בשכונה צפונית בלונדון מתגורר ההיסטוריון אריק הובסבאום. ההיסטוריון הנודע, שנולד ב-1917 באלכסנדריה, לא הכיר כמובן את קרל מרקס שנפטר עשרות שנים לפניכן. אבל בשיחה עמו, בביתו בלונדון, ניתן לחוש את החוט המקשר בין שני האישים. ולאו דווקא בגלל שמרקס ובני משפחות נהגו לבלות את בסופי השבוע בקרבת מקום. הכתב טריטראם האנט ראיין באחרונה את הובסבאום בביתו. האנט ראיין לראשונה את הובסבאום ב-2002 עם פורסם האוטוביוגרפיה "שנים מעניינות" שזכתה לשבחים וגם להתקפות לא מרוסנות בגלל שמחברה חבר במפלגה הקומוניסטית. בעת ההיא הסביר "הפרופסור המרקסיסטי", כפי שכונה בעיתונות, שאינו מחפש "תמיכה, אהדה או סימפטיה", אלא לספר את קורות חייו במרוצת המאה העשרים.

אך, מאז ועד היום, הדברים השתנו. המשבר הקפיטליסטי הגלובאלי שפרץ ב-2007 שינה את השיח הציבורי. זהו גם זמן מתאים לפרסום אסופה ובה שלל המאמרים שכתב הובסבאום, במשך שנים רבות, על מרקס והמרקסיזם תחת הכותרת "איך לשנות את העולם" – הכוללת מאמרים נוספים על המשמעות ההיסטורית לתרומתנו של אנטוניו גרמשי למרקסיזם.

השנים עוברות והובסבאום אינו מסוגל להתמודד עם המגבלות שמטילות עליו גילו המתקדם. הוא בן 93. יחד עם זאת הוא מקבל את אורחיו, יחד עם אשתו מרלן, בחמימות ובחביבות. חדות המחשבה וכושר הניתוח נותרו כפי שהיו ובטרם התחיל הראיון הוא עומד על משמעות סקרי דעת הקהל של נשיא ברזיל היוצא, לולה, על הוויכוח הפנימי בתוך המפלגה הקומוניסטית ההודית ועל השלכות המשבר הכלכלי ב-1857 על אינדונזיה. להלן חלק מהראיון הארוך שהעניק הובסבאום להאנט ושפורסם בעיתון הארגנטיני "קלארין" בשבוע שעבר.

ש: במרכז הספר שזה עתה ראה אור התובנה שמרקס צדק. שאמנם חלק מטענותיו אינן רלבנטיות, אבל שמרקס עמד על טיבו של המשטר הקפיטליסטי ושהקפיטליזם בשני העשורים האחרונים דומה עד מאוד לקפיטליזם שמרקס ניתח החל מ-1848, נכון?

ת: אכן כך. הגילוי המחודש של מרקס וכתבתיו בשנים האחרונות, שנות המשבר הקפיטליסטי, קשור בניתוח שמרקס ערך על הקפיטליזם החל מ-1848. מרקס צפה למרחקים והבין יותר מכולם את העולם המודרני. פרשני הכלכלה ואנשי עסקים הם הראשונים שעסקו בהגותו של מרקס עם פרוץ המשבר והם הקדימו אנשי שמאל רבים. אני זכור כאשר נערכו האירועים לציון 150 שנה להופעת המניפסט הקומוניסטי, שראה אור לראשונה ב-1848, רבים בשמאל שאלו את עצמם "מה בידוק יש לחגוג?". אבל דווקא בסמוך לאירוע, פנו אלי עורכי כתב העת המופץ בקרב נוסעי חברת התעופה "יונייטד איירלנס" וביקשו שאכתוב מאמר בנושא. כעבור מספר ימים סעדתי יחד עם איש הפיננסים ג'ורג' סורוס ששאל אותי 'ומה אתה חושב על מרקס?'. כמובן שלא הסכמנו על נושאים רבים – אבל בתום הפגישה הוא הפטיר "ובכל זאת, בבחור הזה היה משהו מיוחד".

ש: הייתכן שאנשים כמו סורוס או אנשי העסקים הטסים ב"יונייטד" רואים במרקס את "נביא" הגלובליזציה? או שמעדיפים להתמקד בקטעים בהם מרקס מדבר על עוצמת הקפיטליזם?

ת: לדעתי, מה שהרשים אותם הוא ניתוחו המוקדם של מרקס לפיו הקפיטליזם עומד ביסוד הגלובליזציה. יש שרצו להתמקד בחלק מזערי בתורת מרקס, מבלי להתייחס לאחת מתרומותיו המרכזיות: הקשר בין משבר כלכלי לקפיטליזם. הרי באותן השנים, תחילת שנות ה-90, הגרסאות הרשמיות סברו שדווקא על ידי העמקת הגלובליזציה ניתן יהיה להימנע ממשברים כלכליים נוספים.

ש: הייתכן שהתחדשות ההתעניינות במרקס קשורה בנפילת ברה"מ ובהיעלמות צלו של הלניניזם במרקסיזם?

 ת: עם נפילת ברה"מ, הקפיטליסטים חשו בטחונים יותר ואבדו את הפחד. עשרים שנה חלפו מאז והם, וגם אנחנו, יכולים לנתח את הקפיטליזם בצורה שקולה יותר. יחד עם זאת, התחדשות ההתעניינות במרקס קשורה יותר בחוסר היציבות של הכלכלה הניאו-ליברלית הגלובלית החל מסוף המאה ה-20. הניאו-ליברליזם הגלובלי הושלט על העולם על ידי המערב הצפוני, ארה"ב ואירופה המערבית, והוא קידם גרסה פונדמנטליסטית של השוק הקפיטליסטי. בהתחלה נדמה היה שהכול פועל כשורה – לפחות במערב הצפוני. אך, כבר אז ניתן היה להבחין בטלטלות הפוקדות אזורים רבים בפריפריה. אמריקה לטינית נקלעה למשבר פיננסי חמור בתחילת שנות ה-80. בתחילת שנות ה-90 נקלעה רוסיה לאסון כלכלי. ובסוף המאה התחוללה ההתמוטטות הגלובלית בפריפריה, מרוסיה לקוריאה הדרומית, לאינדונזיה ולארגנטינה. אז, רבים החלו לחשוב שאין מקריות, שמדובר על אי-היציבות המהותית שבמשטר הקפיטליסטי הגלובלי.

ש: יש הטוענים שכעת לא מדובר על משבר עולמי, אלא שהמשבר שהחל ב-2008 בארה"ב ונמשך באירופה הינו משבר פיננסי מערבי. זאת, כאשר מדינות כגון ברזיל, רוסיה, הודו ובסין מוסיפות להתפתח ואף לגדול. הייתכן שמדובר במשבר שבליבה, לאחר שהוא הגיע לסיומו בפריפריה?

ת: ההתפתחות הגדולה במדינות שצוינו החלה לפני עשור, לא יותר מ-15 שנה. במובן זה, ניתן להגיד כעת שהן צלחו את המשבר הקפיטליסטי. יחד עם זאת, אין לטעות ולחשוב שקיימת צורה אחת של קפיטליזם. ישנו מספר גדול של דגמים קפיטליסטים, בניגוד למה שסבורים הניאו-ליברליים או מגני השוק החופשי. שונה הקפיטליזם הממלכתי הצרפתי ממה שהוגדר כ"קפיטליזם של השוק החופשי" בארה"ב. כך, שזו טעות לחשוב שהמדינות הקפיטליסטיות בפריפריה הן לא יותר משעתוק זול של הקפיטליזם המערבי. ברוסיה, למשל, ניסו לייבא את הפונדמנטליזם של השוק החופשי וזה נגמר באסון. יחד עם זאת, רוסיה מוסיפה להיות מדינה קפיטליסטית.

ש: בספרך החדש אתה עוסק בהשלכות הפוליטיות של המשבר הכלכלי ואתה דורש לשוב ולנתח את המציאות לאור כתבי מרקס. אך מעבר לניתוח, האם אתה סבור שניתן לתרגם את המרקסיזם לפרויקט פוליטי?

ת: אינני סבור שמרקס הציע פרויקט פוליטי לביצוע מיידי. מה שמרקס הציע הוא אחדותם של כלל העובדים, של מעמד העובדים, כמעמד מודע לעצמו, לקיומו ולייעודו. מעמד עובדים שיפעל באופן מושכל להשגת השלטון. מרקס סלד מההצהרות האוטופיות ללא תכלית פוליטית. יחד עם זאת, למפלגות הפועלים שהוקמו בזמנו היה חופש פעולה רב מאוד. הן יכלו לאלתר. מרקס לא חילק הוראות ולא נתן פקודות.

ש: מה שמפתיע הוא שהשמאל המרקסיסטי או הסוציאל-דמוקרטיים במערב לא מצליחים להפיק כל תועלת פוליטית מהמשבר…

ת: … אכן כך. מה שאני מנסה להוכיח בספרי החדש הוא שמשבר המרקסיזם איננו משבר של הענף המהפכני של המרקסיזם, זהו קודם כל משבר בענף הסוציאל-דמוקרטי. המצב שנוצר עם הגלובליזציה פגע קשות בלניניזם המרקסיסטי אבל בייחוד הוא פגע ברפורמיזם הסוציאל-דמוקרטי, שהיה מבוסס על הלחצים המתמידים שהפעיל מעמד העובדים על המדינה. עם הגלובליזציה, המדינות הפסיקו להגיב ללחצים אלה והסוציאל-דמוקרטי נתנה להבין לפעיליה ואוהדיה ש'הקפיטליזם מסוגל להמשיך בתוואי של מדינות הרווחה גם ללא ללחצים וללא מאבקים, מה שנותר הוא להבטיח שנמשיך לקבל את חלקנו בעסקת החבילה'. כך היא הביאה לשלטון פוליטיקאים כמו בלייר או בראון, שניהלו את העסק, נתנו לקפיטליסטים להרוויח ככל שהם רצו, תוך ציפייה ש'כסף יזלוג גם כלפי מטה'. זה לא קרה.

ש: בספרך החדש "איך לשנות את העולם", אתה כותב במשפט האחרון: "עוד ניתן לשנות ולקדם חלופה במקום הקפיטליזם". האם זו אמונה המחזיקה אותך, בעבודה, ובחשיבה?

ת: בזמננו אין אמונות ללא עוררין.

Share on Facebook