ישראל השלומיאלית הצליחה להעיר דובים משנתם. בדיוק בשעה שסגן נשיא ארה"ב ג’ו ביידן ביקר בישראל, במטרה להתניע את מה שקרוי "שיחות הקירבה" בין ישראל לרשות הפלסטינית בתיווך אמריקאי, מצאה ישראל לנכון להודיע על אישור בנייה של 1600 יחידות דיור באחת השכונות הירושלמיות מעבר לקו הירוק. הרשות הפלסטינית הגיבה בזעם, פתיחת השיחות בוטלה, והממשל האמריקאי ראה בהודעה הישראלית צעד "לא ידידותי". מזכירת המדינה הילרי קלינטון אפילו דיברה על "עלבון". כך לא נוהגת מדינה ידידה.
היו שראו בביקורת האמריקאית נגד ממשלת ישראל, שהיה בה איזה נופך של תקיפות, תחילתה של תפנית במדיניות ארה"ב כלפי הכיבוש הישראלי. מספר מתנגדי כיבוש הזדרזו לבשר על השינוי בנוסח של "הנה זה מגיע", אבל מהר מאד התברר כי הכל פאטה מורגנה, חזיון תעתועים. לי היה ברור מהרגע הראשון כי מדובר במחלוקת שהיא בבחינת קצף על פני המים, שהרי ארה"ב אישרה בקריצת עין את הבנייה המסיבית של ישראל מעבר לקו הירוק במשך 40 שנות הכיבוש. עתה, לאחר ש-300 אלף יהודים מתגוררים בשכונות ירושלמיות שניבנו מעבר לקו הירוק וסופחו לישראל, הדרישה להקפיא את הבנייה שם, היא בבחינת ניסיון לסגור את האורווה לאחר שהסוסים ברחו.
ואכן, לא עברו ימים רבים, וארה"ב נכנעה למעצמה הישראלית. נתניהו לא התקפל, הודיע כי הבנייה בירושלים תימשך, האמריקאים מיהרו להמיר את הטון הביקורתי במלל ידידותי מוכר, מלווה בהזמנה לפגישה עם הנשיא אובמה בבית הלבן. הילרי קלינטון נשאה בוועידת הלובי הישראלי, איפא"ק, שהתקיימה בניו יורק, נאום בו חזרה על המנטרה בדבר הברית הנצחית עם ישראל שאינה ניתנת לערעור. נתניהו התקבל בוועידה כגיבור שחזר מנצח משדה הקרב ונאומו נענה בתשואות סוערות. בנאומו של נתניהו נכחו למעלה ממחצית חברי הקונגרס האמריקאי, ביטוי לתמיכה הבלתי מסויגת בישראל. שיחותיו של נתניהו עם שרת החוץ קלינטון, סגן הנשיא ביידן והנשיא אובמה, לפי סדר זה, הוגדרו כמוצלחות וידידותיות. המחויבות האמריקאית למה שקרוי "ביטחון ישראל" קיבלה אישור מחודש וראשי הרשות הפלסטינית נשכו שפתיים לנוכח פיצוץ בלון האשליה בדבר קרע הולך ונפער בין ארה"ב לישראל.
בשלב זה ההתנגדות של ארה"ב והקהילה האירופית לבניה בהתנחלויות ובמזרח ירושלים היא הצהרתית, לפרוטוקול בלבד, וישראל יכולה להמשיך ולצפצף על העולם.
מכאן אין להבין שתמיד הדברים יישארו כפי שהם. בהחלט יכול לבוא שינוי, אולם הוא יהיה רציני אם הוא ילווה בסנקציות של ממש. אם ארה"ב והקהילה האירופית יחליטו להיות רציניים בהתנגדותם לכיבוש הישראלי, ויודיעו לישראל כי מעתה ואילך היא תצטרך לממן את הכיבוש ממקורותיה היא, ללא מימון אמריקאי ואירופי, יעצרו את משלוחי הנשק לישראל, יטילו חרם על יצוא ישראלי, או אז נדע שההתנגדות מקבלת שיניים, ופעמי המשיח של סיום הכיבוש נראים באופק.
חדשות משטרסבורג
אזרחים מקפריסין היוונית, שנמלטו ב-1974 מבתיהם לאחר הפלישה הטורקית לאי, תבעו את ממשלת החבל הטורקי של האי בבית המשפט האירופי לזכויות האדם בשטרסבוג בדרישה כי יוחזרו להם אדמותיהם. מרבית 17 שופטי בית הדין קיבלו את העמדה הטורקית לפיה במשך 35 שנים נוצרה מציאות חדשה, שיש להתחשב בה. הפרט יכול לקבל את המגיע לו במזומנים, לאו דווקא באדמה, קבעו השופטים. (המידע לקוח ממאמרו של עקיבא אלדר, "הארץ", 12 במרץ 2010).
בית המשפט לזכויות האדם בשטרסבורג הוא מוסד בעל יוקרה רבה, ואין ספק שלפסיקה זו משמעות מעבר לדיון הקונקרטי. המתנחלים יכולים לשאוב ממנו תקווה, שהרי חלקם מתגוררים בשטחים הכבושים 40 שנים, ומאידך יש לכך בשורה רעה לפליטים הפלסטינים, שדרישתם לשיבה לבתיהם ואדמותיהם קיבלה מכה קשה.
אחת ההשלכות של פסיקה זו, שיש שכר לשודדים. הם צריכים להחזיק בנכסים שגזלו מספיק זמן בכדי למנוע את השבתם. מבחינה זו הפסיקה מאשרת את המציאות שנוצרה במדינות הגירה רבות, בהן המהגרים רצחו ושדדו את בני הארץ. כך בארה"ב עם האינדיאנים, באוסטרליה עם האבוריג’ינים, בניו זילנד עם המאורים. ההגירה הציונית אחרה את המועד. אילו הייתה מתבצעת במאות ה-18 וה-19 ונוהגת בילידים כמו הלבנים בארה"ב, ייתכן והיינו עומדים היום במקום שבו אין הרהור וערעור. אולם במאה ה-20, בעיקר אחרי השואה, נורמות השתנו, וההגירה הציונית תקועה עם הפלסטינים מבלי יכולת לבלוע וגם לא להיפרד. זהו החלק הלא משמח של פסק הדין מבחינת המתנחלים.
המסקנה על פי נורמות בית הדין האירופי לזכויות האדם, שאם ממשלת ישראל רוצה שהמתנחלים יישארו במקומם, עליה לאזרח את כל הנתונים למרותה, הישירה או העקיפה, מהים (עזה) ועד לנהר הירדן, ולהקים מדינה חדשה – רב לאומית, רב דתית ורב תרבותית, רצוי שתהיה גם דמוקרטית. עידן השמדת העמים כבר לא כל כך פופולרי, חוץ אולי מאשר בישראל, אבל אין לה ברירה לנוכח בית הדין הפלילי לפושעי מלחמה בהאג.
מלשינים
חג הפסח מתקרב, ובהגדה אנו מצווים לזכור כי עבדים היינו במצרים. אבל למעשה מרבית החברה הישראלית שכחה, אחרת אי אפשר היה לקיים משטר כיבוש ואפרטהייד כבר 42 שנים. השיכחה באה לידי ביטוי לא רק ביחס של ישראל לפלסטינים, אלא גם ביחס למהגרי העבודה שבתחומי הקו הירוק.
יש בישראל כ-200 אלף מהגרי עבודה, חלקם מוחזקים בישראל בתנאי עבדות. לאלה מהמהגרים שיש רישיון תעסוקה, הממשלה אוסרת עליהם לעבוד בעבודה נוספת זולת זו שעבורה קיבלה רישיון. כך למשל כאשר עובדת פיליפינית, המטפלת בקשיש או בקשישה, וביום החופשי שלה עובדת במשק בית של משפחה אחרת על מנת לשפר מעט את הכנסתה, שאת מרביתה היא שולחת למשפחתה, היא מסתכנת בגירוש ואילו המשפחה המעסיקה תשלם קנס גבוה.
במשרד הפנים הוקמה יחידת מפקחים שתפקידה, בין השאר, לאתר מהגרי עבודה כאלה. מאין יודעים המפקחים על עוזר/ת בית שמועסק/ת באופן "לא חוקי"? שהרי המפקחים לא יכולים לעבור בית בית ולבדוק. העסק עובד על הלשנות. משרדי היחידה מקבלים שיחת טלפון אנונימית המודיעה שבכתובת כלשהי מועסקת עוזרת בית פיליפינית, או סינית, או הודית, או ניגרית. המפקחים באים לאותה כתובת ותופסים את העובדת המסכנה ושולחים אותה למעצר.
זה מזכיר לי את חברי העיתונאי והסופר ישראל סגל ז"ל, שלפני שנים היה כתב רשות השידור בגרמניה. ביקרתי אותו בביתו בבון, אז בירת גרמניה, והוא סיפר לי, שאחד הדברים שמשגעים אותו בגרמניה, זו ההלשנה לשלטונות. וכמובן מיד הנושא הועבר לגרמניה הנאצית, שם הלשינו גרמנים רבים על שכנים שהסתירו יהודים.
מי שמסייע למצוד של השלטונות נגד מהגרות ומהגרי עבודה שעובדים קשה לפרנסתם, לוקה בתסמונת של הלשנות, שאחד ממניעיה נעוץ בשנאת זרים.
מסלול שמוביל לאלברט שפר
מפלגת "האיחוד הלאומי" הגזענית, שלה שלושה חברי כנסת, היא העתק של המפלגות הפשיסטיות והניאו נאציות באירופה. כל שלושת חבריה הם מתנחלים, שותפים למשטר הכיבוש והאפרטהייד בשטחים הכבושים. יו"ר המפלגה, המתנחל ח"כ יעקב כץ, שהוא גם יו"ר ועדת הכנסת לעובדים זרים, משרטט תמונת מפחידה על מאות אלפי פליטים ומהגרי עבודה שיציפו את ישראל. הוא אומר שכבר היום יש בתל אביב אלפי אפריקאים מסודן ואריתריאה, והם הולכים וכובשים את העיר ובעוד מספר שנים תל אביב, "העיר העברית הראשונה" בישראל, תחדל להיות יהודית. כמובן שזו תמונת שווא, אבל כך מנפחים ומטפחים את שנאת הזרים בישראל.
יש ליעקב כץ פתרון. הוא מציע להקים בנגב עיר מיוחדת שבה ירוכזו מהגרי עבודה מאפריקה. המהגרים יועסקו בעבודות שיסייעו לתושבי הנגב, כמו סלילת כבישים ומסילות ברזל, בניית הגדר בגבול עם מצרים, ועוד. על פי הצעתו יועסקו העובדים בתנאים קשים כדי להוציא מהם את הפיתוי להזמין את משפחותיהם.
יעקב כץ נמצא על מסלול שבסופו ניצב אלברט שפר, שהיה שר החימוש בגרמניה בתקופת מלחמת העולם השנייה, והעסיק בבתי החרושת הצבאיים עובדי כפייה, שסייעו לצייד את הצבא הגרמני. אם ח"כ כץ ילך לארכיוני "יד ושם" יוכל לקבל כמה מתכונים שישכללו את הצעתו.
יד קלה על ההדק
בימים האחרונים שוב הוכיח צבא הכיבוש הישראלי את גבורתו כאשר הרג ביומיים 4 צעירים פלסטינים באזור שכם, אחד מהם נער בן 16. הם לא היו חמושים, לא נשקפה מהם כל סכנה, אבל חיי פלסטינים, שווים כקליפת השום.
היד הקלה על ההדק, פוגעת בסופו של דבר גם בצבא עצמו. בגדר האלקטרונית המקיפה את רצועת עזה התגלתה חדירה. חיילים מיהרו למקום, הזדרזו לירות והרגו את אחד מחבריהם. אילו חשבו מעט לפני הירי, היו מגלים כי מדובר בשלושה פלסטינים לא חמושים שניסו לעבור את הגדר, כנראה לנסות את מזלם בשוק העבודה הישראלי, לנוכח המצוקה בעזה.
התקשורת הישראלית הרבתה לדווח על החייל ההרוג. על חלומותיו, שאיפותיו, הכאב למשפחה ולחברים. אבל מי היו ארבעת הפלסטינים שנהרגו? סיפור לא מעניין בישראל הגזענית.
אני סבור שהמקום הנכון להפגין הוא ברחוב הירקון מול השגרירות האמריקאית.
הסיסמאות צריכות להראות בערך כך:
We expect you to put more pressure on our government
Don’t trust Bibi, he is a liar
Help us to get rid of the settlements
Stop the military aid to Israel
President Obama,force peace in the Middle
East. You are the only one who can make it
מסיבות טקטיות עדיף שלא מרצ תראה כמארגנת ההפגנה, אלא ארגונים כמו שלום-עכשיו.
משה לופיאנסקי
תל אביב
ממש מעצבן. בנגוד לעצות של ספירו שמבוססות על הבנה מדינית מעמיקה שנשענת על עשרות שנות נהול חקיקה ובצוע מעדיפים האמריקאים לתמוך בישראל. באורח פלא כל העולם החופשי תומך בישראל גם כאשר הוא כועס או אינו מרוצה מפעולה זו או אחרת שלה. איך הם לא מבינים הטמבלים שרק ספירו יודע איך לנהל נכון וצודק את העולם. צריך גם לראות מי חושב כמו ספירו – אחמדיניג’ד, החמאס, קובה ודומותיהן, כולן מדינות נאורות מפותחות ושומרות זכויות אדם בקפדנות. הבנתן המעמיקה של ספירו במדיניות ומשפט מובהרת גם בפסקה על פסיקת בית המשפט. אבוי, הפסיקה מחסלת את הדרישה הפלשתינית לזכות השיבה ולחיסול ישראל. אבל איך הסיק מזה ספירו שישראל צריכה לאזרח את כל הערבים בגדה וברצועה, רק להגיונו הפתלתל של ספירו פתרונים. אני למשל הסקתי מזה שאין לזה קשר לאזרוח הערבים אבל זה יחיב את ישראל לשלם למי שגורש או ברח ב-1948 כסף תמורת קכושו (וגם זה לא בטוח) ושמדינות ערב תאלצנה לשלם פיצויים ליהודים שברחו מהן בעקבות ההתנכלויות להם אחרי הקמת המדינה. פסיקה כזו עוד מעלה את החשש שנציבות זכויות האדם תחליט שהפלשתינים הם פושעי מלחמה ואנא אנו באים.
בנגוד לגדעון, אני כרגע "אופטימי זהיר". אובמה כנראה שונה מקודמיו ועל כן מקווה אנוכי כי בקרוב יתחיל בלחץ אמיתי על ישראל. זכרו רק כי בניגוד לישראלים, האמריקאים יותר סבלניים ועל כן אני מעריך כי הלחץ יילך ויגבר ע"י צמצום הדרגתי של הסיוע לישראל.
בקיצור ליהודים לדעתך לא מגיעה שתהיה להם מדינה.
כל מהגר שירצה יוכל להגיע הנה בלי שיעשו לו כלום.
וכל תושב ערבי יקבל אזרחות.
זהו הרס המדינה.
ולי יש 2 שאלות:
1.האם עוד יש תקדים בעולם שפליטות עוברת בירושה? סבא שלי למשל היה פליט אחרי מלחמת העולם ה2 והשתקע בישראל ואני לא פליט
2.מי שברח מסודן למצריים הוא פליט ומי שעבר משם לישראל הוא מהגר לא חוקי.
למה ישראל צריכה לקבל אותו? הם באירופה מקבלים כל אחד.
אנא ,אחרי שתקראו לי פאשיסט וגזען אני מבקש תשובות אמיתיות ואולי אשתכנע.
אפרופו הלשנות, כמדומני שהשבוע התבשרנו שבאיחוד האירופאי התקבלו הלשנות על סלטי צבר, שלום עכשיו מלשינה על בניה בשטחים ותקצר היריעה מלפרט את שאר הישראלים מוציאי דיבת ישראל רעה בשם דעותיהם הפוליטיות.
כנראה שכמו בכל נושא אחר, ספירו רואה רק בעין שמאל.
סתירה לא מובנת
עפ"י מאמר זה והמאמרים אחרים של ספירוישראל היא מדינה כובשת\גזענית\ולוניאלית\יחס רע לזרים.
אם ככה למה כל הפליטים רוצים לבוא דווקא הנה?
מישהו יכול לפתור את התעלומה
גדעון
אתה מדבר כמובן על אלברט שפר ולא אלפרד.
מעבר לכך כדאי שתהיה ברור בנושא ההלשנות כיוון שכאשר מודיעים על עוולות ששכן למשל עושה לתינוק שלו או מדינתך עושה לנתיניה כגון הפלסטינים גם הימין אוהב לקרוא לכך הלשנות ולא כך הוא.
כוללת כמובן גם את גדעון ספירו, ולכן לא מובן לי כיצד הוא ממשיך להתגורר כמתנחל וכשודד בפלסטין הכבושה במקום לפנות את המקום לבעלי הבית הפלסטינים ולחזור למולדתו בגרמניה. ובא גואל לישמעל.
לחיים ו.
אתה צודק שאני רואה בעין שמאל, ואני מוסיף שגם בעין ימין אני רואה שמאל.אכן, מה ייקרא הלשנה ומה אזרחות טובה או מעשה פוליטי ראוי להערכה, תלוי בהשקפת העולם. לכן, כאשר גוש שלום מפנה את תשומת לב האיחוד האירופי לכך שיצרנים ישראלים בשטחים הכבושים מזייפים את מקום הייצור, הוא עושה מעשה נכון, משום שאני מתנגד לכיבוש,וכך גם המידע ששלום עכשיו מפרסם על בנייה בהתנחלויות.
לאיתן לרנר,
אכן טעות שלי, וביקשתי לתקן. תודה שהפנית תשומת ליבי. לעניין ההלשנות, ראה תשובתי לחיים ו.
לעמית,
מדינת ישראל עמוסה בחוליים חברתיים ופוליטיים, אבל המצב כאן עדיין טוב יותר מאשר בדרפור או באריתריאה. לכן מובן שפליטים יעדיפו את ישראל, על צרותיה, מאשר את ארצותיהם. אין סתירה.
בעניין הפליטים, תסכים איתי שכשבן אדם בורח ממדינה א למדינה ב’ בגלל מצב של מלחמה ומקבל זכויות מלאות ושוות כאזרח במדינה ב’ וכשמסתיימת המלחמה הוא כמובן יכול לחזור אל זכויותיו במדינה א’ (מה שסביר להניח שהוא לא ירצה לעשות אם מדינה א’ גרמה לו טראומה או רצחה את משפחתו אבל מדובר רק בעניין פורמלי), תסכים איתי שהמצב שונה מפליט שברח מביתו וארצו למחנה פליטים ולא יוכל לראות לעולם את ביתו ומשפחתו וצאצאיו, ולא יוכל להשריש שורש בשום מקום ( אלא אם כן התמזל מזלו ויש לו אופציה לקבל דרכון זר וגם הרגש איכשהו נמחק והתשתש עם הדורות) ושום מדינה ב’ לא תקלוט אותו מייד בזרועות פתוחות ותתן לו את מלוא הזכויות האזרחיות שלה.
הוא לא פה ולא שם, הוא מחכה ולא יודע אם בכלל יש תקווה, הוא לא בוחר לא לחזור למדינה א’. הוא פשוט לא יכול.
לגדעון:
על אף שיש לנו חלוקי דעות עמוקים בעקר בסוג ובסגנון הביקורת על מעשי ממשלות ושלטון בישראל (הבקורת שלי היא על הממשלה והשלטון והבקורת של גדעון לא מבחינה בין "ישראל" לבין הממשלות שלה),הפעם,אני מסכים אתך בכל מילה במאמר פרט לטענתך שארה"ב "ניכנע
למעמצמה הישראלית".
לדעתי,גדעון,לא הבנתה את המשחק הכפול שמשחקים כאן שני הצדדים:
זה כמו זוג נשוי ששני בני הזוג בוגדים אחד את השני כל אחד עם מאהב/מאהבת וגם אלה בוגדים/בוגדות אבל כולם שוטקים ומעמידים פנים שהכל בסדר וכולם נאמנים וצדיקים.
תראה איך אתה לוקח נושא חשוב ובמקום לטפל בו טיפול נכון אתה שוב מידרדר להשוואה שחוקה לעייפה ושקרית בין ישראל לגרמניה הנאצית.
כידוע היו הלשנות גם בגרמניה המזרחית תחת
השטאזי וגם בבריה"מ, ובכל מקום בו יש אזרחים הפועלים בניגוד לחוק (בצדק או שלא בצדק).
וככל שהחוק דרקוני יותר כך יירבו אלו המפרים אותו, וכך תרבנה גם ההלשנות.
הבחירה שלך בדוגמת גרמניה הנאצית מראה לכל היותר על קבעון מחשבתי קלוקל שלך שרק פוגע במטרתך במקום לקדם אותה.
ולעניין עצמו:
רוב עברייני סחר העבדים בישראל הם מעסיקים, ולא תזקנה יותר הלשנות כנגד מישהו שהכניס לביתו עובד זר ומעסיק אותו בניגוד לחוק, בוודאי תוך הלנת שכר ותנאים.
לכן לא ההלשנות הן הבעיה, הלוואי והיו יותר הלשנות ובעקבות כל אחת מהן היה מעסיק (ועל אחת כמה וכמה איש חברת כח אדם) נקנס או נכנס לכלא.
וכאן הנקודה החשובה באמת:
הבעיה האמיתית היא שהעובד משלם מחיר במקום המעסיק העבריין ואיש חברת כח האדם ששידך בין העובד ולמעסיק.
ליוסף,
עבורי ההשוואה לגרמניה היא כורח המציאות. כפליט מגרמניה הנאצית וכניצול פרעות ליל הבדולח, חובה עלי להשוות מעשי עוול, גזענות, נישול, דיכוי ורצח שמבצעת ישראל עם עוולות ופשעי המדינה ממנה נאלצתי להגר. הדבר שיש להקפיד עליו, ואת זאת אני עושה במיטב יכולתי, שההשוואה תהיה בקונטקסט רלבנטי. מעולם לא תשמע ותקרא אצלי השוואות חסרות שחר כמו למשל שמחנה מעצר עופר, שבו כלואים מאות פלסטינים חפים מפשע, כולל קטינים, דומה לאושוויץ. אבל מחנות המעצר ההמוניים שישראל הקימה במסגרת הדיכוי והפרת זכויות אדם, הם העתק, לא אחד לאחד, אבל במהות, למחנות המעצר שגרמניה הקימה בשנות ה-30 טרם המלחמה. שם כמו כאן עצרו חפים מפשע על בסיס של מדיניות גזענית.
ספירו למה ענית רק לחלק מהשאלה של יוסף?
אמנם נאלצת להגר מגרמניה הנאצית, אבל גרמניה כבר מזמן לא נאצית, ושהותך כאן לשיטתך היא חלק מהבעיה ולא חלק מהפתרון, מדוע אתה אינך מקיים את שאתה דורש מהמתנחלים ועוזב עצמאית למולדתך? אתה מתנחל לא פחות מהם, כנראה יותר. מדוע אינך נותן דוגמה?
אגב, אם תשובתך הולכת לכלול משהו על גבולות 67′ קח בחשבון שזו צביעות קולוסלית. מלחמת ששת הימים גרמה לפלסטינים הרבה פחות נזק ממלחמת השחרור, הנכבה כזכור אינה בעקבות אירועי 67′.
ליוסף בעניין ההלשנות,
אתה כנראה לא קראת את הטקסט שכתבתי, ולכן הגבת למישהו אחר. אני כתבתי בהדגשה על ההלשנות ליחידת המגרשים "עוז" שמחפשים מהגרי עבודה כדי לסלקם, והמלשינים מספקים בדיוק את המידע הזה. ענין זכויותיהם של מהגרי עבודה מעניין את המלשינים כשלג דאשתקד. מי שדואג לתנאי שכרו ועבודתו של מהגר עבודה לא פונה לאותה חבורת ביריונים המתקראת "עוז", אלא "לקו לעובד" או לכל גוף אחר שדואג לזכויותיהם של מהגרי עבודה. מי שנאבק נגד סחר העבדים בישראל הם ארגוני זכויות אדם, ולכן כל מידע הנמסר לארגונים אלה על הפרת זכויותיהם של מהגרי עבודה אינו בבחינת הלשנה אלא גילוי של אזרחות נאורה.
לחיים ו’
לשאלתך מספר תשובות.
תשובה אחת: במישור האישי, הגרתי לפלשתינה א"י תחת המנדט הבריטי ולא לישראל. משפחתי שכרה דירה בירושלים מבעל בית שלא שדד אותו מערבים. היא גם לא רכשה קרקע מפיאודלים וגירשה את האיכרים מעבדי האדמה. ב-1948 לא הייתי חייל ולא לקחתי חלק בנכבה, כך שבמישור האישי אני לא חלק מהבעיה.
תשובה שנייה: הבה נניח שאני חלק מהבעיה של 1948, של הקמת מדינת ישראל והנכבה. האם פירוש הדבר שהעוול של 1948 מהווה רישיון לשרשרת אינסופית של עוולות? האם בגלל שגרשנו ב-1948 ושדדנו את רכושם, מותר להמשיך בשוד, בדיכוי, בפשעי מלחמה גם לאחר 1967? האם בגלל שהגרמנים רצחו שישה מיליון יהודים וחצי מיליון צוענים, מותר להם להמשיך ולרצוח לעד? כי כך עובד ההיגיון שלך.
תשובה שלישית: ההצעה שלך אינה למעשה אישית אלי, אלא ביטוי לרעיון לפיו כל מי שסבור כמוני,יעזוב את ישראל. אם הצעתך תתקבל וכל הסבורים כי הכיבוש הוא פשע, המתנחלים הינם פושעים ושודדים שיש לפנותם, תיוותר ישראל ללא אופוזיציה. אתה מציע לתת לפושעים יד חופשית מבלי שתישמע עמדה חולקת. דמוקרטיה נוסח חיים ו’ בשפלותה.
תשובה רביעית: מעולם לא הייתי נגד הקמת מדינת ישראל. מלחמת 1948 הייתה על הקמת המדינה, בעוד מלחמת 1967 נהפכה למלחמה קולוניאלית של הרחבת גבולות, שוד קרקעות וגירוש אוכלוסיה. את חםאי ופשעי 1948 אי אפשר להחזיר לאחור מבלי לגרום לעוול עוד יותר גדול, ואילו את עוולות ופשעי מלחמת יוני 1967 ניתן לבטל מבלי לגרום לישראל עוול. להיפך, רק ברכה תצמח מכך.
מה שחיים ו טוען הוא שמי שמתנגד לציונות חייב מאותו הגיון כביכול לקיים את מה שהוא דורש ולעזוב.
ובכן חיים דנן זורה חול בעיניים. יהודי וכל אדם אחר זכאים לחיות בכל מקום, כולל פלסטין לצורך זה, בתנאי שאינם שותפים לנישול של אחרים כדי לבוא במקומם. אזרח ישראלי שמתנגד לדיכוי הציוני ובפרט באופן אקטיבי, מקומו ראוי כאן מוסרית יותר מחיים ו התומך בו (בדיכוי הציוני).
או שאולי אינני יודע לחשב נכונה?
עד כמה שידוע לי ספירו נולד הרבה אחרי ליל הבדולח ומכאן שההגדרה "פליט מליל הבדולח" היא הזויה משהו, שהרי כיצד יכול אדם להגדיר עצמו פליט באירוע שהתרחש לפני היוולדו?
בהודעה שלך מובלעת ההנחה שכן נעשה עוול לפלסטינים וזו כבר התקדמות. תוכל לעשות ניסוי מחשבה כזה. נניח, שאתה מסכים שעוולות צריך לתקן ולשפר ולא להרחיב ולהנציח, אז מה יותר קרוב להנחה, לא לעשות כלום (כמוך) או לנסות לשפר?ועוד מה יותר קרוב להנחה, לפתור עוול בעוול אחר (עין תחת עין ושן תחת שן- מה שאתה מציע) או לחיות בשלום ביחד?
תוכל להמשיך את הניסוי הפילוסופי ולשאול, אם היתה קמה מדינה פלסטינית על כל שטחי א"י האם ספירו היה מקבל שם זכויות אזרח?
ואתה, היית מקבל?
ככה אולי תוכל להתקרב לתשובה מי הבעיה ומי הפתרון.
למגיב "ליל הבדולח לא מסתדר לי עם גילו של ספירו",
ספירו בוודאי יודה לך על המחמאה, אבל העובדות מסתדרות היטב עם היותו ניצול פרעות ליל הבדולח.מי שנולד ב-1935 בגרמניה, היה בן 3 עם פרוץ הפרעות (נובמבר 1938) ועשה הגירה לפלשתינה המנדטורית במרץ 1939, אזי הוא ניצול כאמור.
ספירו כתב באחד מפרסומיו כי הודות לתושייה שגילתה אימו בברלין בשעת הפרעות, ניצלה המשפחה.
הבנתי, גדעון. אז אתה בעצם ציוני, כמו אבנרי.
חבל על הרטוריקה המתלהמת והפסודו לוחמנות, יכלת בהחלט להצליח בתקשורת המיינסטרימית אם לא היית מתעקש להשוות לנאצים בכל הזדמנות. מסתבר שאתה בכלל בעד המדינה היהודית. עכשיו רק נותר לשאול מה דעתך על זכות השיבה, אם תשובתך היא מה שאני חושב שהיא, אני חושב שאפשר לדבר על הצטרפות למר"צ.
ל"לא ג. ספירו". זה נחמד שיהודי זכאי לגור היכן שהוא רוצה, מה עם רמאללה? שכם? ג’נין?
מדוע הפלסטינים דורשים יודנריין? הרי רבים מהשטחים שמיושבים על ידי יהודים בשטחים נקנו בכסף מלא. מדוע יהודי שקונה אדמה בירושלים המזרחית הוא מתנחל מנוול ופשיסט וערבי ממזרח העיר שעובר לגור במערבה אינו כזה?
מצד שני כשליברמן(שקרוב אליכם הרבה יותר ממה שאתם מוכנים להודות, הוא רק לוקח את הגישה שלכם לסוף אחר, עקבי הרבה יותר אגב) מקבל את ההגיון הזה ומציע שהמדינה הפלסטינית תכלול אם כן את המשולש(שאינו שונה במאומה ממזרח ירושלים מבחינה פוליטית או חוקית) אז קמים עליו כל אמני הצקצוק ורעם צקצוקם ממלא את הארץ כולה.
מסתבר שהדעה הפוליטית שאתה מבטא אומרת שיודנריין הינו ראוי ומוסרי רק במדינה הפלסטינית, המדינה היהודית חייבת להיות מדינת כל אזרחיה גם של אלו שאינם מכירים בזכותה להתקיים(מלבד אותו פרק זמן קסום שבין הגעת הצ’ק מביטוח לאומי ועד הפקדתו בבנק).
אני יכול להסביר את ההגיון שעומד מאחרי הכוחות הפוליטיים שמבטאים את עמדתך, זהו הגיון אלקטורלי של מפלגה שעלולה לאבד אלקטורט. זה די נלעג שהצרכים התועלתניים של מפלגות כאלו ואחרות מוסווים בשיח מוסרני, צדקני וצבוע עד לצווארו.
תודה לך שירה על כך שאת מכירה בהתקדמותי, אני אכן משתדל ולהבא אנסה להצליח יותר. אני חושב שהיה זה א. איינשטיין שהביא את הניסוי המחשבתי (ה"גדנקן" כפי שהוא מכונה על ידי חברים ואוהבים) אל שיאי תורת היחסות הפרטית וגבהיה המסחררים של זו הכללית, אבל חוששני שאפילו הוא, הכביר, היה נותר פעור פה ושמוט לשון אל מול הנסיון בו מעמידים נסויי המחשבה שלך את מוסריותו השברירית של אדם, ביחוד אדם פריך מוסר ונוקשה שדרה שכמותי. ותרי לי שירה על הנסיון העצום, גדול עלי.
לחיים ו’,
אינני יודע מה עם אורי אבנרי, אבל אני חדלתי להגדיר עצמי כציוני לפני שנים, ברגע שהתברר לי כי האפלייה והגזענות הם חלק בלתי נפרד מהתנועה הציונית, על כל פלגיה. האו"ם לא החליט על הקמת מדינה ציונית, גזענית, כובשת ומפרה זכויות אדם.הצעתך לשדך אותי עם מרצ, כבר נוסתה בעבר, והשידוך לא צלח.
אני תומך במדינת כל אזרחיה, ללא קשר לרוב הלאומי או הדתי המרכיב אותה, מרצ לא; אני תומך בסרבנות להתגייס לצבא כיבוש, מרצ לא; אני תומך במרדכי ואנונו ובפרוק חימושה הגרעיני של ישראל, מרצ לא; אני בעד ביטול חוק השבות, מרצ לא; אני תומך בהעמדת מפקדי הצבא והדרג המדיני האחראי להם לדין בגין ביצוע פשעי מלחמה, מרצ לא; אני התנגדתי למלחמת לבנון השנייה ולמלחמת עזה, מרצ לא; אני מתאים עצמי למציאות שנוצרה בעקבות הכיבוש והתתנחלויות ולכן, באין ברירה, מקבל את המדינה האחת לשני העמים, מרצ לא; אני בעד אזרוח כל הפליטים ומהגרי העבודה, אם רצונם בכך, מרצ לא; ויש עוד כמה פריטים ברשימה.
אשר להחזרת הפליטים: אם תקום מדינה אחת לשני העמים, שזו כבר לא ישראל אלא מדינה חדשה, ממשלתה תצטרך להחליט בנדון. אני מניח כי קודם כל המדינה הזו תתרכז בשיקום הפליטים החיים במחנות בעזה ובגדה ורק לאחר שהמשימה הזו תושלם, ידונו קרוב לוודאי בגורל הפליטים בירדן, לבנון, סוריה, כווית ומקומות אחרים בעולם.
אם בכל זאת ימומש רעיון שתי המדינות, במסגרתו תיסוג ישראל לגבולות הקו הירוק, אזי החזרת פליטים על פי ההשקפה הפלסטינית הרשמית, זכות שיבה בלתי מוגבלת לתוך תחומי ישראל של מיליוני פליטים, דור שני שלישי ורביעי לפליטות, לא מקובל עלי, כי פירושו המעשי קיומן של שלוש מדינות פלסטיניות.