ישתפר (בניגוד לסיום הכיבוש כאשר המצב יהיה יותר גרוע), על ידי פעולה של צד אחד בלבד.

כן, הכיבוש גרוע. אבל אנחנו מפחדים שהאלטרנטיבה גרועה יותר. שכנע אותי אחרת.

לאסף הגיב:

הכיבוש אכן ממאיר (כשמו כן הוא), אבל להרוג את החולה בכדי לחסל באופן טרמינלי את הסרטן זו שיטת טיפול, אפעס, קיצונית מדי לטעמי. חוץ מזה שהיא מחמיצה את המטרה.

ושוב, אתה מנסה לשווק שיטה לשיפור הדרגתי של המצב, אבל מתחמק בעקביות עקשנית מלענות על שאלה בסיסית של הקליינט בפוטנציה שלך – מה אתה מציע לעשות אם בעקבות ישום ההמלצות שלך המצב יתדרדר במקום להשתפר.

יכול להיות שאתה לא מבין שאחרי מחר בא מחרתיים, וגם אחריו יש עוד יום? מחר אתה נותן לפלסטינים מעבר חופשי, ומחרתיים מתפוצץ מחבל מתאבד בדיזנגוף סנטר (מחאה אסתטית נגד תרבות הצריכה, הדקדנס הערכי והניכור האורבאני?)
ביום שאחרי מחרתיים ישראל מביאה משהו לאמא של המתאבד, שלא לדבר על אחותו הצולעת, אבל זה לא פרחים לשבת, אלא משהו יותר בכיוון של פצצות לגבות, תרתי משמע.

הטענה העקרונית נגד השיטה שאתה מציע היא שלא רק שיש לה הסתברות גבוהה להזיק לצד הישראלי, הנזק הזה יגרור באופן הכרחי נזק הרבה יותר גדול לצד הפלסטיני.

ככל שההימור יותר גבוה, ההפסד יותר גבוה.

אלא אם כן אתה הבעלים של הקזינו, הסיכויים נגדך, כך שעדיף שלא תהמר בכלל, או – אם אתה ממש מוכרח – תשחק במכונות עם המטבעות הקטנים, ולא תשים את הפנסיה שלך ואת החסכונות לילדים על שולחן הפוקר.
טוב לא יצא מזה.